Où en êtes vous ?

Ricou":1yubn4ik a dit:

Il faut bien constater que dans la nature les animaux ont souvent des morts violentes, ce qui leur évite la plupart du temps d'interminables souffrances.

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Je sais pas où tu as constaté ça, mais entre les animaux qui se font saigner par le carnivores, les insectes qui se font dévorer vivant, pondre dans le corps, enfermer dans des toiles d'araignées, les oisillons plus faibles qui crèvent de faim dans le nid ...

Tu as des exemples de morts sans souffrance ?

lelfe":2h65fu5x a dit:

Ricou":2h65fu5x a dit:

Avouez que la définition est bien vague. Que signifie "essayer de vivre sans exploiter les animaux"?

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Ca veut dire faire ce qu'on peut pour. Quelqu'un qui mange de la viande rarement, il ne fait pas ce qu'il peut. Ou alors, c'est une façon de parler. Faire vraiment ce qu'on peut, c'est déjà être végétalien, c'est le minimum. Ca ne coûte pas grand chose et c'est une base de refuser de profiter des produits de la souffrance des animaux, si on veut vivre sans les exploiter.

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Et où places tu le "faire ce qu'on peut" ? Changer de métier ? Changer de lieu ? Changer de partenaire ? Aller s'installer à côté d'un agriculteur vegan ? Fonder une communauté végan autosuffisante ? Balayer devant ses pieds et porter un masque ?

C'est une erreur de croire qu'il n'y a qu'un trait avec un enfer et un paradis à chaque extrémité. Est-ce que quelqu'un qui vit en autonomie alimentaire avec quelques animaux qu'il mange à l'occasion est moins "pure" qu'un vegan qui ne sait pas si ses légumes et ses céréales sont fertilisées avec du fumier d'élevages industriels (note: le fumier d'élevage industriel peut être utilisé en bio après une période de compostage) ?

Ce "minimum" dont tu parles n'est-il pas un jalon sur *la* voie que *tu* as choisie, éventuellement parce que tu refuses de faire des choix plus profonds (par ex. quitter ton job, ta famille, ta maison pour aller dans une communauté) ?

C'est une erreur de croire qu'il n'y a qu'un trait avec un enfer et un paradis à chaque extrémité. Est-ce que quelqu'un qui vit en autonomie alimentaire avec quelques animaux qu'il mange à l'occasion est moins "pure" qu'un vegan qui ne sait pas si ses légumes et ses céréales sont fertilisées avec du fumier d'élevages industriels (note: le fumier d'élevage industriel peut être utilisé en bio après une période de compostage) ?

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Et c'est une erreur de croire que le véganisme est une question de "pureté". Quelqu'un qui vit en autonomie alimentaire avec quelques animaux qu'il mange à l'occasion exploite les animaux. Ne me comprends pas mal, je ne suis pas en train de critiquer ton choix de vie, que je trouve relativement sain dans l'ensemble. Je dis simplement que même raisonné et à très petite échelle, il s'agit toujours d'exploiter ces quelques animaux, et c'est ce que les vegans tentent d'éviter au maximum. Il n'y a pas de "moins pur qu'un vegan", tu n'es pas vegan, c'est aussi simple que ça. Tu es différent. Ni mieux, ni moins bien.
Quant au fumier utilisé éventuellement sur les légumes mangés par les vegans, voir mon message précédent.

je suis désolée Nicollas mais tu ne sais pas de quoi tu parles à propos du véganisme, donc moins tu en dis, moins tu diras de bêtises.
En plus, apparemment, tu ne m'as même pas lue. Oui, se passer de produits animaux est le minimum qu'on puisse faire pour se dire vegan. Point. Si tu as envie de te dire vegan et de continuer à manger "un petit bout de viande de temps en temps" (pourquoi est-ce si important, je ne le saurai sans doute jamais), je ne vois pas très bien comment je pourrai t'en empêcher, mais n'espère pas avoir un soutient massif de la part des vegans...
S'appuyer sur le fait que certaines cultures soient fertilisées avec des engrais issus d'élevage pour pouvoir justifier moralement de tuer un animal pour le manger est un procédé lamentable.
Ton avis est biaisé par le fait que tu cherches à justifier ton désir de profiter de l'exploitation des animaux. Désir qu'un végan n'a pas, ou du moins, il cherche à s'en débarrasser. Voilà pourquoi tu n'es pas végan et tu ne le seras jamais. D'ailleurs, les questions d'éthiques et de droit des animaux t'échappent totalement, à tel point que tu sembles considérer que c'est une question de principe, de "pureté" (lol) ou d'écologie, ce que ce n'est pas.
Tu te trompes sur toute la ligne et tu ignores totalement ce qu'est le véganisme. Je pense que tu n'arriveras jamais à concevoir ce que le véganisme est réellement.

Grenadine":188dq0ge a dit:

Et c'est une erreur de croire que le véganisme est une question de "pureté". Quelqu'un qui vit en autonomie alimentaire avec quelques animaux qu'il mange à l'occasion exploite les animaux. Ne me comprends pas mal, je ne suis pas en train de critiquer ton choix de vie, que je trouve relativement sain dans l'ensemble. Je dis simplement que même raisonné et à très petite échelle, il s'agit toujours d'exploiter ces quelques animaux, et c'est ce que les vegans tentent d'éviter au maximum. Il n'y a pas de "moins pur qu'un vegan", tu n'es pas vegan, c'est aussi simple que ça. Tu es différent. Ni mieux, ni moins bien.
Quant au fumier utilisé éventuellement sur les légumes mangés par les vegans, voir mon message précédent.

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Il ne faut pas se focaliser sur le "pure", j'ai utilisé ce mot en l'absence d'un meilleur mot, ce n'est pas mon point.

J'essaie de comprendre la vision vegan, et ce n'est pas toujours évident. Certains se concentrent sur "l'exploitation" (cf MBI qui disait que tuer un moustique c'était vegan car on ne l'exploitait pas, ou les discussions sur la chasse ...), d'autres le meurtre/le nombre d'animaux tués, d'autres la souffrance (certains pourraient manger des animaux qui n'auraient pas la possibilité de souffrir).

Suivant l'angle choisi, les différents choix de vie n'ont pas le même classement.

Je n'essaie pas de défendre mes choix ici, je veux juste faire comprendre mon point de vue, qui est le suivant :

Quant au fumier utilisé éventuellement sur les légumes mangés par les vegans, voir mon message précédent.

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Je suppose que tu parles du fait qu'on ne peut pas tout empêcher, il y aura des morts de toute façon, etc.

Ce que j'aimerai faire comprendre à certains, c'est que s'il n'existe pas pas de voie parfaite, pourquoi il n'existerait pas plusieurs voies, imparfaites. Pourquoi le chemin vers cet objectif (qui n'est pas unique, comme je l'ai dis au début de ce message), il n'existerait pas une voie qui passe par l'élevage non industriel ?

Un peu comme l'homme qui cherche ses clefs sous le lampadaire alors qu'il les a fait tomber ailleurs, "parce que c'est là qu'il y a de la lumière", j'ai l'impression que les vegans prennent en compte que ce qui peut facilement l'être. Le nombre d'animaux domestiques tués, pour lesquels il y a des statistiques. Mais quid de tout ce que l'on tue par un mode de vie en particulier ? Combien de morts derrière un champs de blé pendant les moissons, où même quand ce qu'il y avait avant a été coupé, retourné, etc pour y faire place ? Et combien pour ce qui ne peut être comptabilisé ? l'écosystème, les services écologiques, la beauté du paysage, le chant des oiseaux, etc ?

Je ne reproche pas aux vegans les morts des champs de blé qui ont servi pour leur pain, je dis juste que quitte à avoir peu d'informations sur les conséquences d'un champs de blé (en terme écologiques, de souffrance, de morts ...), pourquoi décider que la solution passe forcément par le champ de blé plutôt que par la prairie ?

(et encore une fois, je ne reproche pas à ceux d'avoir choisi le champs de blé le choix, juste à ceux qui pensent que tout le monde devrait faire ce choix, ou en tout cas que le choix le plus juste est forcément le champ de blé)

(et j'ai l'impression qu'un vegan a forcément un projet de société vegan, mais je peux me tromper ?)

Oui, se passer de produits animaux est le minimum qu'on puisse faire pour se dire vegan. Point. Si tu as envie de te dire vegan et de continuer à manger "un petit bout de viande de temps en temps" (pourquoi est-ce si important, je ne le saurai sans doute jamais), je ne vois pas très bien comment je pourrai t'en empêcher, mais n'espère pas avoir un soutient massif de la part des vegans...

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Je ne me considère pas vegan. Je partage des valeurs et des objectifs avec certains d'entre eux, mais le veganisme ne porte pas que sur les valeurs, mais aussi sur les stratégies. On diverge sur les stratégies.

S'appuyer sur le fait que certaines cultures soient fertilisées avec des engrais issus d'élevage pour pouvoir justifier moralement de tuer un animal pour le manger est un procédé lamentable.

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Je ne justifie rien, je te mets en face de tes contradictions. Tu fais ce que tu peux pour influer sur ce que tu maîtrises, c'est tout à ton honneur. Mais j'ai l'impression que tu ne maîtrises pas grand chose, vu que tu ne produis pas ta nourriture. Tu ne tues pas de limaces, mais tu laisses ton maraîcher le faire pour toi. (mais peut être qu'on a le droit de tuer les limaces parce que ce n'est pas de l'exploitation).

Le problème c'est que tu ne vois pas qu'il y a d'autres possibilités, qui permettent de maîtriser plus de choses, d'éviter tout un tas de morts et de souffrances qu'on ne peut voir ni compter, même si cela implique le meurtre conscient.

Je pense que la farine de châtaigne est beaucoup moins meurtrière que celle du blé. Si c'était prouvé, est-ce que tu accepterais que je te dises que tu supportes la mort des champs de blé par égoïsme et plaisir gustatif ?

Ton avis est biaisé par le fait que tu cherches à justifier ton désir de profiter de l'exploitation des animaux.

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Il n'est pas biaisé, il est différent du tiens. Mais je crois que pour toi ça revient au même. Quand on ne trouve comme justification d'un avis différent du sien que des sentiments égoïstes, c'est que le débat n'est plus possible.

Ceci dit à part me dire en long large et travers que je n'ai rien compris et qu'il faut que je me taise, tu n'as pas répondu à ma question. Jusqu'où s'arrête l'effort selon toi ? Une fois qu'on consomme exclusivement vegan, on fait quoi ?

Nicollas":2cq3gxer a dit:

Je pense que la farine de châtaigne est beaucoup moins meurtrière que celle du blé.

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Tiens, tu m'intéresses, là. Quelles sont (dans les farines bios) les moins polluantes et les plus respectueuses de la biodiversité?

Nicollas":2wft1uq1 a dit:

Oui, se passer de produits animaux est le minimum qu'on puisse faire pour se dire vegan. Point. Si tu as envie de te dire vegan et de continuer à manger "un petit bout de viande de temps en temps" (pourquoi est-ce si important, je ne le saurai sans doute jamais), je ne vois pas très bien comment je pourrai t'en empêcher, mais n'espère pas avoir un soutient massif de la part des vegans...

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Je ne me considère pas vegan. Je partage des valeurs et des objectifs avec certains d'entre eux, mais le veganisme ne porte pas que sur les valeurs, mais aussi sur les stratégies. On diverge sur les stratégies.

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Certes, mais si tu avais lu plus haut, tu aurais compris que je parlais de la définition du véganisme, pas d'autre chose.

Nicollas":2wft1uq1 a dit:

(mais peut être qu'on a le droit de tuer les limaces parce que ce n'est pas de l'exploitation).

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Peut-être.
Je ne sais pas si on a le droit de tuer des limaces, mais c'est une problématique qui ne concerne pas directement le véganisme.
Si tu tiens absolument à prouver que ton mode de vie est meilleur que le véganisme, merci d'aller le faire dans le topic consacré. Moi j'étais en train de parler du véganisme à Ricou, qui lui, semble capable de comprendre le concept. Si tu préfères qu'on s'exprime sur le ton "ce n'est que mon avis", hé bien, JE me contrefiche de ton mode de vie qui consiste à tuer des animaux de façon gentille, car JE estime contraire à MON éthique de tuer un animal sans nécessité, et manger de la viande n'est pas une nécessité (alors que manger EST une nécessité).

Nicollas":2wft1uq1 a dit:

Le problème c'est que tu ne vois pas qu'il y a d'autres possibilités, qui permettent de maîtriser plus de choses, d'éviter tout un tas de morts et de souffrances qu'on ne peut voir ni compter, même si cela implique le meurtre conscient.

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Rien n'implique le meurtre conscient. On est pas obligé de tuer des animaux, parce qu'on est pas obligé d'en manger.
Tu essaies absolument de justifier la consommation de viande, par des procédés complexes qui incluent une bonne part de mauvaise foi. Je n'arrive pas à comprendre en quoi manger un steak est plus important que la vie d'une vache, et je ne le comprendrai sans doute jamais. Donc ce n'est pas la peine d'essayer de me l'expliquer, et dire que je tue des acariens en nettoyant mon tapis n'y changera pas grand-chose.
Je te remercie de "me mettre en face de mes contradictions", mais je ne t'ai pas attendu pour avoir une réflexion sur ce que je mange, y compris les légumes, et sur la façon dont je vis en général, qui implique probablement de tuer un grand nombre d'insectes en marchant dans l'herbe.

La différence entre quelqu'un qui mange de la viande et quelqu'un qui mange des légumes ayant peut-être fait l'objet d'une fertilisation au fumier, c'est que le premier profite sciemment de l'exploitation et du meurtre d'animaux, alors que le second subit les inconvénients de vivre dans un monde non-vegan. Si tout le monde était végan, on aurait plus de fumier et on en utiliserait plus, on fertiliserait les cultures autrement, et aucun animal ne serait abattu.

Nicollas":2wft1uq1 a dit:

j'ai l'impression que les vegans prennent en compte que ce qui peut facilement l'être. Le nombre d'animaux domestiques tués, pour lesquels il y a des statistiques. Mais quid de tout ce que l'on tue par un mode de vie en particulier ?

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Ca me parait normal de faire d'abord ce qui est simple et facile pour un monde meilleur, pour ensuite seulement se tourner vers les choses plus complexes et moins évidentes...

J'essaie de comprendre la vision vegan, et ce n'est pas toujours évident. Certains se concentrent sur "l'exploitation" (cf MBI qui disait que tuer un moustique c'était vegan car on ne l'exploitait pas, ou les discussions sur la chasse ...), d'autres le meurtre/le nombre d'animaux tués, d'autres la souffrance (certains pourraient manger des animaux qui n'auraient pas la possibilité de souffrir).
...
Ce que j'aimerai faire comprendre à certains, c'est que s'il n'existe pas pas de voie parfaite, pourquoi il n'existerait pas plusieurs voies, imparfaites. Pourquoi le chemin vers cet objectif (qui n'est pas unique, comme je l'ai dis au début de ce message), il n'existerait pas une voie qui passe par l'élevage non industriel ?

Un peu comme l'homme qui cherche ses clefs sous le lampadaire alors qu'il les a fait tomber ailleurs, "parce que c'est là qu'il y a de la lumière", j'ai l'impression que les vegans prennent en compte que ce qui peut facilement l'être. Le nombre d'animaux domestiques tués, pour lesquels il y a des statistiques. Mais quid de tout ce que l'on tue par un mode de vie en particulier ? Combien de morts derrière un champs de blé pendant les moissons, où même quand ce qu'il y avait avant a été coupé, retourné, etc pour y faire place ? Et combien pour ce qui ne peut être comptabilisé ? l'écosystème, les services écologiques, la beauté du paysage, le chant des oiseaux, etc ?

Je ne reproche pas aux vegans les morts des champs de blé qui ont servi pour leur pain, je dis juste que quitte à avoir peu d'informations sur les conséquences d'un champs de blé (en terme écologiques, de souffrance, de morts ...), pourquoi décider que la solution passe forcément par le champ de blé plutôt que par la prairie ?

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Le véganisme est fondé entre autres sur l'anti-spécisme, à savoir la prise de conscience que nous n'avons pas de supériorité sur les autres espèces (que ce soit un poulet ou un moustique). Par conséquent, n'étant pas supérieurs, nous n'avons pas droit de vie ou de mort sur elles, pas le droit non plus de les exploiter pour notre profit.

Encore une fois, ce n'est que mon interprétation personnelle mais quelqu'un qui considère que tuer un moustique est vegan, je ne comprends pas. Pour moi, ce n'est pas vegan (et j'essaie désormais de remettre dehors les intrus plutôt que de les tuer). Pareil pour les animaux qu'on pourrait manger sans qu'ils souffrent, je ne comprends pas comment ça peut être considéré comme vegan. Déjà, on ne peux pas réellement savoir s'ils souffrent ou non.
Le miel, encore une fois, n'est pas vegan non plus : même si les abeilles ne souffrent pas et sont bien traitées, cela reste un vol de leur production (j'en consomme toujours, et ne me considère donc pas comme vegan).

L'histoire des champs de blé... c'est un argument qui revient souvent aussi dans les argumentations omnivores/végétariens, le fait que des animaux soient tués même dans une moisson bio. Ce qui me dérange, c'est qu'on oppose souvent cet argument aux végétariens, alors que l'omnivore moyen consomme lui aussi du blé. Il a donc "sur la conscience" les morts du champ de blé en plus de sa viande.
(Si on veut pinailler et qu'on considère que les végétariens consomment plus de céréales et sont responsables de plus de morts de champs de blé que les omnivores, alors il faut aussi rappeler que les animaux dont se nourrit l'omnivore ont été nourris de céréales qui ont occasionné des morts aussi).

Les végétariens ont choisi d'éviter les morts qui sont évitables.

Je ne dis pas que ton projet à toi (qui, encore une fois, me semble tout à fait raisonné et sain) est mauvais.
Non, il n'existe pas de voie parfaite, mais plusieurs voies imparfaites, je suis d'accord.
Là où l'avis des vegans diffèrent du tien, c'est que nous n'avons pas les mêmes priorités. Tu choisis d'abord d'être auto-suffisant, d'avoir une nourriture saine et un impact minimal sur la nature. C'est très bien.
Un vegan choisira avant tout d'épargner les animaux : par conséquent, son projet de vie à lui ne peut pas passer par l'élevage non industriel.

Le problème c'est que tu ne vois pas qu'il y a d'autres possibilités, qui permettent de maîtriser plus de choses, d'éviter tout un tas de morts et de souffrances qu'on ne peut voir ni compter, même si cela implique le meurtre conscient.
...
Ceci dit à part me dire en long large et travers que je n'ai rien compris et qu'il faut que je me taise, tu n'as pas répondu à ma question. Jusqu'où s'arrête l'effort selon toi ? Une fois qu'on consomme exclusivement vegan, on fait quoi ?

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Le fait d'être vegan n'empêche pas d'être auto-suffisant. On peut produire et contrôler sa nourriture, sans pour autant "impliquer le meurtre conscient".
J'en avais déjà parlé sur ton sujet dans le coin des omnivores, mais voilà des gens qui sont à la fois auto-suffisants et vegans : http://www.vegetarismus.ch/heft/f2001-1/rabies.htm

Je ne dis pas que c'est la voie que nous devrions tous suivre, loin de moi cette idée. Je fais simplement remarquer que c'est possible.

flolalapine":1d4igrxt a dit:

Nicollas":1d4igrxt a dit:

Je pense que la farine de châtaigne est beaucoup moins meurtrière que celle du blé.

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Tiens, tu m'intéresses, là. Quelles sont (dans les farines bios) les moins polluantes et les plus respectueuses de la biodiversité?

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Je pense que ce sont les farines qui viennent des arbres. J'imagine que pour acheter il n'y a que la farine de châtaigne, mais il est possible de faire de la farine de glands de chênes (pas essayé encore, mais j'ai pour projet de planter des chênes à glands doux).

Le principal facteur est au niveau du "contrôle" du sol. Est-ce qu'il y a un labour entre les arbres où ce sont les chèvres qui mangent ce qui a poussé (comme ils faisaient dans le temps). Ca m'a l'air d'être assez artisanal comme culture (d'où le prix).

Ca contient moins de protéines que le blé. Et le gout est assez prononcé, pour ceux qui connaissent les chataignes

Grenadine":1nsm5c2w a dit:

Encore une fois, ce n'est que mon interprétation personnelle mais quelqu'un qui considère que tuer un moustique est vegan, je ne comprends pas. Pour moi, ce n'est pas vegan (et j'essaie désormais de remettre dehors les intrus plutôt que de les tuer). Pareil pour les animaux qu'on pourrait manger sans qu'ils souffrent, je ne comprends pas comment ça peut être considéré comme vegan. Déjà, on ne peux pas réellement savoir s'ils souffrent ou non.

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Je suis assez d'accord, mais pour les moustiques, tout dépend. Si un moustique essaie de me piquer dans un pays ou ils transmettent des maladies, je considère pas que ce soit non-vegan de le tuer. Etre végan, c'est ne pas s'accorder le droit de vie ou de mort sur les autres êtres, mais ça n'implique pas de ne pas se défendre. Par contre j'ai vu sur un site vegan un gars qui donnait des recettes bio pour tuer les mouches, ça j'avoue, je comprends pas.

Ça, c'est un des points difficiles, oui, à partir du moment où il y a ce genre de "danger", on refait passer l'humain en premier et je ne peux pas non plus blâmer les gens pour ça. On peut apparenter ça à l'instinct de survie, je suppose.
Face à une grosse araignée poilue et venimeuse, il est fort possible que je l'écrase, oui (il est encore plus probable que je prenne mes jambes à mon cou, ceci dit).

lelfe":358s0pk9 a dit:

Je suis assez d'accord, mais pour les moustiques, tout dépend. Si un moustique essaie de me piquer dans un pays ou ils transmettent des maladies, je considère pas que ce soit non-vegan de le tuer. Etre végan, c'est ne pas s'accorder le droit de vie ou de mort sur les autres êtres, mais ça n'implique pas de ne pas se défendre.

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Bah ça sert à rien de tuer le moustique, car si tu t'exposes tu vas attraper la maladie, la technique c'est manches longues, répulsif, +/- vaccin (fièvre jaune) ou prophylaxie (palu) mais tuer le moustique est inutile et donc fort cruel... (je dis ça au second degré , hein, moi j'ai un cadavre de mite sur mon piège à mite... mais bon voilà quoi on ne peut pas se donner bonne conscience en se disant qu'on se défend, puisque c'est inefficace)

Grenadine":3oxv3m23 a dit:

Ça, c'est un des points difficiles, oui, à partir du moment où il y a ce genre de "danger", on refait passer l'humain en premier et je ne peux pas non plus blâmer les gens pour ça. On peut apparenter ça à l'instinct de survie, je suppose.
Face à une grosse araignée poilue et venimeuse, il est fort possible que je l'écrase, oui (il est encore plus probable que je prenne mes jambes à mon cou, ceci dit).

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Je fais pas passer l'humain en premier. Je me fais passer moi avant les autres. Et il se trouve que je suis humaine.
Ce n'est pas du spécisme.
Le spécisme serait de considérer que ma vie vaut mieux dans l'absolu que celle d'un moustique, ce qui est stupide. JE considère simplement ma vie comme plus importante. Tout comme je considère la vie de mon chien plus importante que celle d'un autre chien que je ne connais pas. Ou la vie d'un membre de ma famille plus importante que celle d'un inconnu vivant à l'autre bout de la planète. Tu peux même en arriver à préférer la vie d'un humain à celle d'un chien parce que l'humain te ressemble davantage. Pour moi, ce n'est pas du spécisme, tant que tu ne construis pas un système de pensée dans lequel l'humain est supérieur aux autres espèces et qu'il a des droit sur les autres animaux, à cause de critères objectifs.

C'est comme le racisme, j'ai le droit de pas aimer fréquenter les gens de telle ou telle culture, tant que je ne considère pas qu'ils sont inférieurs aux gens de ma culture ou que leur culture est "mauvaise", je ne considère pas ça comme raciste.
Tout comme un homme peut préférer la compagnie d'autres hommes, sans pour autant penser que les femmes ne sont bonnes qu'à faire la cuisine et doivent garder un salaire inférieur. Ce n'est pas du sexisme.

lelfe":3tekqvkk a dit:

Nicollas":3tekqvkk a dit:

(mais peut être qu'on a le droit de tuer les limaces parce que ce n'est pas de l'exploitation).

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Peut-être.
Je ne sais pas si on a le droit de tuer des limaces, mais c'est une problématique qui ne concerne pas directement le véganisme.
Si tu tiens absolument à prouver que ton mode de vie est meilleur que le véganisme, merci d'aller le faire dans le topic consacré. Moi j'étais en train de parler du véganisme à Ricou, qui lui, semble capable de comprendre le concept. Si tu préfères qu'on s'exprime sur le ton "ce n'est que mon avis", hé bien, JE me contrefiche de ton mode de vie qui consiste à tuer des animaux de façon gentille, car JE estime contraire à MON éthique de tuer un animal sans nécessité, et manger de la viande n'est pas une nécessité (alors que manger EST une nécessité).

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Donc, les morts qui n'ont pas été exploités, c'est pas grave, l'essentiel c'est qu'ils n'ont pas été exploités...
Quand je lis ça, je me dis que jamais, je ne me dirais vegan. Parce que si c'est fermer les yeux sur toutes nos actions dès lors qu'elles n’entraînent pas d'exploitation animale, non merci.
Est-ce s'arrêter à cette seule définition ça a du sens?
Ca devient carrément doctrinaire à ce niveau.
Le projet de Nicollas fera peut être qu'il y aura dans la balance moins de morts et vous vous arrêtez à la manière dont ses morts auront lieux.
Une mort reste une mort, est-ce qu'il ne serait pas plus important de se focaliser sur diminuer notre impact et diminuer le nombre de morts, quelle que soit la manière dont celles-ci sont provoquées (moissons ou abattage, par exemple).

Et si utiliser du miel ça évitait les champs de canne à sucre et l'importation de sirop d'agave par exemple? Qu'est-ce qu'on met dans la balance? L'exploitation ou la non exploitation, ou l'impact général que l'on peut avoir en tant qu'être vivant?

Encore une fois, si exploiter un certain nombre d'animals à pour résultat d'en épargner un plus grand nombre à côté, qu'est-ce qu'on choisi? Un nombre plus faible de morts, ou un plus grand nombre mais pas exploités?

Personnellement j'estime que les animaux tués par l'agriculture actuelle résultent de l'exploitation puisque celle-ci est pour l'instant basée sur des systèmes de production artificiels.

Jezebel":1pkv1ufv a dit:

lelfe":1pkv1ufv a dit:

Nicollas":1pkv1ufv a dit:

(mais peut être qu'on a le droit de tuer les limaces parce que ce n'est pas de l'exploitation).

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Peut-être.
Je ne sais pas si on a le droit de tuer des limaces, mais c'est une problématique qui ne concerne pas directement le véganisme.
Si tu tiens absolument à prouver que ton mode de vie est meilleur que le véganisme, merci d'aller le faire dans le topic consacré. Moi j'étais en train de parler du véganisme à Ricou, qui lui, semble capable de comprendre le concept. Si tu préfères qu'on s'exprime sur le ton "ce n'est que mon avis", hé bien, JE me contrefiche de ton mode de vie qui consiste à tuer des animaux de façon gentille, car JE estime contraire à MON éthique de tuer un animal sans nécessité, et manger de la viande n'est pas une nécessité (alors que manger EST une nécessité).

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Donc, les morts qui n'ont pas été exploités, c'est pas grave, l'essentiel c'est qu'ils n'ont pas été exploités...
Quand je lis ça, je me dis que jamais, je ne me dirais vegan. Parce que si c'est fermer les yeux sur toutes nos actions dès lors qu'elles n’entraînent pas d'exploitation animale, non merci.
Est-ce s'arrêter à cette seule définition ça a du sens?
Ca devient carrément doctrinaire à ce niveau.

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J'ai pas dit que c'était pas grave, j'ai dit que c'était une autre problématique que le véganisme.
Quant à dire "je serai jamais vegane parce qu'un vegan a dit un truc qui me plait pas", là, je me gausse. Non en effet, tu seras jamais végane. Les végans le sont pour eux-même, pas pour s'affilier à un mouvement.

Ca me fait penser à Eole qui deviendra jamais végétalien parce qu'être végétalien n'implique pas d'être contre l'avortement, et que certains végétaliens sont pour l'avortement.

Jezebel":1pkv1ufv a dit:

Encore une fois, si exploiter un certain nombre d'animals à pour résultat d'en épargner un plus grand nombre à côté, qu'est-ce qu'on choisi? Un nombre plus faible de morts, ou un plus grand nombre mais pas exploités?

Personnellement j'estime que les animaux tués par l'agriculture actuelle résultent de l'exploitation puisque celle-ci est pour l'instant basée sur des systèmes de production artificiels.

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Là n'est pas la question. Je ne me suis jamais prononcée sur les avantages ou les inconvénients du système de Nicollas. Tout n'est pas à jeter, certes, y a des choses intéressantes. Mais rien n'oblige sans son système de tuer un animal pour le manger, point final, et pourtant il tient tellement à le faire qu'il vient se justifier sur un forum végétarien. Même en supposant qu'on ait besoin d'utiliser des animaux pour cultiver des légumes de la façon la plus pacifique possible envers les habitants des champs (ce que j'estime personnellement faux, mais on peut faire croire ce qu'on veut) rien n'empêcherait de les laisser mourir de leur belle mort. Cependant, Nicollas "ne voit aucun problème éthique au fait de tuer un animal pour le manger", par contre il voit un problème éthique au fait de tuer un animal par accident en récoltant un champ. Cherchez l'erreur. Moi j'en vois un, mais uniquement dans la mesure ou on peut faire autrement.

Je n'ai jamais non plus dit que je ne m'intéressait pas à la façon dont les légumes que je mange sont produits (j'ai même dit le contraire).
SI exploiter un certain nombre d'animaux avait pour résultat d'en épargner un plus grand nombre? Mais n'importe quoi. Avec des si, on fait ce qu'on veut. SI c'était le cas, j'aborderais la quesiton autrement. Heureusement, l'agriculture pacifique n'est pas en contradiction avec le véganisme, bien au contraire. (voir notamment ici:http://www.produits-de-la-vie.com/lagriculturepacifique/index.php)

@ lelfe : je suis entièrement d'accord avec toi, je me suis mal exprimée en écrivant "humain". Mes plus plates excuses

@Jezebel : relis mes messages, personnellement j'ai été claire sur ce que je pense du projet de Nicollas, et sur cet argument des champs de blés qui "occasionnent des morts et c'est mal". Oui, ces animaux sont morts, non, ils n'ont pas été exploités, et oui, c'est mal quand même. Mais on ne peut pas forcément l'éviter – et encore moins opposer cet argument à ceux qui mangent de la viande mais juste un peu et bien élevée : ces gens ne mangent-ils donc rien qui soit issu du blé ?

Donc non, ce n'est pas forcément "Un nombre plus faible de morts VS un plus grand nombre mais pas exploités?".

Le projet de Nicollas est peut-être une merveille du point de vue de l'impact sur la nature et les petits animaux, il n'est pas logique de faire référence au véganisme dans la même conversation, ça n'a rien à voir.

Grenadine":1sqp2auc a dit:

Le projet de Nicollas est peut-être une merveille du point de vue de l'impact sur la nature et les petits animaux, il n'est pas logique de faire référence au véganisme dans la même conversation, ça n'a rien à voir.

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Grenadine":18c4fvtf a dit:

Le véganisme est fondé entre autres sur l'anti-spécisme, à savoir la prise de conscience que nous n'avons pas de supériorité sur les autres espèces (que ce soit un poulet ou un moustique). Par conséquent, n'étant pas supérieurs, nous n'avons pas droit de vie ou de mort sur elles, pas le droit non plus de les exploiter pour notre profit.

Encore une fois, ce n'est que mon interprétation personnelle mais quelqu'un qui considère que tuer un moustique est vegan, je ne comprends pas.

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Je t'avoue que moi non plus. Faudrait que tu demandes ça à l'Elfe, parce qu'apparemment le fait de tuer des limaces ou pas ça ne concerne pas tout le monde (ou alors elles transmettent un virus qui m'est inconnu).
Ca m'a l'air d'une justification assez opportuniste. Je crois que ce genre de veganisme (il faut profiter de l'animal pour que ce soit non vegan) est représentatif de ce que j'essaie d'expliquer dans les messages précédents. Pour moi, certains vegans sont des gens qui veulent bien faire mais qui perdent de vue la vision globale. Ils sont dans une situation où ils ne peuvent plus agir qu'avec leur porte-monnaie. Donc pour faire du mieux possible dans ce monde de brute d'omnivores, il suffit de ne pas acheter ceci-celà. C'est comme la démocratie par le porte monnaie, je trouve ça assez triste.

Mais après on fait quoi ? Ah oui on est dans une société d'omnivores, c'est pour ça que c'est pas facile ma bonne dame. Mais il me semble que tout le monde en profite de notre société de merde, omnivore, industrielle etc. Cette société qui fait qu'on peut remplacer le miel issu de l'exploitation horrible des abeilles (remarque: les abeilles n'ont attendu personne pour se faire exploiter, il n'y a qu'à voir l'organisation sociale d'une ruche) par de l'érable, du sirop d'agave, de la cane à sucre. Tout ça parce qu'on peut se permettre d'attirer ce qu'on veut des quatre coins du globe.

même si les abeilles ne souffrent pas et sont bien traitées, cela reste un vol de leur production (j'en consomme toujours, et ne me considère donc pas comme vegan).

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Mais si on prend une quantité qui fait que la ruche peut passer l'hiver sans être nourrie articifiellemet ?

Et si tout ce que fait l'apiculteur (procurer un abris contre l'eau, le vent, les températures trop chaudes ou trop froides; planter des plantes mellifères qui permettent aux abeilles d'avoir a proximité une source de nourriture qui s'étale aussi longtemps que possible, etc) fait que les abeilles produisent plus et que ce dernier prend cette part là pour lui (je ne dis pas que c'est ce qui est fait actuellement) ? Est-ce que c'est toujours pas vegan ? est-ce que c'est de l'exploitation ou un partenariat ?

L'histoire des champs de blé... c'est un argument qui revient souvent aussi dans les argumentations omnivores/végétariens

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Je ne suis pas un omnivore classique

Je voulais dire que je ne voyais pas en quoi on pouvait décider qu'il fallait choisir le champ de blé plutôt que la pâture (les animaux sont ici nourris sur pature, et les omnivores consomment du blé, mais moins, bref c'est une pondération).
Sur quelles critères ? la biodiversité, l'empreinte carbone, la surface, le nombre de morts, l'érosion, la souffrance ?

Soit le veganisme est un minimum holistique et ouvert, et la question se pose,
soit le veganisme c'est le paquet complet avec toutes les solutions, et alors on prend le champ de blé, parce que c'est comment ça et pas autrement.

flolalapine":v4fwz4gj a dit:

lelfe":v4fwz4gj a dit:

Je suis assez d'accord, mais pour les moustiques, tout dépend. Si un moustique essaie de me piquer dans un pays ou ils transmettent des maladies, je considère pas que ce soit non-vegan de le tuer. Etre végan, c'est ne pas s'accorder le droit de vie ou de mort sur les autres êtres, mais ça n'implique pas de ne pas se défendre.

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Bah ça sert à rien de tuer le moustique, car si tu t'exposes tu vas attraper la maladie, la technique c'est manches longues, répulsif, +/- vaccin (fièvre jaune) ou prophylaxie (palu) mais tuer le moustique est inutile et donc fort cruel... (je dis ça au second degré , hein, moi j'ai un cadavre de mite sur mon piège à mite... mais bon voilà quoi on ne peut pas se donner bonne conscience en se disant qu'on se défend, puisque c'est inefficace)

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Puisque je vis dans un pays où le moustique est potentiellement dangereux, et que depuis 25 ans la jungle des tropiques est ma tasse de thé, la prophylaxie s'impose, on a un terme générique pour ça ici en Colombie "no dar la papaya" c'est à dire ne favorise pas ! Les nids à moustiques genre gamelle d'eau stagnantes etc.. doivent être éliminés. Manche longue et pantalon, ouais mais dans la jungle ça devient vite insurportable donc application de plantes répulsives naturelles (dans les iles du Pacifique, j'ai essayé d'abord la vitamine B1 d'une copine infirmière qui m'en avait vanté ls mérites et avait travaillé en Afrique, bof 3 mois odeur de transpiration à se vomir dessus et hilarité générale des moustiques, la méthode locale du monoï, huile de coco parfumé m'a remis en accord avec moi même et donné une piste d'atterrissage des plus glissante ou pâteuse aux moustiques inconscients. Les répulsifs chimiques coutent cher, et les sprays se vident plus vite que les colonies de moustiques , mais les touristes occidentalisés et formatisés l'utilisent au bonheur des moustiques ! Le palu, idem ,pas de vaccin mais des médocs que j'utilisais à Madagascar sont dangereux dans le temps pour le foie, la mousticaire là est la règle pour la nuit (le jour ces moustiques dangereux ne sont pas actifs). Mais là pas trop de connaissances de plantes, donc des maladies en masse, y compris la peste endémique la lèpre etc.. enfin tout, la pauvreté est en cause et la malnutrition qui ouvrent les portes à toutes les maladies possibles.
Les vaccins ? je suis vacciné contre la fièvre jaune, ça vient du temps où j'ignorais la composition des vaccins. En cas de fièvres , dans la jungle , les indiens ont toujours les plantes adéquates, tout ceux qui vivent dans la jungle des indiens à la guerilla s'en servent et s'ils se vaccinent ils abaisseront leur système immunitaire, peu sont vaccinnés et s'en portent mieux que les indiens qui doivent quitter leur forêt et qui sont vacciner dans leurs nouveaux dispensaires et là , comme par hasard, leur mortalité devient très élevés, l'hygiène de leur nouvelles vies dans des bidonvilles insalubres y jouent et le stress de choc moral de leur nouvelles vies aussi. Les labos font leur beurre avec eux.