Où en êtes vous ?

Bon, je crois qu'on arrivera pas à se comprendre. On ne considère pas les choses sous le même angle.

@ lelfe:

Tu te bases sur une définition du veganism pour éclairer tes actions et ton point de vue, je trouve ça doctrinaire, oui, et je ne tiens pas à rentrer dans une définition en particulier.

Je connais l'agriculture pacifique et ainsi que l’existence de la permaculture vegan, j'ai d'ailleurs déploré que Nicollas ne se tourne pas vers cette dernière option.
Néanmoins, en ce qui concerne l'agriculture pacifique, si je me souviens bien il y a toujours utilisation de labours et des moissons. C'est peut être plus pacifique que le reste mais pas pour tout le monde.

Cela étant dis, je continue à manger de produits céréaliers ou provenant de la culture d'annuelles, mais je n'occulte pas les conséquences en me disant que bon tant qu'il ne s'agit pas d'exploitation, c'est moins grave.

On peut se baser d'un point de vue exploitation, ce que font les vegans, ou d'un point de vue impact, ce que fait Nicollas. Je ne trouve pas ces 2 vues soient si éloignées les une des autres pourtant.

@ Grenadine:

Oui, oui, j'avais bien compris pour toi

lelfe":2ik9akfl a dit:

Mais rien n'oblige sans son système de tuer un animal pour le manger, point final

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J'arrive même pas à comprendre comment on peut dire ça ... sans connaitre ni la surface, ni les moyens de productions, ni les éventuelles allergies, etc.

"Rien n'oblige" dans le vocabulaire vegan, ça veut dire "on n'en meurt pas et on peut l'acheter au magasin du coin".

Complètement sorti de tout contexte, nuance, complexité.

Tout le monde peut vivre comme nous croyons qu'il est juste de le faire, si les gens ne le font pas, alors c'est par cruauté, égoïsme, bétise. Eh beh, ça promet pour l'avenir ...

Jezebel":1x49y0xk a dit:

Néanmoins, en ce qui concerne l'agriculture pacifique, si je me souviens bien il y a toujours utilisation de labours et des moissons. C'est peut être plus pacifique que le reste mais pas pour tout le monde.

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Je me rappelle à l'époque que j'avais dit que je trouvais ça bizarre que l'agriculture pacifique ce soit l'exploitation/le pillage pendant une année de la fertilité du sol, au point de ne pouvoir rien en faire pendant deux ans.

Jezebel":1h45rih9 a dit:

Tu te bases sur une définition du veganism pour éclairer tes actions et ton point de vue, je trouve ça doctrinaire, oui, et je ne tiens pas à rentrer dans une définition en particulier.

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Erreur. Je me base sur ma propre reflexion et je constate que ma façon de pensée colle à une définition qui a été formulée par un groupe de gens ayant eu une reflexion apparemment similaire sur les points essentiels.

Je me doutais bien que ma boutade à propos des limaces serait l'objet d'attaques injustifiées de personnes me lisant de travers et/ou ne comprenant pas ce qu'est le véganisme. Je n'ai jamais dit qu'on avait le droit de tuer des limaces. Ce que je dis c'est qu'un végan est quelqu'un qui ne s'accorde pas le droit de possession, de vie ou de mort sur les autres êtres. C'est incompatible avec le fait de tuer volontairement un animal, pas avec le fait de passer l'aspirateur sur un tapis farci d'acariens... Ni avec le fait de blesser ou de tuer pour défendre sa vie (même si mon exemple des moustiques était apparemment mauvais) ou de tuer involontairement des insectes en marchant dans l'herbe. Donc le fait de tuer des limaces, hé bien ça peut arriver quand on récolte un champ, de façon involontaire. Si on considère que c'est pas vegan de consommer des légumes, alors personne n'est vegan, d'ou l'importance d'avoir une définition du véganisme.
Si je mange bio, ce n'est pas pour ma santé, mais parce que je considère que c'est un mode de production moins destructeur pour les autres animaux, et ce même si je ne peux pas toujours garantir qu'aucun engrais animal n'a été utilisé. Cela dit, je ne peux de toutes façons pas, et je ne pourrai jamais garantir que les légumes que je mange ont été cueillis sans écraser une fourmi. Et être vegan, c'est chercher des alternatives à ce genre de problèmes, pas se dire "bah de toutes façons ça sert à rien d'être vegan car j'ai marché sans le faire exprès sur une fourmi, allons manger un bigmac". Etre vegan n'est pas une question de pureté, ni de culpabilité. C'est pas non plus s'empêcher de vivre. C'est au contraire faire certains choix de vie.

C'est quand même dingue qu'à chaque fois que l'on dit qu'on est pas d'accord avec ce que c'est qu'être vegan ou qu'on essaie de voir les choses d'une autre manière, c'est qu'on a rien compris.

Donc, en gros, il n'est pas possible de remettre en cause cette définition, cette vision, si elle ne me convient pas? Ou de pousser la réflexion sous-jacente plus loin que celle qui a mené à l'établissement de cette définition?

Si être vegan c'est s'arrêter à la non exploitation animale, je le redis, dans ce cas, je ne le serai jamais (pas que j'y tienne en soit, ça n'est jamais qu'une étiquette à ce stade).

Parce que ma réflexion en la matière n'est pas identique à celle qui a donné la définition de "végane", je n'ai donc rien compris? Ok, ben je vais aller me racheter un cerveau alors, le mien et visiblement HS, merci de me l'avoir signalé.

Jezebel":3miyfnyy a dit:

C'est quand même dingue qu'à chaque fois que l'on dit qu'on est pas d'accord avec ce que c'est qu'être vegan ou qu'on essaie de voir les choses d'une autre manière, c'est qu'on a rien compris.

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Ben la preuve que tu n'as pas compris ce qu'est le véganisme, c'est que tu écris:

Jezebel":3miyfnyy a dit:

Si être vegan c'est s'arrêter à la non exploitation animale

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Non... Etre vegan ce n'est pas s'arrêter à, c'est commencer par.
Etre vegan signifie ne pas profiter sciemment de l'exploitation des animaux, et si on ne respecte pas ça, on ne peut pas (selon la définition de la société végane que je trouve juste) se dire végan.
Apparemment pour toi et pour nicollas, ça implique de ne surtout pas se soucier d'autres problèmes qui ne concernent pas le véganisme?
Donc si je suis ton raisonnement, comme je suis végane, pour que je roule en vélo plutôt qu'en 4x4 pour me rendre chez le boulanger du coin, il va falloir me convaincre que le 4x4 résulte de davantage d'exploitations d'animaux que le vélo. Parce que si ce n'est pas le cas, j'en ai rien à foutre de polluer l'air, puisque ça ne concerne pas le véganisme. A vrai dire, je ne sais pas si la pollution de l'air concerne directement le véganisme ou pas, je dirais que non, mais de là à dire que les vegans ne sont pas écolos et qu'ils en ont rien à faire de rouler en vélo plutot qu'en 4x4, il y a un fossé (que nicollas s'empresse de franchir). On a le droit d'être vegan et de boycotter les voitures, mais d'après la définition du véganisme qui pour moi est la plus juste, on peut être végan et posséder une voiture ou prendre l'avion.
Tu vas me dire qu'un végan qui possède un 4x4 et s'en sert pour faire des courts trajets qu'il pourrait faire à pied n'est pas très cohérent (si ça existe...). Sans doute pas, en effet. Que dire de plus? Qu'il est pas vegan? Je sais pas, être vegan implique d'avoir conscience de la problématique de l'exploitation des animaux et non pas de toutes les problématiques humaines. Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont sans importances et qu'il est cohérent de les ignorer.

Quant à savoir ce qui est le mieux entre posséder une voiture et manger de la viande, je dirais que c'est une problématique qui ne m'intéresse pas, et que le mieux est encore d'être végétalien et de marcher à pied.

En gros t'as l'air de croire qu'un végan n'a pas le droit de s'intéresser à des problématiques dont il n'est pas certain qu'elles concernent directement l'exploitation des animaux... Ben si, on peut... Tout comme un végan peut donner de l'argent à un SDF, ou pas, ça ne le rend pas plus ni moins végan.

Jezebel":3miyfnyy a dit:

Donc, en gros, il n'est pas possible de remettre en cause cette définition, cette vision, si elle ne me convient pas? Ou de pousser la réflexion sous-jacente plus loin que celle qui a mené à l'établissement de cette définition?

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Tout est possible
Pousser plus loin la reflexion sous-jacente, c'est pas végan? On m'aurait menti.
Pourtant il me semble bien que les végans le font, puisque chacun d'entre eux semble avoir un avis différent sur le fait de tuer un moustique ou non, de privilégier tel ou tel type d'agriculture, de profiter de l'exploitation des humains et jusqu'à quel point, de prendre en considération les problèmes écologiques et en quoi tout ceci s'intègre ou non au véganisme, ou au contraire constitue un sujet différent mais digne d'intéret pour la plupart (toutes ces problématiques reviennent souvent dans les discussions entre végans).

lelfe":310fxx0l a dit:

Donc le fait de tuer des limaces, hé bien ça peut arriver quand on récolte un champ, de façon involontaire.

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Ahah.
Oui les maraîchers écrasent "involontairement" les limaces, et les granulés anti-limaces tombent "involontairement" de leurs poches. Oups.

Si on considère que c'est pas vegan de consommer des légumes, alors personne n'est vegan, d'ou l'importance d'avoir une définition du véganisme.

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Ah d'accord,

plutôt que de se remettre en question dans le fait de ne pas pouvoir maîtriser totalement ce qu'on cherche à maîtriser, on va faire une jolie définition qui sauvera les apparences.

Comme ça, on peut toujours déclarer que le veganisme est la seule voie possible, et qu'on est vegan et pas les autres.

C'est juste une protection psychologique, en fait ?

et je ne pourrai jamais garantir que les légumes que je mange ont été cueillis sans écraser une fourmi.

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Non mais tu pourrais garantir que tes légumes ne sont pas fertilisés avec du fumier, ni qu'aucune limace n'a été sciemment écrasée ou empoisonnée. Si tu faisais pousser tes propres légumes. C'est possible, des tas de gens le font (tout comme des tas de gens ne mangent pas de viande. On n'en meurt pas. Seulement tu ne le fais pas. Tu délègues le sale boulot, comme ceux qui ne tuent pas les animaux qu'ils mangent. Tu as tes raisons, mais pourquoi tes choix seraient ils bons (sur les points qu'adresse le veganisme) alors que d'autres choix ne le seraient pas ?

Personnellement, je trouve ça plus éthique de tuer des animaux pour les manger, plutôt que des animaux qui veulent manger notre nourriture (considérés nuisibles). Et chez moi aucun animal ne sera tué sans être mangé (les coqs par moi, les limaces par les canards, les moustiques par les poissons).

Je ne cherche pas à justifier mon cas, je parle du système que j'envisage parce que j'y ai réfléchi, et que la place de la mort, de la souffrance, etc, j'y ai pensé. Qu'un vegan se permette de dire que ce n'est pas bien (il peut dire que ce n'est pas vegan, je m'en fous, mais j'ai de plus en plus l'impression que le veganisme colle à ce que les vegans croient pouvoir faire ou ne pas faire comme choix plutot que sur des valeurs), ça je ne le digère pas, parce que d'après ce que j'en vois, le veganisme s'applique surtout dans un contexte particulier (en gros ce que peut faire un vegan, c'est changer ses choix de consommation [nourriture, habits, ...] et loisirs [pas de zoo, cirque, instruments vegans], et convertir les non-vegans), et qu'ils n'acceptent pas que d'autres puissent avoir des objectifs très similaires mais qui ne collent pas avec les écritures.

@Jezebel

c'est souvent ce qui m'a été reproché. Et également à chaque fois que j'essaie d'expliquer quelquechose sur un point précis, quelqu'un d'autre me répond que le vég*isme ce n'est pas que ça, ou que de toute façon c'est pas négociable sur un autre point ...

Bref c'est pas évident.

Nicollas":2e9xerma a dit:

Si on considère que c'est pas vegan de consommer des légumes, alors personne n'est vegan, d'ou l'importance d'avoir une définition du véganisme.

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Ah d'accord,

plutôt que de se remettre en question dans le fait de ne pas pouvoir maîtriser totalement ce qu'on cherche à maîtriser, on va faire une jolie définition qui sauvera les apparences.

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Oui, c'est con les définitions, cherchons donc à maitriser totalement ce qu'on cherche à maitriser... Heu merde ça veut rien dire, c'est con. une définition aurait peut-être aidé à construire une phrase cohérente

Nicollas":2e9xerma a dit:

Comme ça, on peut toujours déclarer que le veganisme est la seule voie possible

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Oui, c'est la seule voie possible, c'est ce que j'ai écrit, d'ailleurs, les non-vegans devraient être brulés.

Nicollas":2e9xerma a dit:

C'est juste une protection psychologique, en fait ?

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Oui, contre la terrible culpabilité qui m'envahit d'avoir mangé des panais qui ont été cultivés en écrasant une fourmi.


Sérieusement nicollas, c'est évident que tu es ici uniquement pour te justifier. Je veux dire, j'ai proposé une définition du véganisme, tu viens avec tes gros sabots dire que ta façon de faire est mieux (ou équivalente, je sais pas), ce qui est totalement hors-sujet. Puisque j'ai déjà expliqué que JE trouve contraire à MON éthique de tuer un animal pour le manger, je ne vois pas pourquoi tu viens imposer ton point de vue. De toutes façons, le fait de tenir absolument à manger de la viande biaise ton discours d'une façon évidente. Même si c'était effectivement plus éthique de tuer un animal pour le manger plutôt que pour protéger ses cultures (perso, je pense que ca ne l'est ni plus ni moins), il reste que c'est plus éthique de le laisser vivre, mais tu n'as pas envie de te priver de viande.

Nicollas":31pvl8u0 a dit:

le veganisme s'applique surtout dans un contexte particulier (en gros ce que peut faire un vegan, c'est changer ses choix de consommation [nourriture, habits, ...] et loisirs [pas de zoo, cirque, instruments vegans], )

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En effet.
C'est pourquoi la comparaison entre le véganisme et ton système de permaculture est stérile et sans objet, et je continue à me demander ce que tu fais sur ce topic.

Nicollas":31pvl8u0 a dit:

, et qu'ils n'acceptent pas que d'autres puissent avoir des objectifs très similaires mais qui ne collent pas avec les écritures.

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Pardon, déjà tes objectifs ne sont pas similaires, et de plus, ce que JE n'accepte pas, c'est que tu viennes te justifier ici en disant que ce que tu fais est mieux que le véganisme, alors que j'essayais simplement de définir le véganisme, et que de toutes façons, il est clair que tu ne comprend pas l'éthique végétarienne (sinon, tu ne penserais pas avoir un objectif similaire à celui d'un végan).

@ lelfe:

Bon écoute on se comprend pas

Tu me donnes une définition de ce qu'est le veganism, qui, si je l'ai bien comprise, n'implique absolument pas de rouler en 4*4 ou pas. Tu me parles d'écologie et de vélo, en quoi c'est inclus dans la définition que tu m'as donnée?
Je n'ai jamais dit qu'un vegan n'était pas capable de gestes écologiques ou autre, j'ai tenté de faire comprendre que selon moi, pour moi, si elle s'arrête à la seule exploitation animale, ça ne suffit pas.

Le fait de rouler à vélo ou en 4*4, encore une fois c'est bien externe à la définition (étant bien entendu que les sièges du 4*4 et la selle du vélo ne ont pas en cuir)? Non, parce qu'effectivement, si l'écologie et l'impact sur le vivant dans sa globalité, que l'on peut avoir en tant qu'individu, sont compris dans la définition que tu me donnes, alors ok, ça me va.
En attendant, si je relis bien, est-ce que c'est le cas?

Et encore une fois, les vegans étant des individus comme les autres, ils auront une conscience de certaines choses ou pas, mais ça n'a pas de rapport avec la définition.

Bref, restons en là et soyons d'accord sur le fait qu'on est pas d'accord. L'important c'est pas les définitions de toutes façons.

Edit: orthographe (désolée, ma touche s déconne à fond)

Nicollas":3urqrnd8 a dit:

Jezebel":3urqrnd8 a dit:

Néanmoins, en ce qui concerne l'agriculture pacifique, si je me souviens bien il y a toujours utilisation de labours et des moissons. C'est peut être plus pacifique que le reste mais pas pour tout le monde.

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Je me rappelle à l'époque que j'avais dit que je trouvais ça bizarre que l'agriculture pacifique ce soit l'exploitation/le pillage pendant une année de la fertilité du sol, au point de ne pouvoir rien en faire pendant deux ans.

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rien en faire pour l'humain, les "mauvaise herbes" des cultures en jachères régénèrent et favorisent la fertilité du sol. il y a des avantages et aussi des inconvénients. Il y a aussi la rotation des cultures, la plantation de plantes qui apportent du nitrogène comme le trèfle la luzerne etc.. Et en ce qui concerne le jardin potager, le plus simple et le plus efficace, c'est le compost. Et il n'est pas nécessaire d'y apporter des composants animaux si on y prend soin. On le voit si le compost est riche , en général des lombrics rouges sont une preuve d'excellente richesse du compost. Oui dans un sens végan "pur" il y a exploitation de vies , des lombrics en l'occurence, mais je fais une différence entre favoriser la vie et exploiter pour soi, humain. Comme le fait remarquer justement Jezebel, notre impact humain est aussi à considérer en parallèle avec le rejet de toutes exploitations animales, ce n'est pas inconciliable.

Jezebel":fvnewykb a dit:

@ lelfe:

Bon écoute on se comprend pas

Tu me donnes une définition de ce qu'est le veganism, qui, si je l'ai bien comprise, n'implique absolument pas de rouler en 4*4 ou pas. Tu me parles d'écologie et de vélo, en quoi c'est inclus dans la définition que tu m'as donnée?

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Mais justement, ce n'est pas forcément inclu, ce que je voulais dire, c'est qu'être végan n'empêche pas de s'intéresser à des problématiques qui ne touchent pas directement le véganisme.

Jezebel":fvnewykb a dit:

Je n'ai jamais dit qu'un vegan n'était pas capable de gestes écologiques ou autre, j'ai tenté de faire comprendre que selon moi, pour moi, si elle s'arrête à la seule exploitation animale, ça ne suffit pas.

Le fait de rouler à vélo ou en 4*4, encore une fois c'est bien externe à la définition (étant bien entendu que les sièges du 4*4 et la selle du vélo ne ont pas en cuir)? Non, parce qu'effectivement, si l'écologie et l'impact sur le vivant dans sa globalité que l'on peut avoir en tant qu'individu ont compris dans la définition que tu me donnes, alors ok, ça me va.
En attendant, si je relis bien, est-ce que c'est le cas?

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A vrai dire, le fait de savoir ou non si un végan doit nécessairement être écolo est un sujet complexe, certains vont considérer que l'écologie fait partie du véganisme, d'autres pas.
Je pense que l'écologie est un sujet qui intéresse globalement les végans, mais il ne faut pas perdre de vue qu'avoir un comportement écologique est complètement différent d'avoir un comportement végan.
Il est possible d'avoir un comportement qui exclut de profiter sciemment de l'exploitation animale, alors qu'il est impossible de n'avoir aucun impact écologique, et réduire son impact écologique demande des efforts qui peuvent être poussés de façon quasiment indéfinie (c'est sur que vivre dans une yourte est plus écolo qu'utiliser un ordinateur, et si on veut vraiment aller jusqu'au bout, le plus écolo, c'est peut-être de se suicider), et qui s'ajoutent aux efforts que doit déjà faire un végan pour vivre sans profiter de la souffrance des autres animaux. On peut dire à peu près qui est végan et qui ne l'est pas, mais il est plus difficile de dire qui est écolo et qui ne l'est pas. (Groland disait: un bon écolo est un acolo mort).
Le véganisme est une façon de pensée qui s'intéresse aux individus, alors que l'écologie est une approche plus collective. Donc c'est différent.

Je pense que si, comme tu dis, on pousse plus loin la réflexion sous-jacente au véganisme, on arrive en effet à l'écologie, mais avec une approche différente des écolos "classiques". On arrive aussi à des thèmes comme la décroissance. Mais comme c'est une réflexion assez poussée sur notre rapport aux autres espèces, et beaucoup moins évidente que de s'abstenir de manger de la viande ou du fromage, les végans ont des opinions assez disparates sur le sujet. Cela dit, je ne connais aucun végan qui ne se préoccupe pas du tout d'écologie.

lelfe":2w1a3ry6 a dit:

Nicollas":2w1a3ry6 a dit:

Si on considère que c'est pas vegan de consommer des légumes, alors personne n'est vegan, d'ou l'importance d'avoir une définition du véganisme.

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Ah d'accord,

plutôt que de se remettre en question dans le fait de ne pas pouvoir maîtriser totalement ce qu'on cherche à maîtriser, on va faire une jolie définition qui sauvera les apparences.

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Oui, c'est con les définitions, cherchons donc à maitriser totalement ce qu'on cherche à maitriser... Heu merde ça veut rien dire, c'est con. une définition aurait peut-être aidé à construire une phrase cohérente

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Ce que je veux dire, c'est que je trouve ça stupide de fonder un mouvement à la fois sur une radicalité (refus de toute exploitation, souffrance animal & co) et à la fois sur quelque chose d'impossible en soit (éviter tout meurtre, exploitation, souffrance).

En gros le slogan de veganisme (ta version) ça serait : pour l'abolition de toute exploitation animale dans la mesure du possible !

Alors d'une part la radicalité ça coupe plein de chemins possibles (tu peux pas manger une poule, quelque soit ta situation, vu que tu peux hypothétiquement faire sans), et à la fois ça ne résout qu'une partie du problème.

Et puis sûr de son bon droit, on dit aux autres comment faire. Tout ce qu'on fait déjà, les autres doivent le faire, puisque c'est possible (vivre sans utiliser de produits animaux). Par contre là où on pourrait faire plus mais qu'on ne veut pas le faire pour de multiples raisons (faire ce qu'il faut pour pouvoir cultiver ses légumes par ex), alors là on invoque le fait que de toute façon c'est une utopie qui est inatteignable, et la fourmi tout ça ...

Et tu lui dit quoi à l'omnivore qui fait son jardin sans tuer une limace, s'il te dit qu'on peut très bien produire ces propres légumes, et que si tu permets le meurtre de limaces qui meurent empoisonnées (dans d'atroces souffrances surement), c'est juste pour ton petit plaisir personnel d'être en ville, ou de ne pas suer pour tes légumes ?

Oui, contre la terrible culpabilité qui m'envahit d'avoir mangé des panais qui ont été cultivés en écrasant une fourmi.

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Je ne veux pas être mesquin, mais sur les limaces, ça fait trois fois que tu esquives :
a) les limaces on s'en fout dans le cadre du véganisme (ah bon !?)
b) les limaces sont tuées accidentellement (ah bon ?!)
c) là on ne parle même plus des limaces, on revient aux fourmis, c'est plus pratique elles ont les tuent sans faire exprès.

Comme mes autres questions de fond d'ailleurs. Où s'arrête la limite dans ses efforts pour réduire la souffrance, la mort et/ou l'exploitation. Pourquoi prévilégier la non consommation de nourriture animale par rapport à l'autosuffisance potagère par exemple, dans des situations où les deux seraient incompatibles ?

De toutes façons, le fait de tenir absolument à manger de la viande biaise ton discours d'une façon évidente.

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Il ne t'est pas venu à l'esprit que "manger de la viande" n'était pas la conclusion qui me servait à justifier tout le reste, mais qu'elle venait *à la suite* d'une réflexion globale sur l'autosuffisance, l'énergie, l'éthique, l'écologie ?
C'est clairement le fait que tu tiennes absolument à ne pas manger de la viande qui biaise ton discours...

Nicolas "Pourquoi prévilégier la non consommation de nourriture animale par rapport à l'autosuffisance potagère par exemple, dans des situations où les deux seraient incompatibles ?"

Je ne vois aucune incompatibilité entre produire en autosuffisance alimentaire potagère (j'y tend perso) et ne pas consommer de nourriture animale (je suis végétarien)
Maintenant comme je tend vers l'idéal végan,et donc essaie de voir plus loin que mon estomac, je n'utilise pas de pesticides pour ne pas appauvrir la bio-diversité. J'utilise comme me l'ont appris les autochtones des plantes repellentes comme le basilic pour les tomates, la ruda la citronelle etc.. et des fleurs autour de mon jardin potager qui attireront les papillons et protègeront davantage mes légumes. Et quand je vois des chenilles (j'ai pas de limaces) je les enlève et les met plus loin , idem pour les serpents parfois. Dans les cas d'invasion de parasites , j'utilise de l'eau mélangée avec savon et ail. Et quand les parasites ou fungus gagnent sur mes projets , ben j'accepte et je ne combats plus. C'est juste une question de philosophie de vie, et de recherche d'harmonie. Mais la consommation de viande ce n'est vraiment pas nécessaire et c'est facile de trouver une alternative, une carotte n'est pas une fourmi et une fourmi pas un poulet ! j'évite ce que je peux éviter de tuer quand c'est possible !

Tu critiques le raisonnement de lelfe mais j'ai une critique à apporter au tien:

Selon Toi, Ton projet est la perfection et il est impossible qu'une erreur de jugement ou un manque de connaissance T'amène à considérer que tu pourrais améliorer Ton projet en y supprimant la souffrance animale?

Si Tu accomplis Ton projet en y incluant sciemment la souffrance, tu exclus la recherche d'autre possibilités et tu ne peux pas donc te déculpabiliser (enfin, tu y arriveras sans doute mais nous ne te donnerons pas l'absolution que tu sembles espérer avant de te lancer.).

Nous n'avons pas les détails de Ton dessein, mais il contient des relents d'utopisme. Les canards mangeront ça, les poissons mangeront ça... Bigrement optimiste!

Après, c'est qu'une histoire de paille, de poutre...

Cocyte":a7l8ctqc a dit:

Tu critiques le raisonnement de lelfe mais j'ai une critique à apporter au tien:

Selon Toi, Ton projet est la perfection et il est impossible qu'une erreur de jugement ou un manque de connaissance T'amène à considérer que tu pourrais améliorer Ton projet en y supprimant la souffrance animale?

Si Tu accomplis Ton projet en y incluant sciemment la souffrance, tu exclus la recherche d'autre possibilités et tu ne peux pas donc te déculpabiliser (enfin, tu y arriveras sans doute mais nous ne te donnerons pas l'absolution que tu sembles espérer avant de te lancer.).

Nous n'avons pas les détails de Ton dessein, mais il contient des relents d'utopisme. Les canards mangeront ça, les poissons mangeront ça... Bigrement optimiste!

Après, c'est qu'une histoire de paille, de poutre...

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Oui c'est un peu l'impression que me donne Nicolas , un utopisme qui voudrait se déculpabliser de tuer un animal en renvoyant des végans urbains à leurs contradictions inhérente à leur vie citadine.
Ma mère avait réalisé cette utopie dont rêve Nicolas , autosuffisance potagère ET élevage de poules canards oies dindes pintades etc.. ET la tuerie d'octobre ! Mon père est mort d'une crise cardiaque de cette alimentation là
Ma mère vit avec nous maintenant, et elle est devenue végétarienne à notre contact. Même les oeufs elle s'en passe , par contre il lui reste des réflexes de tuer des insectes qui ne lui plaise pas, au lieu de les déplacer comme nous le faisons. Elle s'en porte beaucoup mieux question santé, depuis que sa diète est exclusivement végétarienne. Question santé , nous avons aussi la médecine bio éenergétique allemande, qui a fait des merveilles dans le cas de sciatique qu'elle a eu recemment et de son arthrite, en changeant aussi de la farine de blé qui est mauvais pour son colon et son arthrite, elle a tendance à être accroc au pain.
Voilà, rien n'est jamais acquis, il s'agit de savoir si on veut vivre en harmonie avec son milieu ou pas ! Et un bon indicateur est la santé physique. Produire ses volailles ses poissons et autres oeufs par leur volume, auront un impact négatif direct sur la santé de ceux qui font ce choix, entre autres considérations plus philosophiques de respect de la vie animale

Les limaces empoisonnées et les légumes à faire pousser soi-même...

Par contre là où on pourrait faire plus mais qu'on ne veut pas le faire pour de multiples raisons (faire ce qu'il faut pour pouvoir cultiver ses légumes par ex), alors là on invoque le fait que de toute façon c'est une utopie qui est inatteignable, et la fourmi tout ça ...

Et tu lui dit quoi à l'omnivore qui fait son jardin sans tuer une limace, s'il te dit qu'on peut très bien produire ces propres légumes, et que si tu permets le meurtre de limaces qui meurent empoisonnées (dans d'atroces souffrances surement), c'est juste pour ton petit plaisir personnel d'être en ville, ou de ne pas suer pour tes légumes ?

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Premièrement, habiter en ville et/ou ne pas vouloir faire pousser ses propres légumes, c'est un argument mesquin. Non, ce n'est pas forcément un choix volontaire. Moi, j'ai une scolarité (parisienne) à finir, un loyer à payer (14m², j'ai de la place pour faire germer des lentilles et c'est tout), et deux prêts étudiants à rembourser. Il est hors de question que je file au fond du Larzac m'installer dans une ferme en laissant tous ces frais à mes parents. Non, certains ne peuvent pas faire pousser leurs légumes.
D'autre part, les limaces... bin, déjà, manger bio permet d'éviter pesticides et autres cochonneries, mauvaises pour la santé ET la santé des animaux. Est-ce que mon maraîcher tue les limaces ? J'avoue que je ne sais pas. Si des omnivores peuvent cultiver sans tuer de limaces, pourquoi les maraîchers bio ne le feraient-ils pas ? Tu ne sais pas plus s'il les tue que moi s'il les épargne. Je trouve régulièrement des limaces sur mes salades bio (je les mets dehors, si on se pose la question).

Pourquoi prévilégier la non consommation de nourriture animale par rapport à l'autosuffisance potagère par exemple, dans des situations où les deux seraient incompatibles ?

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Parce que je considère, pour les raisons que j'ai déjà citées, que la consommation de nourriture animale, de toute façon, occasionne plus de morts que la non-consommation de viande (indépendamment du système de production).
Et que l'auto-suffisance potagère ET le végétarisme ne sont pas incompatibles.
À moins que tu n'aies des exemples précis à nous apporter.

lelfe":ngv35tmf a dit:

Ricou":ngv35tmf a dit:

Avouez que la définition est bien vague. Que signifie "essayer de vivre sans exploiter les animaux"?

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Ca veut dire faire ce qu'on peut pour. Quelqu'un qui mange de la viande rarement, il ne fait pas ce qu'il peut. Ou alors, c'est une façon de parler. Faire vraiment ce qu'on peut, c'est déjà être végétalien, c'est le minimum. Ca ne coûte pas grand chose et c'est une base de refuser de profiter des produits de la souffrance des animaux, si on veut vivre sans les exploiter.

Ricou":ngv35tmf a dit:

Tout ça pour dire encore une fois que personne n'est tout blanc ou tout noir.

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Personne ici n'a prétendu être tout blanc ou tout noir. Je ne vois pas le rapport.
Certes, comme tu dis, il est possible que tout le monde pourrait faire plus. Mais apparemment, la société végane (et je suis d'accord avec elle) considère que manger des produits animaux, ce n'est pas faire ce qu'on peut... Ca peut paraitre subjectif, mais je trouve à fait logique. C'est un peu facile d'utiliser les animaux pour son plaisir et de dire "mais je fais ce que je peux". Etre végétalien est facile, contrairement à ce qu'on dit (la seule chose qui peut paraitre difficile c'est la marginalisation).

Ricou":ngv35tmf a dit:

Pour ce qui est du terme carcan, oui je pense qu'on peut s'en imposer un en pensant être libre, comme une sorte d'asservissement à un dogme. D'ailleurs si vous avez suivi la discussion je répondais au post précédent qui disait (grosso modo): "Je ne veux pas faire souffrir les êtres vivants, donc je suis végétarien, mais même en supposant que les huîtres ne souffrent pas, je n'en consommerai pas car ce sont des animaux, par cohérence et pour conserver mon image de végétarien".

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Je sais pas si t'as bien compris le message. personnellement, si je ne mange pas d'huîtres, c'est parce qu'elles possèdent un système nerveux centralisé, et donc la capacité à souffrir. Le système nerveux des huîtres est composé de 3 paires de ganglions nerveux, comme celui des gastéropodes, et je ne vois pas ce qui nous permettrait de supposer qu'elles ne souffrent pas.
Là pour moi le carcan dans lequel s'enferment les uns et les autres, c'est de considérer que comme l'huître se déplace peu et qu'elle n'a pas de symétrie bilatérale avec une tête et des pattes, elle est une sorte de plante. Mais c'est toujours un animal et elle a un système nerveux semblable à celui des autres mollusques.
S'il existait des animaux qui n'eprouvent vraiment pas de souffrance et qu'on les mangeait, cela ne sèmerait pas la confusion dans la tête des gens que les végétariens les mangent aussi. Encore faudrait-il que cette absence de souffrance et de désir de vivre soit avérée chez ces animaux, et avoir des preuves scientifiques d'une telle absence relève un peu du fantasme.

Ricou":ngv35tmf a dit:

C'est pourquoi je dis qu'il faut se sortir de ce cadre, pour avoir une vraie cohérence et parce que les raisons du végétarisme ainsi que leurs applications sont multiples et variées. Personnellement je ne serais pas contre la consommation de viande si on parvenait à la cultiver sans conscience, sans souffrance, et en respectant les écosystèmes.

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Mais ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas une question de viande, ce n'est pas une question alimentaire c'est une question d'éthique. Pour faire de la viande on doit faire souffrir et tuer des animaux qui ne demandent qu'à vivre. En gros tu dis que si cette souffrance n'existait pas, on pourrait manger de la viande? Certes... Je mangerais aussi de la viande s'il ne fallait pas tuer des animaux pour la faire... Mais comme dirait l'autre, avec des "si", on met Paris en bouteille.
Un jour peut-être on cultivera de la viande en cultures cellulaires. personnellement, je trouve que c'est de l'argent et de l'énergie dépensés pour pas grand chose d'essayer de faire ça, mais si un jour ça existe, alors pourquoi pas.

Ricou":ngv35tmf a dit:

Pour ce qui est des chasseurs, je n'en connais aucun, je ne les écoute jamais et je ne les aime pas. Donc je ne me suis pas laissé abuser. Je veux simplement dire que la mort d'animaux sauvages est presque toujours brutale (je ne connais pas de morts douces dans la nature), donc même si celle-ci me choque, même si leurs motivations peuvent sembler malsaines (sadisme, jeu), l'acte de chasse en lui-même (le moins brutal possible) n'est pas choquant dans le sens ou la prédation est un composant essentiel de la vie sauvage.

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Je vois pas comment tu pourrais savoir que les animaux sauvages ont tous une mort violente, quand bien même ce serait vrai. Les chasseurs ne font pas partie de la nature, ils l'exploitent tout comme un éleveur exploite son troupeau. D'ailleurs, ils font en sorte qu'il reste toujours du gibier en aménageant des coins de forêt (d'ailleurs ils essaient de se faire passer pour des écolos à cause de ça). D'ailleurs, si on suit ton raisonnement, la vie est déjà tellement dure que je peux planter sans regret une hache dans la tête de mon voisin... Planter une balle dans la tête d'un sanglier est un acte violent, peu importe la mort qu'aurait eu cet animal.

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Lelfe, tu interprètes à ta façon ce que je dis. Pour TOI, le minimum c'est d'être végétalien, pour d'autres, c'est être végétarien ou manger bio. Comme tu l'admets facilement, même les végétaliens font du tort aux animaux en consommant certains produits ou en construisant leur maison sur une famille de hérissons. Chaque place que nous prenons sur cette terre se fait au détriment d'autres êtres vivants, et les plus écologistes sont souvent ceux qui n'ont plus besoin de penser à leur survie (je me mets dans le sac)...

Avoir des preuves de l'absence de souffrance de certains animaux c'est comme avoir des preuves de l'absence de souffrance chez les plantes. On peut seulement avoir de fortes suppositions. Je suis touché par la souffrance d'un chien ou d'un boeuf car ce sont mes cousins proches et que je sais qu'ils éprouvent les mêmes besoins en affection, en espace, en tendresse, en liberté que nous. J'ai beaucoup plus de mal à l'envisager pour une huître qui ne fait que s'ouvrir au gré des courants. J'ai du mal à croire qu'elle a des désirs, des espoirs ou qu'elle ressent la peur. Par ailleurs une huître qui vit c'est une huître qui mourra d'une façon ou d'une autre, et elle se fout éperdument de savoir si elle est cultivée dans un parc aquatique ou si elle est sauvage.

Les hommes, et donc les chasseurs, font partie de la nature. Je ne suis pas apte à juger si les occidentaux sont sadiques contrairement aux indiens vertueux, par contre je sais que les animaux sauvages n'ont pas les mêmes droits que nous. N'acceptes-tu pas que la gazelle se fasse manger par le lion ou le sanglier par le loup? Pourtant, on pourrait l'empêcher. On accepte des animaux ce que nous nous interdisons, mais seulement s'ils tuent d'autres animaux. Certes, ils ne sont pas cruels car pour l'être il faut avoir conscience du mal que l'on fait à l'autre. Il n'empêche que l'effet est le même. La vie étant basée sur la survie des plus forts au détriment des plus faibles, si on accepte la vie sauvage, on doit accepter cette perpétuelle prédation et cette éternelle souffrance.

Néanmoins je répète que je suis contre la chasse, même si je respecte plus cet acte que d'autres modes de consommation comme l'élevage industriel.

Nicollas":3kgsx9x6 a dit:

lelfe":3kgsx9x6 a dit:

Nicollas":3kgsx9x6 a dit:

Ah d'accord,

plutôt que de se remettre en question dans le fait de ne pas pouvoir maîtriser totalement ce qu'on cherche à maîtriser, on va faire une jolie définition qui sauvera les apparences.

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Oui, c'est con les définitions, cherchons donc à maitriser totalement ce qu'on cherche à maitriser... Heu merde ça veut rien dire, c'est con. une définition aurait peut-être aidé à construire une phrase cohérente

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Ce que je veux dire, c'est que je trouve ça stupide de fonder un mouvement à la fois sur une radicalité (refus de toute exploitation, souffrance animal & co) et à la fois sur quelque chose d'impossible en soit (éviter tout meurtre, exploitation, souffrance).

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En gros, tu n'as pas lu la définition du véganisme que j'ai donnée. En quoi éviter toute domestication est impossible? On a pas besoin d'utiliser les animaux, point.

Nicollas":3kgsx9x6 a dit:

En gros le slogan de veganisme (ta version) ça serait : pour l'abolition de toute exploitation animale dans la mesure du possible !

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Non. Pour l'abolition de toute exploitation animale, et c'est tout.
Je te ferais remarquer que n'importe qui peut être végan, alors que contrairement à ce que tu baves, n'importe qui ne peut pas produire ses propres légumes. Tout le monde ne dispose pas d'un potager, d'ailleurs, tout le monde ne dispose même pas d'un toit.

Alors d'une part la radicalité ça coupe plein de chemins possibles (tu peux pas manger une poule, quelque soit ta situation, vu que tu peux hypothétiquement faire sans), et à la fois ça ne résout qu'une partie du problème.

Nicollas":3kgsx9x6 a dit:

Et puis sûr de son bon droit, on dit aux autres comment faire.

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Mais tu fais ce que tu veux mon gars.

Nicollas":3kgsx9x6 a dit:

Tout ce qu'on fait déjà, les autres doivent le faire, puisque c'est possible (vivre sans utiliser de produits animaux). Par contre là où on pourrait faire plus mais qu'on ne veut pas le faire pour de multiples raisons (faire ce qu'il faut pour pouvoir cultiver ses légumes par ex), alors là on invoque le fait que de toute façon c'est une utopie qui est inatteignable, et la fourmi tout ça ...

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Ha parce que tu penses que c'est possible de vivre sans jamais tuer aucun insecte, acarien, araignée etc... par accident?
Si c'est le cas, faudra m'expliquer comment faire.
Rien ne t'oblige d'être vegan, mais tu pourrais très bien le faire. En revanche, moi je ne peux pas produire mes légumes, ne disposant pas d'un jardin, ni d'argent pour en obtenir un. Et beaucoup de personnes sont dans mon cas.

Nicollas":3kgsx9x6 a dit:

Et tu lui dit quoi à l'omnivore qui fait son jardin sans tuer une limace, s'il te dit qu'on peut très bien produire ces propres légumes, et que si tu permets le meurtre de limaces qui meurent empoisonnées (dans d'atroces souffrances surement), c'est juste pour ton petit plaisir personnel d'être en ville, ou de ne pas suer pour tes légumes ?

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Pour commencer, je le traite de lamentable hypocrite pour se soucier soi-disant du bien-être des limaces alors qu'il mange de la viande dont il n'a aucun besoin.
Et que les légumes que je mange ne provoquent pas forcément la mort de limaces, puisque je mange bio et le plus souvent possible des légumes issus de l'agriculture pacifique.
Et je lui dis qu'au passage, c'est bien de produire ses légumes, que je le ferais si je pouvais, mais que devenir végétarien est à la portée de tous, et que lui ferait bien de s'y mettre tout de suite s'il veut être cohérent.

T'es lourd avec tes limaces.
Je n'y peux rien si un agriculteur a tué volontairement une limace, je ne l'ai jamais demandé et j'essaie tant que faire se peut de privilégier une agriculture pacifique, on a pas besoin de tuer des animaux pour produire des légumes. En revanche on tue des animaux quand on cultive un champ aussi bien que quand on marche dans l'herbe, et ça, personne n'y peut rien.

Est-ce que je suis toujours végane si l'agriculteur ne tue pas les limaces mais qu'il porte des chaussures en cuir? Pourtant je profite de l'exploitation animale, quelle sal***e je fais.

C'est clairement le fait que tu tiennes absolument à ne pas manger de la viande qui biaise ton discours...

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Pourquoi je tiens absolument à ne pas manger de viande? Ha oui, c'est vrai: l'éthique.
L'éthique et non pas les raisons qui te poussent à vouloir manger de la viande à tout prix; goût, traditions, pression sociale, et processus d'engagement.

Mais au fait, si tu es tellement persuadé que ton système de valeurs est supérieur au véganisme (que tu ne comprends d'ailleurs pas), pourquoi venir sur un forum végétarien pour les comparer?
Tu espères avoir l'aval des végans ou des végétariens pour ton système de culture? Tu ne l'auras pas, puisque ton système de culture viole l'éthique végétarienne en tuant des animaux pour les manger. Quant à savoir si ton système de valeur est supérieur ou inférieur au véganisme ou au végétarisme, je pense que tu ferais mieux de t'occuper de le mettre en place plutôt que de perdre ton temps dans des débats aussi futiles. Personnellement, JE ne suis pas d'accord avec ton système de valeurs, JE trouve que ce n'est pas éthique, et si ça te dérange tant que ça, je ne comprend pas pourquoi. Pas plus que je ne comprend pourquoi la vie des limaces est si importante à tes yeux alors que tu tues d'autres animaux juste pour ton plaisir gustatif.