Où en êtes vous ?

Nicollas":2l8oc0rs a dit:

Ricou":2l8oc0rs a dit:

Il faut bien constater que dans la nature les animaux ont souvent des morts violentes, ce qui leur évite la plupart du temps d'interminables souffrances.

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Je sais pas où tu as constaté ça, mais entre les animaux qui se font saigner par le carnivores, les insectes qui se font dévorer vivant, pondre dans le corps, enfermer dans des toiles d'araignées, les oisillons plus faibles qui crèvent de faim dans le nid ...

Tu as des exemples de morts sans souffrance ?

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Je n'ai jamais dit que les animaux sauvages ne souffraient pas, je dis que ceux qui survivent sont en général les plus forts, donc en bonne santé. Quand ils sont malades ou blessés ils se font dévorer. Bien entendu il y a des exceptions comme les insectes qui pondent leurs oeufs dans la chair de leurs victimes vivantes afin de garder celle-ci fraiche pour nourrir leurs larves.

Dans les élevages industriels la souffrance est la règle toute leur vie. Ils naissent uniquement pour fabriquer de la viande. C'est quelque chose qu'on peut éviter.

N'acceptes-tu pas que la gazelle se fasse manger par le lion ou le sanglier par le loup? Pourtant, on pourrait l'empêcher. On accepte des animaux ce que nous nous interdisons, mais seulement s'ils tuent d'autres animaux. Certes, ils ne sont pas cruels car pour l'être il faut avoir conscience du mal que l'on fait à l'autre. Il n'empêche que l'effet est le même. La vie étant basée sur la survie des plus forts au détriment des plus faibles, si on accepte la vie sauvage, on doit accepter cette perpétuelle prédation et cette éternelle souffrance.

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La différence que nous avons avec le lion et sa gazelle, c'est que nous, nous avons le choix.

Ricou":2rzi0mnp a dit:

Lelfe, tu interprètes à ta façon ce que je dis. Pour TOI, le minimum c'est d'être végétalien, pour d'autres, c'est être végétarien ou manger bio. Comme tu l'admets facilement, même les végétaliens font du tort aux animaux en consommant certains produits ou en construisant leur maison sur une famille de hérissons.

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Etre ovo-lacto-végétarien, ce n'est pas "faire son possible pour essayer de vivre sans exploiter d'animaux" et donc ce n'est pas être végan. Les gens qui sont ovo-lacto-végétariens ont peut-être l'impression de faire ce qu'ils peuvent, mais ce n'est pas du tout le même niveau d'implication.

Ricou":2rzi0mnp a dit:

J'ai du mal à croire qu'elle a des désirs, des espoirs ou qu'elle ressent la peur. Par ailleurs une huître qui vit c'est une huître qui mourra d'une façon ou d'une autre, et elle se fout éperdument de savoir si elle est cultivée dans un parc aquatique ou si elle est sauvage.

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J'éprouve également une plus grande comapssion pour les animaux proches de moi. Mais ce n'est pas parce qu'une huitre va mourir un jour que la tuer n'est pas grave. On va tous mourir un jour, et pourtant on a pas envie de se faire tuer avant.

Ricou":2rzi0mnp a dit:

Les hommes, et donc les chasseurs, font partie de la nature. Je ne suis pas apte à juger si les occidentaux sont sadiques contrairement aux indiens vertueux, par contre je sais que les animaux sauvages n'ont pas les mêmes droits que nous.

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Dans l'absolu, TOUT fait partie de la nature. Mais les chasseurs font surtout partie de la société. Société dans laquelle il y a des lois. Société dans laquelle on met tout en place, par exemple, pour que personne ne risque de se faire tuer par un animal sauvage, et pour que personne ne meure de faim. Alors pourquoi aurait-on le droit de continuer à tuer des animaux? Vivre dans la société, c'est quelque part, s'être extrait de la nature originelle. Les chasseurs disent que la mort fait partie de la vie quand ils tuent un animal, mais quand l'un d'eux est tué au cours d'une chasse, ils n'acceptent pas que les règles du jeu se retournent contre eux. (je parle bien sur des occidentaux).
Le lion tue la gazelle, mais il risque aussi de se faire tuer par un autre animal, et s'il rate sa prise, il peut très bien mourir de faim à cause de ça. Ca n'a rien de comparable avec un chasseur occidental qui fait ça pour se distraire le dimanche.

Ricou":2rzi0mnp a dit:

N'acceptes-tu pas que la gazelle se fasse manger par le lion ou le sanglier par le loup? Pourtant, on pourrait l'empêcher. On accepte des animaux ce que nous nous interdisons, mais seulement s'ils tuent d'autres animaux. Certes, ils ne sont pas cruels car pour l'être il faut avoir conscience du mal que l'on fait à l'autre. Il n'empêche que l'effet est le même. La vie étant basée sur la survie des plus forts au détriment des plus faibles, si on accepte la vie sauvage, on doit accepter cette perpétuelle prédation et cette éternelle souffrance.

Néanmoins je répète que je suis contre la chasse, même si je respecte plus cet acte que d'autres modes de consommation comme l'élevage industriel.

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Je ne pense pas qu'on pourrait empêcher tous les animaux d'en tuer d'autres, ou alors il faudrait intervenir de façon à tuer tous les carnivores...
C'est justement parce que je ne veux pas être tuée par un animal que je n'accepte pas d'en tuer un moi-même. Je ne fais pas aux autres ce que je ne veux pas qu'on me fasse, ça me parait normal. Mais je ne peux pas empêcher les lions de tuer les gazelles. Je ne l'accepte pas, je n'ai pas le choix c'est différent. Cela dit, je ne me contente pas de balayer ça d'un "la mort fait partie de la vie", je trouve ça profondément triste, mais on ne peut pas changer la nature, on ne peut changer que la société. D'ou le véganisme, qui a pour but de changer la société, de la rendre pacifique, mais pas d'intervenir dans la Nature.
La Nature est cruelle et injuste parfois. La société, elle, est ce que nous en faisons.
Cela dit, je trouve aussi que la chasse est en elle-même plus respectable que l'élevage industriel, mais je trouve sans grand intéret cette distinction, car je condamne les deux.

A quel moment Nicollas a dit qu'il mangeait de la viande par plaisir gustatif, ou par tradition, etc?

Ensuite, en ce qui concerne les limaces (encore elles), ce ont les fléaux des jardiniers. Il existe des méthodes naturelles pour s'en débarrasser, mais elles sont loin d'être efficace à 100%.
En ce qui concerne les exploitations maraîchères à grande échelle, même en bio, le but c'est quand même de gagner sa vie et pas de nourrir "gratuitement", si je puis dire, les limaces (entre autre), donc, à moins que le exploitations soient très petites, j'ai du mal à croire qu'ils vont se charger d'aller ramasser les limaces à la main (à la nuit tombée), planter de radis ou des moutardiers autour de l'exploitation, ou répandre de la cendre ou que sais-je.
Je ne dis pas que c'est entièrement impossible mais j'ai des doutes. Le plus "simple" ça reste encore de s'en débarrasser, probablement.

Le bio c'est bien, mais il ne faut pas idéaliser non plus, non?. Les maraîcher bio ne le sont pas systématiquement par amour des animaux. Il me semble que l'aspect "santé" est pas mal prépondérant. Respect de la terre aussi, mais pas forcément des nuisibles.

Par contre lire que tuer des animaux dans les champs c'est comme ça on y peut rien... Ah bon? On y peut rien ou bien il faudrait mettre en place un autre système (fauchage manuel à la faux?) ou bien voire se passer de céréales?
Mais on en revient au fait que les dommages collatéraux, tant pis. Une "prière" pour la forme, quand même?

Et au passage, si le minimum c'est d'être végétalien, voire vegan, pour un Jaïn est-ce que le minimum c'est d'être Jaïn?

Edit: orthographe

Nicollas n'a pas donné les raisons de son carnisme (ou bien je ne les ai pas vues), mais si ce n'est ni par habitude, ni par plaisir gustatif, alors pour quoi ? (c'est une vraie question hein).

Tu dis que les exploitations bio sont trop grandes pour ramasser les limaces à la main, mais tu préconises le retour au fauchage ?
Par ailleurs, je suis relativement peu au fait des méthodes pour repousser les parasites, mais si les produits chimiques sont interdits en bio, il doit bien exister quelque chose pour s'en débarrasser... les moutardiers et la cendre me paraissent une bonne solution, simple et saine.
Et bien sûr que non, les maraîchers bio ne font pas ça que par philantropie. Ils le font pour gagner leur vie aussi, le bio est à la mode. Mais ils ont quand même un cahier des charges à respecter pour pouvoir se dire "bio". Quand bien même ils ne respecteraient pas les parasites, ils ne peuvent pas arroser leurs salades à la Javel.
Quant au fauchage... no comment. Que faire des insectes écrasés par les faucheurs ? on fauche sur un hoverboard ?
Et se passer de céréales, oui, mais on peut étendre à tout, dans ce cas. Les légumes, les racines... (que les Jaïns ne mangent pas par peur de déterrer un insecte).

Dans l'absolu, je suis tentée de dire que l'idéal, c'est le jaïnisme, oui... il serait intéressant de savoir leur propre point de vue, d'ailleurs. Et surtout de connaître les raisons qui les poussent à agir ainsi.

Pour les techniques du bio, j'imagine que ça doit pas mal dépendre des producteurs, j'imagine que certains sont aussi moins rigoureux que d'autres... Mais ça c'est une autre histoire. Donc à moins de se renseigner auprès de ceux-ci, c'est vrai qu'on en reste aux supputations. Mais honnêtement (parce que j'ai pas vraiment "foi" en l'humain) je penche plutôt sur la solution efficace rapidement... et définitive...
Il n'y a pas que les produits phyto-sanitaires qui peuvent être meurtriers pour ces bestioles (les seau de bière ça marche bien aussi...) et ça reste bio.

Pour le fauchage manuel c'est quand même moins pire qu'une moissonneuse-batteuse (là le bilan est lourd...). S'il y a toujours la mort des insectes, au moins les rongeurs et autres lapin ou oiseaux ont il plus de chance d'être épargnés, non? (enfin moi j'avoue que ça me parait évident mais peut être que c'est pas le cas, effectivement).

Et oui, on peut aller très loin, dans le dénuement le plus total, pour minimiser son impact sur le vivant, la question c'est jusqu'où et surtout, les sacrifices que je consens à faire en tant qu'individu, est-ce que je peux les exiger des autres?

Nicollas t'expliquera mieux que moi son projet, mais en gros c'est un projet de vie en permaculture en auto-suffisance, donc avec des animaux qui participent à l'équilibre de l'éco-système que tu recrées pour ta subsistance.
C'est un modèle qui existe aussi de manière vegan, ce qui est donc le point de contentieux.
Après je ne connais rien à la mise en place de l'un ou l'autre de ces systèmes, ni le difficultés ou adaptations nécessaire à chacun non plus.

Par contre la permaculture serait le système agricole le moins lourd au niveau de l'impact environnemental.

Bon les limaces, les huîtres, les hérissons, les taupes... Je vais devenir respirien, et si jamais un moustique se pose sur moi pour me piquer, je ne le tue pas, car après tout un petit prélèvement de sang ça n'a jamais fait de mal à personne.

Le fauchage manuel paraît très bien sur papier, mais je n'imagine pas un seul instant qu'on effectue un tel retour en arrière...
Le système de Nicollas me semble très bien équilibré, mais nos avis diffèrent en effet sur la viande. Je considère que son système est possible sans la viande, et dans la mesure où nous sommes sur un forum végétarien, j'ai du mal à comprendre ses justifications à ce sujet.

Ben mon avis diffère aussi sur la viande puisque oui, c'est possible sans. Après je ne connais pas la mise en oeuvre, par contre.

Je crois, sans vouloir m'avancer, que son but était de montrer qu'on pouvait être écolo sans être végé, voire qu'on pouvait être plus écolo. Mais àa doit être expliqué dans l'autre fil.
Après, c'est un forum ouvert ici pas que végé (ça serait pas drôle sinon, non? )

Pour le fauchage, non ça risque d'être dur, effectivement. Après ça pourrait faire de bons emplois saisonniers pourtant...
Mais bon, voeux pieu, comme on dit...

Grenadine":2xuyhgf3 a dit:

Cela fait longtemps que le parallèle m'intrigue entre le système décrit dans le film et l'élevage industriel : dans Matrix, on voit des champs d'animaux, cultivés pour fournir de l'énergie. Chacun est confiné dans une bulle, reliés à des machines. Quand l'un meurt, son corps est liquéfié et sert à nourrir les autres.
La seule différence avec l'élevage industriel, c'est qu'il s'agit d'humains. C'est une scène que tout le monde trouve horrible – justement parce qu'il s'agit d'humains cultivés par des machines (et non d'animaux cultivés par les hommes) et que cela enclenche un phénomène d'empathie.
Tout le principe du film repose pourtant sur le fait que les humains ne sont pas conscients de leur sort, et ne souffrent pas. Je ne suis pas sûre que ça en fasse quelque chose de juste.

Ou bien pensais-tu à autre chose comme les steaks qui "poussent" en laboratoire à partir de quelques cellules ?

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J'ai déjà répondu à la première partie mais ce que tu dis sur Matrix est très intéressant. D'ailleurs c'est ce à quoi je pensais en rédigeant mon post initial. Lorsqu'on utilise un être humain et qu'on maintient en vie son corps artificiellement pour transplanter ses organes dans celui d'un autre, c'est un peu comme dans Matrix. D'ou les questions existentielles suivantes: Ou commence la mort? A t'on le droit de se servir du corps de quelqu'un? Je n'ai pas la réponse.

Par extension on pourrait se servir des cadavres de nos animaux de compagnie pour se nourrir. Que deviennent ces millions de chiens euthanasiés chaque année? Ne pourrait-on pas aussi s'alimenter à partir de cadavres humains si ceux-ci ont donné leur accord de leur vivant? L'image est choquante mais écologiquement et moralement rien ne s'y oppose, bien au contraire: Aucune souffrance ajoutée, aucune énergie gaspillée...

Je faisais plus référence aux farines animales données à certaines espèces, et faites de leurs congénères morts (exactement comme dans Matrix).

Le transplant d'organes, c'est différent, il faut en général que le donneur ait accepté de son vivant, non ? Après, c'est surtout sa famille, et là ça rejoint ta question A-t-on le droit de se servir d'un corps.

Ricou":2e1eq5qa a dit:

Grenadine":2e1eq5qa a dit:

Cela fait longtemps que le parallèle m'intrigue entre le système décrit dans le film et l'élevage industriel : dans Matrix, on voit des champs d'animaux, cultivés pour fournir de l'énergie. Chacun est confiné dans une bulle, reliés à des machines. Quand l'un meurt, son corps est liquéfié et sert à nourrir les autres.
La seule différence avec l'élevage industriel, c'est qu'il s'agit d'humains. C'est une scène que tout le monde trouve horrible – justement parce qu'il s'agit d'humains cultivés par des machines (et non d'animaux cultivés par les hommes) et que cela enclenche un phénomène d'empathie.
Tout le principe du film repose pourtant sur le fait que les humains ne sont pas conscients de leur sort, et ne souffrent pas. Je ne suis pas sûre que ça en fasse quelque chose de juste.

Ou bien pensais-tu à autre chose comme les steaks qui "poussent" en laboratoire à partir de quelques cellules ?

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J'ai déjà répondu à la première partie mais ce que tu dis sur Matrix est très intéressant. D'ailleurs c'est ce à quoi je pensais en rédigeant mon post initial. Lorsqu'on utilise un être humain et qu'on maintient en vie son corps artificiellement pour transplanter ses organes dans celui d'un autre, c'est un peu comme dans Matrix. D'ou les questions existentielles suivantes: Ou commence la mort? A t'on le droit de se servir du corps de quelqu'un? Je n'ai pas la réponse.

Par extension on pourrait se servir des cadavres de nos animaux de compagnie pour se nourrir. Que deviennent ces millions de chiens euthanasiés chaque année? Ne pourrait-on pas aussi s'alimenter à partir de cadavres humains si ceux-ci ont donné leur accord de leur vivant? L'image est choquante mais écologiquement et moralement rien ne s'y oppose, bien au contraire: Aucune souffrance ajoutée, aucune énergie gaspillée...

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Rien de plus facile Ricou, il suffit de manger ce que mangent les chiens et chats, les Canigou Ronron Whiskas etc.. Dans le temps qu'en j'habitais en France, c'est ce que faisaient déjà des petits vieux sans le sous, à toi l'honneur, nous on est végé et on n'a pas le droit, notre secte nous l'interdit Tu nous raconteras hein ?! plus de la théorie là de la pratique

Pourquoi tout tourner en dérision? Mon propos était sérieux. Les animaux de compagnie sont des esclaves de l'homme. Beaucoup de gens qui sont contre la domination de l'homme sur l'animal (d'élevage, de cirque...), ne se rendent même pas compte qu'ils exercent cette domination sur leurs chiens, chats, hamsters...

Je n'ai pas d'animal de compagnie et je n'en veux pas, mais en l'état actuel des choses, consommer leur viande n'aurait aucun effet négatif sur leur existence, si on pouvait garantir qu'ils ne sont pas élevés dans ce but.

Ricou":35l0szp3 a dit:

Pourquoi tout tourner en dérision? Mon propos était sérieux. Les animaux de compagnie sont des esclaves de l'homme. Beaucoup de gens qui sont contre la domination de l'homme sur l'animal (d'élevage, de cirque...), ne se rendent même pas compte qu'ils exercent cette domination sur leurs chiens, chats, hamsters...

Je n'ai pas d'animal de compagnie et je n'en veux pas, mais en l'état actuel des choses, consommer leur viande n'aurait aucun effet négatif sur leur existence, si on pouvait garantir qu'ils ne sont pas élevés dans ce but.

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je ne tourne rien en dérision Ricou , c'est vrai ce que je dis sur la composition des aliments pour "animaux de compagnie" rien ne se perd tout se transforme dans l'industrie agro alimentaire, même les graisses animales finissent dans les savons ou les patisseries industrielles, les fameuses gélatine. D'ailleurs les musulmans mangent du porc sous cette forme , j'ai été voir sur des forums musulmans, leurs imams s'en sortent avec des pirouettes en disant que c'est pas grave puisque l'aliment porc a été transformé, faut être vachement croyant pour y croire ! En plus s'ils boivent du coca cola , ils boivent de l'alcool qui en est un ingrédient pas mineur . Combien de parents qui donnent du coca cola à leurs rejetons savent qu'ils les rendent addict à l'alcool qui leur bouffe les neurones, surtout en bas âge ! La solution c'est faire sa révolution dans cette société marchande de merde, et fabriquer le plus possible soi même, ne pas acheter des aliments tout fait industriels (même les patissiers achètent leurs oeufs liquides pour faire leurs "bonnes" patisseries) Avoir un potager pour controler ses aliments etc.. bien sûr être végé, les animaux d'élevage bouffent des saloperies, bref refuser au max le système économique dominant. Ne plus alimenter le troll ! Autant dire que celui qui vit en ville est esclavisé d'office de par sa consommation.

Je n'ai pas d'animaux de compagnie non plus, à voir des amis qui en ont, je crois que ce sont eux qui en sont esclaves. Mais je donne des platanos (sorte de bananes) aux oiseaux sauvages. Ils aiment et j'aime les voir, et en Colombie il y en a des quantités et colorés. Puis j'ai beaucoup planté, des arbres fruitiers ou à fleurs ou à parfums, Chaque espèces de plantes attirent des espèces particulières d'oiseaux. Les chats détruiraient leurs nids. Je choisis les oiseaux mais il ne me viendrait jamais à l'idée d'en mettre en cage, beaucoup meurent ou se suicident suite à cet enfermement

Par contre manger des cadavres d'animaux ne sera jamais bon pour la santé des humains, et pour que cette viande soit comestible, il faut toujours qu'elle soit putréfiée, quelle horreur , il faut vraiment être sacrément conditionnée pour manger du cadavre, et surtout entendre dire que c'est bon ! La merde aussi sans doute, mais avec du ketchup

Merci Jezebel, j'ai l'impression que quand ce sont d'autres personnes que moi qui répondent, c'est mieux accepté.

Donc tout le monde n'est pas au courant du sort des limaces dans les champs de maraichage. Le maraichage peut être vu comme une entreprise de destruction systématique des limaces. C'est un des principaux problèmes. Même en bio on tue des limaces. Et ce n'est pas collatéral, on extermine les limaces pour qu'elles ne mangent pas les jeunes plantules.

Par exemple ce produit :

Dès que Ferramol®
est ingéré, les limaces et les escargots
cessent immédiatement de s’alimenter.
Le phosphate ferrique de Ferramol®
provoque des changements
cellulaires pathologiques dans les organes digestifs des mollusques
(estomac, hépatopancréas), provoquant ainsi leur mort.
Pour mourir, les limaces se retirent dans leurs abris et ne laissent pas de traces de baves.

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Joli programme ...

Sinon pour les plus "écolos" (mais je ne sais pas si ça se fait sur des exploitations commerciales), il y a le piège à bière. 100% écolo, les limaces sont attirées et s'y ... noient. (ça peut être écolo et pas super pour la limace donc).

Pour commencer, je le traite de lamentable hypocrite pour se soucier soi-disant du bien-être des limaces alors qu'il mange de la viande dont il n'a aucun besoin.

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Aaaaah ça s'est intéressant. Ca me fait penser à l'argument "c'est hypocrite de penser aux animaux alors qu'il y a tant d'humains qui souffrent".
C'est les priorités c'est ça ? Ca serait pas un peu du spécisme de me dire que je suis hypocrite car je pense aux limaces plutôt qu'aux poules ? La limace qu'on fait mourir de faim ou qu'on noie et plus importante que la poule élevée en plein air et tué soi-même, par exemple ?

Donc moi je peux devenir vegan, mais toi tu ne peux pas faire pousser tes légumes. Je vois que tu commences à répondre à la question jusqu'où on peut/doit aller pour ses idéaux ...
Perso, j'ai quitté ma ville natale, mes amis, ma famille pour partir à la campagne pour pouvoir créer un agroécosystème diversifié et auto-suffisant. On est responsable des choix que l'on fait. Je revendique le fait d'avoir des animaux et de les manger dans mon projet, mais apparemment toi tu n'assumes pas les choix que tu fais et qui vont à l'encontre de ton veganisme.
Comment oses-tu dire que je peux être vegan sans connaitre plus que ça le contexte ? Que sais-tu de mon terrain, de mon sol, de mes capacités physiques, de mon temps, de mes besoins ? Pourquoi la seule réponse adressée à moi, aux chasseurs, à tout le monde c'est TU PEUX LE FAIRE ALORS TU N'AS PAS D'EXCUSE ? Personne ne peut déménager à la campagne pour ne plus être complice des ravages des agricultures non-domestique ?
Je ne t'accuse pas de ne pas le faire, je sais que ce n'est pas facile, mais c'est pour te faire comprendre que ce n'est pas facile non plus d'être vegan, c'est un choix qui ne porte pas que sur ce que tu peux acheter ou non, mais que lorsque tu veux produire ta nourriture, ça implique beaucoup plus de choses et qui ne sont pas forcément à l'avantage du veganisme.

Pourquoi il n'y a pas d'AMAP vegane avec un maraicher vegan ? Pourquoi il n'y a pas de coopérative d'achat vegane ? Les solutions existent, mais j'ai l'impression que pour beaucoup le veganisme s'arrête à ce qui est produit où acheter, sans tenir compte des modes de production.

Pourquoi en tant qu'omnivore je me rapprochais des producteurs, dans une coopérative d'achat ou les éleveurs avaient été visités par au moins un membre, avec compte rendu et questions, évolution, et validation, alors que dans tout ce que je vois des forums vegan, le veganisme pousse plus vers les magasins, les imports et les étiquettes vegan-compatibles ?

Grenadine":55jgakgr a dit:

Le système de Nicollas me semble très bien équilibré, mais nos avis diffèrent en effet sur la viande. Je considère que son système est possible sans la viande, et dans la mesure où nous sommes sur un forum végétarien, j'ai du mal à comprendre ses justifications à ce sujet.

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La permaculture est en théorie possible sans animaux domestiques, puisque c'est une méthode de conception basée sur un certains nombres de principes. Bon, perso je pense que c'est beaucoup plus difficile et moins efficace, mais un vegan peut faire de la permaculture.

Sauf que comme toujours, "c'est possible" ça veut pas dire grand chose. Dans mon cas, mon sol est beaucoup trop pentu pour faire des cultures d'annuelles, il faut forcément que ce soit des systèmes permanents (arbres, animaux dont la nourriture est permanente ...). J'ai une partie plate ou je pourrais faire le potager et quelques céréales (maïs) pour moi et les poules, mais guère plus.

Si j'étais vegan, j'aurai choisi un autre terrain surement, mais le terrain en pente a beaucoup d'avantages aussi. (et puis si certains ont déjà cherché une maison, ils savent qu'il y a beaucoup d'objectifs contradictoires. Ma maison est à 4 km d'une gare, et potentiellement autant du travail de ma femme)

Je ne pense pas que je pourrai etre autosuffisant en étant vegan vu mes conditions. Les incertitudes sur la B12 assimilable ou la conversion ALA en DHA et EPA ne m'y poussent pas non plus. Je pense qu'il est plus dur de cultiver ses algues (et faire les cultures vegan de b12 aussi ?) que d'élever des poissons vu ma situation (sources sur le terrain, un bout du terrain contre une rivière).

Nicollas
tu as totalement raison. Tous les systèmes actuels idéalisés sont en décalage constant avec la société où nous vivons. Donc il ne faut pas se monter le bourrichon car chaque choix a ses propres faiblesses de raisonnement et de pratique. Que chacun fasse donc au mieux de sa "foi du charbonnier". C'est l'ajout de chaque petite action qui fait avancer le schmilblick.

Pourquoi en tant qu'omnivore je me rapprochais des producteurs, dans une coopérative d'achat ou les éleveurs avaient été visités par au moins un membre, avec compte rendu et questions, évolution, et validation, alors que dans tout ce que je vois des forums vegan, le veganisme pousse plus vers les magasins, les imports et les étiquettes vegan-compatibles ?

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Tu es allé sur un vrai forum vegan ? Les vegans poussent leur démarche parfois très loin (je pense aux jus de fruits qu'il faut éviter parce que filtrés à la gélatine, aux médicaments qu'on ne peut pas prendre car contenant du lactose et testés sur des animaux, à la peinture qui contient des produits animaux, aux labels naturels mais bio-dynamiques qui utilisent des préparations animales, etc... )
Oui, les vegans se basent beaucoup sur les étiquettes et les magasins, parce que nous vivons dans un monde fondamentalement non-vegan, où les produits animaux sont présents partout. Et il est fatigant de traquer la moindre exploitation animale dans des produits de tous les jours (Lipton a récemment arrêté de tester le thé sur des animaux... qui pensait que le thé, connu depuis des milliers d'années, était un produit testé ?! ). Donc pour ça, oui, les vegans se reposent parfois sur des produits qui ont été vérifiés par d'autres avant eux et certifiés vegans...

Quant au fait que tu as tout laissé tomber pour mettre en place ton système... encore une fois, c'est très bien et tout à ton honneur, mais ce n'est pas envisageable pour tout un chacun. Ou en tout cas, pas forcément dans l'immédiat. Au Paris Vegan Day, beaucoup de vegans que j'ai croisés étaient relativement jeunes : étudiants ou jeunes travailleurs. Pour tout quitter et s'installer ailleurs, il faut déjà être indépendant et avoir un minimum d'argent. Actuellement, je suis étudiante, je n'ai pas de revenus, et je dois compter sur les 50 euros par mois de la Caf pour vivre (parce que mes parents paient encore mon loyer). Tout quitter, c'est bien, ça fait même partie de mes projets, mais en attendant, je dois bien faire avec ce que j'ai, vivre comme je peux à Paris, et je suis sûre de ne pas être la seule dans ce cas.
Ça n'empêche pas de se renseigner sur la nourriture que l'on achète et la façon dont elle est produite, et s'il n'existe pas encore d'AMAP ou de maraîchers vegans, c'est bien parce que les vegans sont encore trop peu nombreux et que ça n'intéresse personne. Mais ça viendra.

Nicollas n'a pas tort. Son raisonnement se tient parfaitement. A moins d'être un moine respirien des montagnes de l'himalaya, nous sommes très mal placés pour donner des leçons. En revanche c'et dommage que ça serve d'excuse pour ne rien faire. Personne n'est tout blanc ou tout noir c'est vrai, mais c'est souvent l'argument que donnent les gens qui ne veulent faire aucun effort. "Tu tue des limaces alors laisse-moi manger des cochons, poulets, vaches..." Ces gens là ne se remettent jamais en question, ils passent leur vie à se trouver des excuses. Ils ne feront jamais rien pour autrui puisque l'autre non plus ne fait pas TOUT ce qu'il peut.

Aussi c'est quand on a un certain confort de vie qu'on se permet de penser à ces choses là. Le gars qui bosse à l'usine, celui qui est dans la rue ou qui travaille dans un abattoir pour nourrir sa famille, je ne lui jetterai pas la pierre car il a bien d'autres priorités qui sont celles de sa propre survie.

Teïki, il ne faut pas être conditionné pour manger du cadavre. Tu as du mal à accepter que ça a bon goût mais moi j'adore la viande. Je n'en mange plus car j'ai compris ce qu'il y a derrière la production de viande et pour protester contre ce système. C'est sûrement plus facile d'y renoncer pour des personnes comme toi qui détestent ça.

PS: peut-être qu'en Colombie "platano" c'est une sorte de banane mais en espagnol ça veut dire banane tout court.