Polémique autour du livre Faire des enfants tue

quand on évoque le problème de la surpopulation, et les éventuelles solutions les gens crient au fascisme et défendent leur "droit à l'enfant" concept des plus insupportable qui est omniprésent dans la presse féminine.

sommes nous capable d'être raisonnables? si chaque couple ne fait qu'un enfant la population va diminuer... c'est surement ce que se sont dit les chinois quand ils ont lancé la politique de l'enfant unique, faire face à un problème démographique en réduisant la natalité c'est le plus simple, or le monde entier a trouvé ça inhumain! faites un seul enfant, si vous en avez plus vous devrez assumer financièrement le poids que cet enfant fera peser sur le pays.. l'idée en soi n'est pas mauvaise (je ne m'attarderai pas sur l'application et les conditions de vie des chinois qui n'ont pas vraiment accès à la contraception ou autre...) mais malgré ça la population chinoise s'accroit toujours...

la natalité est plus forte dans les pays pauvres, peu ou pas d'accès à la contraception,mortalité infantile mais aussi l'utilisation des enfants comme main d'œuvre voir pire... les enfants sont une source de revenus! bien sur que tous les pauvres du monde ne font pas travailler leur enfant à l'usine et ne vendent pas leur fille de 12 ans à un mec de 40 mais ces réalités sont toutefois nombreuses.
lutter contre la pauvreté et l'exploitation,pour l'accès aux soins et à l'éducation notamment des filles aidera surement à réduire cette natalité trop importante,mais peut-être pas assez vite malheureusement..

pour ma part bien que j'aimerai avoir des enfants je pense plutôt m'orienter plus tard vers l'adoption, je ne sais pas si je trouve ça bien de faire des enfants dans le monde tel qu'il est, mais je suis sure par contre que ça n'est pas responsable! (quoi que j'ai un seuil de tolérance: faire un seul enfant me parait rester dans la limite du raisonnable,car cela contribue à diminuer la population)

de toute manière la nature s'autoregule, s'il y a trop de gens sur la planète à un moment ou à un autre, la nature remettra de l'ordre là dedans...
Il y a des siècles c'étaient les grandes épidemies qui faisaient disparaître des pans entiers de populations, aujourd'hui il y a les bombes à retardement multiples issues du "progrès" et qui risquent de péter tôt ou tard...

Le problème c'est pas le nombre d'enfants c'est les conditions de vie qu'on leur donne, par exemple un collègue qui a eu un gosse alors qu'il est au chômage et qu'il habite dans une turne, et bien c'est de l'irresponsabilité...

C'est un sujet très polémique. Chacun ayant son point de vue et devant respecter celui des autres.

Je ne veux pas qu'on empêche une femme de resentir une grossesse, de mettre au monde son enfant, la chair de sa chair. Je ne veux pas qu'on prive un père du bonheur de voir le ventre de sa femme grossir, d'assister à la naissance de son enfant.

Pour moi, interdire les naissances c'est non. Par contre la réguler, oui.
Peut-être les dirigeants devraient songer à n'autoriser qu'un seul enfant par couple. Si déjà chaque couple français ne mettait au monde qu'un seul enfant, et non 3 ou 4 ça serait déjà bien, en effet. Ou devraient-ils faciliter grandement les démarches, les coûts et les délais d'adoption d'un enfant. Car actuellement ces derniers ont dû refroidir les ardeurs de plus d'un couple.

Adeline":34t5gafk a dit:

Peut-être les dirigeants devraient songer à n'autoriser qu'un seul enfant par couple. Si déjà chaque couple français ne mettait au monde qu'un seul enfant, et non 3 ou 4 ça serait déjà bien, en effet.

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un seul homme politique a fait une suggestion dans ce sens, c'est Yves Cochet, qui proposait la grève du 3ème ventre, c'est à dire de décourager de faire un 3ème enfant, en ne le subventionnant pas (ou très peu) par les allocs.
mais il s'est fait beaucoup critiquer pour ça, notamment chez les décroissants, ou au moins les "grands penseurs" de ce mouvement, comme vincent cheney, paul ariès ...
D'ailleurs, dans le journal "la décroissance" de cet été, il y a un supplément (la décroissance contre malthus) qui traite de ce sujet en exposant les arguments des anti-dénatalistes, intéressant...

et au sujet de la population humaine et de sa croissance exponentielle, j'ai trouvé une démonstration mathématique qui montre bien dans quelle impasse se dirige l'humanité si elle continue de procréer sur le même rythme.
voici un extrait:

Une croissance de 2 % conduit à un doublement de la population en 35 ans environ (parce que : 1,02 exposant 35 = 2). Ces 2 % en apparence bien anodins amèneraient ainsi la population à quadrupler en 70 ans et à être multipliée par 8 en 105 ans faisant en conséquence passer en à peine plus d’un siècle le nombre d’êtres humains de 6,6 à 53 milliards ! Difficile à imaginer ! Aujourd’hui, en 2008 l’accroissement de la démographie mondiale s’est quelque peu ralenti et s’établit autour de 1,2 % par an. Pourtant cette baisse ne change pas fondamentalement les données du problème. Le temps de doublement de la population passe de 35 à 58 ans mais à l’échelle de l’histoire, cela conduit presque aussi rapidement et tout aussi sûrement à la catastrophe. Dans cette hypothèse, c’est en 2181 que nous serons 53 milliards, mais c’est probablement beaucoup plus tôt que nous connaîtrons de très sérieuses difficultés.
Que ceux qui ont quelque goût pour les chiffres sachent que si la population continuait sur le même rythme, elle atteindrait en 840 ans l’effectif de 150 000 milliards ce qui correspond à la surface des terres émergées exprimée en mètres carrés, Antarctique, Groenland et autres déserts compris. Chaque homme disposerait alors exactement d’un carré de un mètre de coté. Il est préférable de laisser cela au domaine de la fiction. Début 2008 chaque homme jouit encore de 22 700 m² soit un peu moins de 2,3 hectares. C’est en fait déjà très peu pour une gestion écologique de nos ressources. Quant à ceux qui aiment les films catastrophes et la science fiction la plus incroyable, qu’ils sachent que la population actuelle si elle continuait sur sa lancée formerait dans un peu moins de 9 000 ans une sphère de matière dont le rayon croîtrait à la vitesse de la lumière ! Sidérant non ?

pour la démonstration dans son ensemble:
http://economiedurable.over-blog.com/ca ... 79184.html

déjà il faudrait commencer par ne pas chercher à convaincre un couple d'avoir un enfant...
mon mari et moi nous nous connaissons depuis 8 ans, mariés depuis 4 ans...
la phrase la plus attendue "alors toujours pas de bébé?" la réponse "euh non, on n'en souhaite pas..." je ne développe jamais (sauf avec nos parents mais les avis divergent..)c'est trop prise de tête.
donc déjà que ceux qui n'en souhaitent pas ne cèdent pas à la pression sociale..

et oui, il faudrait (c'est monstrueux à dire) que l'humanité se prenne une grosse claque! mais je suis persuadée que même en reprennant tout à zéro, l'homme recommence ses conneries... c'est dans notre nature de parasite...

J'ai un problème avec ce sujet... Certes je suis d'accord pour dire que l'humanité se reproduit trop. Mais si nous ne nous reproduisons pas, qui portera notre culture ? Elle mourra avec nous. L'Afghanistan des talibans prosperera lui par exemple. Gros problème pour moi. ALors ne pas nous encourager à trop faire d'enfants, oui, mais le minimum pour maintenir la même population me semble assez important. Sauf si bien sûr vous arrivez à persuader les fadas des intégristes à renoncer à se multiplier, mais bonne chance.

Je pense que tout ceci provient d'un anthropocentrisme et d'un ethnocentrisme bien ancrés. L'Histoire en montre de nombreux exemples.

En gros, l'anthropocentrisme place l'homme au centre de l'univers et l'ethnocentrisme consiste à penser que notre culture est meilleure que les autres (Grecs, Romains dans l'antiquité par exemple).

saranel":ingwjthf a dit:

Louve":ingwjthf a dit:

Je pense que faire des enfants végé c'est bénéfique pour la cause. (y a quasi pas d'enfants né veg qui redeviennent omnis)

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Bon, ça date un peu, mais ça me gêne vraiment de lire ça. Malheureusement, il y a pas mal d'enfants nés vg qui redeviennent omnis. Je dirais peut-être la moitié ou plus. Je dis ça par rapport à ce que j'ai vu, je ne sais pas s'il y a des statistiques. D'ailleurs, tous les gens vg à un moment de leur vie ne le restent pas, loin de là.
C'est triste, mais j'en ai fait la triste expérience dans ma famille, Kahte aussi, si je ne me trompe pas.

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Moi aussi je dirais que la part de né veg qui deviennent omnis (ou flexi, se qui est presque pareil dans les faits) est assez grande.
J'en ai connu quelques uns, dont ma petite soeur >
Normal, la pression est plus dans le sens des omnis que l'inverse et tout le monde n'est pas taillé (moralement) pour nager à contre courant toute leur vie

Donc que les vgs fassent des petits vgs ne changera pas la donne tant que la pression (intérêts et le poids de la culture) sera si forte et dans le sens des omni.

adeline":ingwjthf a dit:

Je ne veux pas qu'on empêche une femme de resentir une grossesse, de mettre au monde son enfant, la chair de sa chair. Je ne veux pas qu'on prive un père du bonheur de voir le ventre de sa femme grossir, d'assister à la naissance de son enfant.

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Voilà (en souligné & gras) l'os du problème ...
Comme l'indique jujube en parlant du problème de l'exponontiel de la croissance (en tout genre) dans un système fini, il faudrait peut être que l'on cesse "d'encensser", de "sacraliser" la naissance.
Tout ça est aussi une "tare" si j'ose dire de la culture humaine, la naissance et la mort sont des 2 faces d'une même pièce qu'on appelle la vie. Pourtant, des vieux schémas (croyances) devenus des systématismes font que l'on préfère la lumière à l'obscurité, qu'on souhaite et qu'on fête la naissance et qu'on pleure et craigne la mort ...
Mais bon sang on est au XXI ième siècle, il serait peut être temps de regarder les choses "en adultes" non ?
Oui, la vie nous semble "incroyable" car la raison de l'existence nous échape, mais est-ce un don (?), peut être mais ce "don" n'est pas exclusif à l'humain, les serpents, les requins, les araignées, les poux et mouches à merde (entre autres animaux bien aimés) procréent, les plantes & les arbres aussi, bref ... la vie pullule sur cette terre, sous nos pieds et même dans les profondeurs abysmales des océans ... alors pourquoi serait-ce un acte "si" merveilleux chez l'humain ? simplement parceque nous avons décidé que c'étati ainsi ... c'est purement conceptuel (c'est l'anthropocentrisme et l' ethnocentrisme "bien ancrés" dont parle Saranel)
Sans cette faune et flore qui procrée, l'humain ne pourrait pas survivre (et procréer) car il en dépend, alors si la vie est si "extraordinaire" pourquoi ne pas la respecter en sa totalité puisque notre avenir en dépend, en procréant peu nous laisson la possibilité aux autres espèces de continuer à procréer pour nous permettre à nous, humains, de vivre.

Donc, à mon avis, il faudrait se débarasser de concepts (très égotiques) tels que SON enfant, LA chair de sa chair qui me semblent dignes d'un autre temps. Penser qu'il ne faut pas empêcher qui que ce soit des joies de la maternité/paternité revient à faire comprendre qu'il s'agit d'une privation (donc frustration) mais voilà, la RAISON nous demande de ne plus penser ainsi si régultaion devait y avoir.
ET les craintes pour "le maintient" de SA culture, SON nom (lignée), des retraites d'un système pourri, d'un nom ou par préceptes religieux ... à la poubelle !
Le problème est mathématique, d'ailleur je me demande combien parmi les "pro natalité" ont fait comme moi, pris une feuille et essayé de poser le problème avec des chiffres et des simulations ... faites donc, voyez par vous mêmes le bazard que c'est !
Pour vous dire, en supposant que l'humanité entière comporte autant d'hommes que de femmes, si chaque couple en age de procréer avait un seul enfant, la population continuerait à grandir et il faudrait plusieurs générations avant de voir la démographie baisser. En fait pour bien contrôler la natalité il faudrait aussi définir un age minimum et maximum pour "procréer" ...

Maintenant, si l'humain parvient à sortir de sa bulle protrectrice qu'est la terre (sa maison) et qu'il réussit à vivre d'une autre façon dans l'espace ou sur des planètes qui nous sont "hostiles" pour l'instant, à ce moment là je dirai, oui procréez comme vous le voudrez car il n'y a pas de problème de ressources, ni d'équilibre, mais on est loin de cette hypotèse, alors, il faut bien faire avec les contraintes d'aujourd'hui.

Brunito":ds84xaji a dit:

Comment peux-tu être certaine que tes enfants ne deviendront pas talibans et que les enfants de talibans ne deviennent pas comme tes enfants souhaités ? L'histoire de l'humanité nous le montre depuis toujours

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Exemple ? Parce que les grandes vérités générales, ça n'a qu'un temps.

Quant à l'ethnocentrisme, qui peut se vanter de ne pas en faire ? Que ça nous plaise ou non, nous voyons le monde à travers notre culture, personne n'y échappe. Certains se rebellent contre, d'autres l'acceptent, et les derniers se voilent les yeux.

Le problème continue à se poser. Qui fait le plus d'enfants ? Les intégristes. Toutes religions confondues. Ils n'y renonceront pas. Un monde moins surpeuplé, car les modérés et athées auront fait seppuku, mais empli de fanatiques vaut-il le coup d'être vécu ? Je crois que les prophêtes des catastrophes aimeraient tant qu'elles se produisent, qu'ils feront ce qu'ils peuvent pour que le monde soit réellement invivable.

SoyaBeing":1soh32jh a dit:

Maintenant, si l'humain parvient à sortir de sa bulle protectrice qu'est la terre (sa maison) et qu'il réussit à vivre d'une autre façon dans l'espace ou sur des planètes qui nous sont "hostiles" pour l'instant, à ce moment là je dirai, oui procréez comme vous le voudrez car il n'y a pas de problème de ressources, ni d'équilibre, mais on est loin de cette hypothèse, alors, il faut bien faire avec les contraintes d'aujourd'hui.

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Sur le plan écologique, ceci me paraît très discutable. Et je ne parle même pas de l'anthropocentrisme que cela révèle !

Brunito":oc9nqz3l a dit:

Nanako":oc9nqz3l a dit:

Brunito":oc9nqz3l a dit:

L'histoire de l'humanité nous le montre depuis toujours

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Exemple ? Parce que les grandes vérités générales, ça n'a qu'un temps.

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l'ethnocentrisme ne m'intéresse pas trop , c'est une phase très primaire de l'égo .. un racisme

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Donc tu n'as aucun exemple à me proposer, et de suite tu lâches un autre grand mot sans plus le prouver. Un peu de concret un jour ?

Brunito":oc9nqz3l a dit:

je ne vois pas les athés être plus conscients au sujet de la surpopulation

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Tu n'as rien compris à mes propos. Un intégriste, et j'insiste bien sur ce mot, croit que le but de l'humanité est de croisser et procréer. Un religieux modéré ou un athée ne le croit pas. Tu peux prêcher tant que tu veux les intégristes, ils ne changeront pas d'idées. Au contraire, ça les conforte. Qui donc acceptera de ne pas se reproduire ? Pas les intégristes. Cette volonté farouche de se reproduire va avec une condition de la femme déplorable, les homos diabolisés... Libre à toi de trouver ça génial. Je ne diabolise rien, il faudrait que le diable existe déjà.

Bon, du coup le temps que je le lise les nouvelles réponses, bah j'ai toujours pas eu le temps de potasser l'extrait du début, mais j'ai envie de participer un peu.

POur replacer un peu les choses, je suis maman de 3 enfants, et j'aurai adoré en avoir au moins 1 de plus. Ca ne se fera pas, et ça reste une frustration pour moi. Voilà pour la parenthèse thisismylife.com.


Je vois d'une part une réalité mathématique.
Même si on admettait que les pays qui ont aujourd'hui une forte croissance démographique aient accès à l'éducation, la contraception etc et que le taux de natalité baisse sérieusement
Même si on admettait que tous les occidentaux passent à la décroissance (et les autres restent dans l'absence de croissance...) et donc que notre pression sur la planète diminue nettement aussi

Ben ça ne change rien au problème, un jour ou l'autre, que ce soit dans 10 ans ou dans 1000 ans, la Terre ne suffira plus à nous faire vivre, comme dit Brunito toute croissante à une fin, c'est indiscutable.


Donc faire des enfants, et en tout cas plus d'un enfant relève soit de l'inconscience, soit du désir de voir quelqu'un d'autre que soit rêgler un problème qui existe déjà (et c'est le genre de comportement qui en général me fait bondir, notamment quand on parle d'écologie)

OK, je suis obligée d'admettre tout ça.


Je vois d'autre part une autre réalité, celle du "besoin", ou du "désir" de faire un enfant.
Je n'arrive pas du tout à croire comme Soya que le fait d'avoir envie de vivre une grossesse soit uniquement liée à un genre de bourage de crane millénaire. POur moi c'est une réalité bien physique, un peu comme l'expliquait Louve je crois au début de la discussion.
Penser : "il suffirait que les femmes ne fassent plus d'enfants", me parait un "yaca" aussi inaccessible que "il suffirait que la Terre arrête de tourner".

Comment faire pour que ce désir soit moins omniprésent ? Bien sûr, moins valoriser les familles nombreuses ferait sans doute légèrement baisser la natalité, mais à mon sens ça resterait marginal.
Et ensuite, d'une manière générale, je me demande comment on peut faire baisser la natalité ?? Les solutions "à la chinoise" me font bondir : pour moi, qu'un Etat ne finance pas par exemple l"éducation d'un 2e enfant, bah ça revient à donner l'autorisation aux riches d'en faire. Ca revient à abandonner la vie de cet enfant à cause des mauvais choix de ses parents, et ça c'est insupportable.
Alors interdire les naissances ? On fait comment, on pratique des avortemetns forcés ? On stérilise une partie de la population ?
Je n'arrive pas à imaginer une solution.



Finalement la solution viendra peut être d'une prise de conscience (enfin j'dis ça mais en général je crois que les Hommes majoritairement incapables de prendre conscience de quoi que ce soit...)
Je veux dire, pour moi, le végétarisme ou la simplicité volontaire sont des prises de conscience : une certaine forme de renoncement, mais que je fais de mon plein gré et avec bonheur, car j'ai la conviction que j'agis dans le bon sens. Peut être faudrait-il que la maitrise de la natalité soit du même ordre. Je ne suis pas sûre pourtant que je ferai aujourd'hui ce choix si je n'avais pas encore d'enfants.
Par contre, j'avoue ressentir un remord à n'avoir jamais songé à l'adoption... l'envie de porter un enfant est très forte, mais l'envie d'élever des enfants l'est tout autant, et ça aurait pu être une solution pour avoir la famille nombreuse dont je rêve.

Nous avons dépassé le nombre de 6 milliards et demi d'humains sur Terre. Avez vous essayé d'imaginer le nombre que nous sommes?

Vous êtes vous posée la question : pour voir le visage de chaque être humain sur Terre pour l'instant d'une seconde, combien de temps ja vais y mettre?

D'accord, je sais que vous avez du travail, des choses à faire à la maison, etc, etc. Malgré tout, disons que un beau jour vous vous décidez de commencer a regarder le portrait de chaque être humain qui vit aujourd'hui sur la planète. Sur votre écran. Vous accordez une seconde pour chaque portrait, pas plus. Combien de temps par jour ?... Disons, deux heures par jour et ça, chaque jour de l'année, sans exception. Donc : 365 jours par an - deux heures par jour - une seconde = un visage...

Bon, je sais que vous ne pouvez pas, mais imaginons que vous le faites quand même. Eh?! Qu'en pensez vous? Après combien d'années vous avez réussi a voir les visages de tout le monde ?!...

Pour ne pas entretenir le suspense, je vous le dis. Vous aurez besoin de 2475 années. En tenant compte du fait que c'est fatiguant de regarder deux heures par jour des visages, je ne sais pas combien d'années vous allez tenir...

.

Nous sommes à ce jour plus de 6.8 milliards d'humains sur terre. Voilà un site fort intéressant, qui donne le vertige.

nasha":26i95exd a dit:

Nous sommes à ce jour plus de 6.8 milliards d'humains sur terre. Voilà un site fort intéressant, qui donne le vertige.

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je connais , j'avais vu ca sur les insoumis...
ça fout les boules , ça fait vraiment se poser des questions

oui, tout à fait.
Je viens d'aller voir 2012, c'est reposant.

nasha":38r596xw a dit:

oui, tout à fait.
Je viens d'aller voir 2012, c'est reposant.

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n'empeche qu'en cas de catastrophe naturelle mondiale, les végés seraient pas aidés pour manger...
si on imagine je sais pas, la fameuse planete X ou une météorite qui se frotte un peu trop près à la terre, ou des eruptions volcaniques à grande échelle... bref, des trucs faisant un max de poussière, adieu soleil, adieu les plantes...