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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)
- Auteur de la discussion Nicollas
- Date de début
Jezebel
Évéganéliste
Oh, désolée.
Comme tu t'en sers à but argumentatif je pensais que tu trouverais la précision utile. Je ne mêle plus de ça donc.
Comme tu t'en sers à but argumentatif je pensais que tu trouverais la précision utile. Je ne mêle plus de ça donc.
flolalapine
Massacre des légumes
En fait c'est en cherchant l'article sur Pubmed que je suis tombée sur celui-là dont le résumé est:
Bref ça ne change rien mais c'est juste que quand je lis un truc bizarre, je tique et ENSUITE je vérifie d'où ce message totalement sans intérêt que j'aurais aussi bien pu supprimer dans un but de simplification, désolée hein
Nicollas
Avale du tofu
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Salut Kasui,
Je trouve que tu conclus un peu trop vite la chose ! Tu prends un cas très très particulier pour invalider un point particulier. Je te rappelle que malgré le contexte et les apparences, je défends un régime alimentaire, et pas la viande en elle même. Or les conditions de vie sont tellement rudes vers les poles qu'il peut s'agir de survie plus que de bonne santé (d'ailleurs il n'est pas rare que des familles meurent de faim). Je n'ai pas étudié la question, mais ça me m'étonnerait pas que les inuits mangent beaucoup plus de graisses que les peuples de chasseurs cueilleurs sous des latitudes plus clémentes. Ensuite il me semble que ce sont les inuits qui sont le plus exposés aux pollutions, il y a une concentration des polluants vers les pôles. Enfin, il me semble que les inuits ont souffert de leur contact avec les occidentaux, d'ailleurs l'étude précise une augmentation des cancers dans la courte période de l'étude, ce qui me fait penser à des changements de mode de vie (au contact des américains certainement).
Pour toutes ces raisons je pense que l'exemple des inuits n'est pas recevable pour en tirer des conséquences sérieuses sur l'impact de la viande sauvage.
Et puis comme je disais en introduction, je parle d'un régime global, pas de viande, et dans toute la liste de produits consommaient plus souvent par les blancs sud africains, il n'y a que la viande fraiche qui est considéré comme un aliment sain, du coup je ne sais pas si la comparaison est pertinente.
Et ton affirmation selon laquelle on tombe forcément malade si on mange de la viande me laisse perplexe ...
mais j'aimerai préciser certaines choses, il n'existe pas un régime omnivore. Plus précisément, les régimes des différentes espèces omnivores ne sont pas les mêmes. Je pense qu'on comprend deux choses différentes en fait. Il y a le régime omnivore moderne (le menu de monsieur tout le monde qui n'est pas VG), et le régime ancestral / paléolithique, qui se trouve être omnivore. Or je pense que c'est le régime paléo le plus adapté. Donc effectivement je ne me sens pas spécialement concerné par l'incidence du cancer du colon sur les sud africains qui mangent des céréales, des desserts sucrés etc.
Donc ma démarche est de prendre le problème par en haut, par la seule chose qui soit à peu près certaine dans ce monde : l'évolution. On peut réussir à comprendre pas mal de choses par l'évolution, et notamment l'alimentation (c'est ce que je pense).
Or tu fais l'inverse, tu prends des études très précises sur des cas très particuliers et tu en déduis que notre espèce n'est pas faite pour une certaine alimentation. Je ne suis pas d'accord avec cette démarche, je pense que les données écologiques, anthropologiques, ethnologiques ont plus de poids car elles définissent un cadre plus vaste.
C'est un peu comme si tu essayais de définir un très grande distance en calculant précisément un petit bout du chemin pour le multiplier, les erreurs peuvent être énormes.
Y a t-il une raison pour laquelle tu prends le cancer du colon en particulier ?Kasui":2lefmz72 a dit:
Je trouve que tu conclus un peu trop vite la chose ! Tu prends un cas très très particulier pour invalider un point particulier. Je te rappelle que malgré le contexte et les apparences, je défends un régime alimentaire, et pas la viande en elle même. Or les conditions de vie sont tellement rudes vers les poles qu'il peut s'agir de survie plus que de bonne santé (d'ailleurs il n'est pas rare que des familles meurent de faim). Je n'ai pas étudié la question, mais ça me m'étonnerait pas que les inuits mangent beaucoup plus de graisses que les peuples de chasseurs cueilleurs sous des latitudes plus clémentes. Ensuite il me semble que ce sont les inuits qui sont le plus exposés aux pollutions, il y a une concentration des polluants vers les pôles. Enfin, il me semble que les inuits ont souffert de leur contact avec les occidentaux, d'ailleurs l'étude précise une augmentation des cancers dans la courte période de l'étude, ce qui me fait penser à des changements de mode de vie (au contact des américains certainement).
Pour toutes ces raisons je pense que l'exemple des inuits n'est pas recevable pour en tirer des conséquences sérieuses sur l'impact de la viande sauvage.
Je ne comprends pas comment tu en déduis que c'est la viande qui cause les problèmes de cancer, vu que "The whites consumed fresh meat, cheese, breakfast cereal, bread, pasta, and desserts more frequently" il y a plusieurs paramètres qui changent, et pas des moindres (il y a aussi l'histoire des "differences in colonic bacterial fermentation" ).
Et puis comme je disais en introduction, je parle d'un régime global, pas de viande, et dans toute la liste de produits consommaient plus souvent par les blancs sud africains, il n'y a que la viande fraiche qui est considéré comme un aliment sain, du coup je ne sais pas si la comparaison est pertinente.
Attention, omnivore n'implique pas la consommation de produits laitiers.Kasui":2lefmz72 a dit:
Et ton affirmation selon laquelle on tombe forcément malade si on mange de la viande me laisse perplexe ...
J'ai déjà répondu sur le "on vient de voir",
mais j'aimerai préciser certaines choses, il n'existe pas un régime omnivore. Plus précisément, les régimes des différentes espèces omnivores ne sont pas les mêmes. Je pense qu'on comprend deux choses différentes en fait. Il y a le régime omnivore moderne (le menu de monsieur tout le monde qui n'est pas VG), et le régime ancestral / paléolithique, qui se trouve être omnivore. Or je pense que c'est le régime paléo le plus adapté. Donc effectivement je ne me sens pas spécialement concerné par l'incidence du cancer du colon sur les sud africains qui mangent des céréales, des desserts sucrés etc.
Je crois qu'on a une grosse différence de méthodologie. Je n'aime pas spécialement des études nutritionnelles, à chaque publication on peut trouver des choses à redire, et on peut trouver des tas d'études qui montrent la chose contraire. Et des fois on nous dit que tel régime est carrencé sur tel élément, puis non car tel produit du régime contient cet élément, oui mais non c'est pas la même buidisponiblité, mais si avec tel autre produits, etc. Bref on s'en sort plus. Je pourrais te pointer des études qui vont dans le sens du régime paléo, je suis sur que les quelques bouquins que j'ai en regorge, sauf que ça va dans un tel niveau de détail biologique/analogique/physiologique que je n'y comprends rien.
Donc ma démarche est de prendre le problème par en haut, par la seule chose qui soit à peu près certaine dans ce monde : l'évolution. On peut réussir à comprendre pas mal de choses par l'évolution, et notamment l'alimentation (c'est ce que je pense).
Or tu fais l'inverse, tu prends des études très précises sur des cas très particuliers et tu en déduis que notre espèce n'est pas faite pour une certaine alimentation. Je ne suis pas d'accord avec cette démarche, je pense que les données écologiques, anthropologiques, ethnologiques ont plus de poids car elles définissent un cadre plus vaste.
C'est un peu comme si tu essayais de définir un très grande distance en calculant précisément un petit bout du chemin pour le multiplier, les erreurs peuvent être énormes.
Epiméthée
Mange de la salade
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Précise, c'est très léger pour remettre en question les nombreuses études qui mettent en lumière les méfaits des aliments d'origine animale sur notre santé. Surtout que l'étude Campbell (j'écorche le nom, avec ma fatigue je ne vais plus être à ça près... désolé d'avance) n'est pas vraiment le genre d'étude que l'on peut trouver à redire. (Sauf si tu prends en compte les études financées par les lobbys du lait, de la viande...)Nicollas":3ik94hro a dit:
D'après les bouquins sur la longévité qui servent de références aux étudiants d'agro-santé de mon école (HOHO !!! Ils étudient précisément la santé en corrélation avec l'alimentation, ça tombe bien non ?) une alimentation 100% végétale (surtout les graines, les fruits trop sucrés doivent être limités) agrémenté de bactéries naturelles (celles qui se développent dans l'eau entre le moment où elle est encore potable et le moment où elle va commencer à ne plus l'être => eau potable non traité avec les moyens d'aujourd'hui en gros) = la meilleur alimentation pour la longévité.
Votre débat est sans fin(ou est arrivé à la fin) puisque sur le plan naturel l'homme possède son alimentation primaire (végétale) qui lui suffit mais il a des capacités d'adaptation de son régime qui varient sans poser des problèmes de santé tant que certaines doses ne sont pas dépassées.
On peut dévier sur le problème de l'éthique puisque je pense que c'est ce point qui va trancher dans cette histoire.
Mais continuer, d'ici à la page 26 vous aller arriver à la question de la réaction des cellules (humaines) fassent au différents nutriments.
Après je dois faire des erreurs dans la retranscription de ce que m'ont expliqué les mémorants en agro-santé.
Kasui
Fait crier les carottes
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Continuons, mais avant, permets-moi de te rappeller que beaucoup de tes questions et objections trouveraient réponse dans le rapport Campbell, que je te conseille ardamment
Ce type de raisonnement s'appelle le raisonnement par l'absurde : il consiste à partir d'une hypothèse pour tomber sur une contradiction, afin de prouver que cette hypothèse est fausse.
C'est le raisonnement qu'a utilisé Pythagore pour prouver que la racine carrée de 2 n'est pas un nombre rationnel
Me concentrer sur le cancer du côlon suffit donc.
Mais comme l'a rappellé Biffe, dans le rapport Campbell, tu as toutes les références scientifiques que tu veux sur la nocivité des produits animaux qui agissent activement sur les cancers, diabètes, maladies auto-immunes, obésité, maladies ischémiques, maladies des os, des reins, des yeux et du cerveau
Cette notion est expliquée dans le rapport Campbell, le cancer a plusieurs phases, dont les deux premières sont :
1. Phase d'initiation : le polluant (carcinogène) entre dans l'organime
2. Phase de promotion : le polluant (carcinogène) agit avec les protéines animales pour former des foyers
Une référence pour supporter ces dires : Inhibition of aflatoxin B1-induced gamma-glutamyltranspeptidase positive (GGT+) hepatic preneoplastic foci and tumors by low protein diets: evidence that altered GGT+ foci indicate neoplastic potential
Cette étude montre que la quantité de protéines animales absorbée agit directement sur la formation des foyers.
Je rappelle que l'aflatoxine est ici le carcinogène, et la caséine la protéine animale en question.
Il n'y a pas ce genre de problème avec les aliments complets d'origine végétale, tant qu'on n'abuse pas du gras.
Plus simplement, je pense que ce paradigme n'a rien a faire dans cette argumentation car il est trop controversé (on ne va pas additionner les sujets controversés, si on veut s'en sortir).
Et pourtant, malgré toutes les données écologiques, anthropologiques, ethnologiques qui définissent un cadre plus vaste, une protéine animale reste une protéine animale, et ces protéines animales agissent activement à la phase de promotion des cancers de ton côlon (entre autre).
Et pourtant, n'oublie pas que ces études portent sur un nombre de personnes suffisamment élevé pour pouvoir établir des statistiques avec un fort taux de confiance : je pense aux africains de notre argumentation, mais aussi à l'étude en Chine de Campbell, que je n'ai pour l'instant pas évoquée en détail (pas plus que je ne compte le faire, je préfèrerais que tu lises ce livre, qui t'enseignerait beaucoup j'en suis sûr).
C'est très simple : où stagne la nourriture que tu manges ? Où les protéines animales sont rassemblées au même endroit pour maximiser leur effet sur la phase de promotion du cancer ?nicollas":i8spjfmi a dit:
Il est beaucoup plus simple de prouver que quelque chose est faux, que l'inverse.nicollas":i8spjfmi a dit:
Ce type de raisonnement s'appelle le raisonnement par l'absurde : il consiste à partir d'une hypothèse pour tomber sur une contradiction, afin de prouver que cette hypothèse est fausse.
C'est le raisonnement qu'a utilisé Pythagore pour prouver que la racine carrée de 2 n'est pas un nombre rationnel
Me concentrer sur le cancer du côlon suffit donc.
Mais comme l'a rappellé Biffe, dans le rapport Campbell, tu as toutes les références scientifiques que tu veux sur la nocivité des produits animaux qui agissent activement sur les cancers, diabètes, maladies auto-immunes, obésité, maladies ischémiques, maladies des os, des reins, des yeux et du cerveau
Certes, mais je te rappelle que l'on fait un petit détour pour voir si l'humain est omnivore avant de revenir sur le régime alimentaire que tu défends.nicollas":i8spjfmi a dit:
J'en suis désolé aussi, mais ça n'a pas d'influence sur mon argumentation : conditions difficiles ou pas, les cancers du côlon sont là, à moins que tu m'expliques quels paramètres desdites conditions difficiles agissent sur le cancer...nicollas":i8spjfmi a dit:
Dans la mesure où tu me donnes cet argument pour démentir l'impact de la viande sauvage sur le cancer du côlon, il va falloir que tu m'expliques le lien entre le gras et le cancernicollas":i8spjfmi a dit:
En effet, et c'est donc normal qu'ils souffrent de cancernicollas":i8spjfmi a dit:
Cette notion est expliquée dans le rapport Campbell, le cancer a plusieurs phases, dont les deux premières sont :
1. Phase d'initiation : le polluant (carcinogène) entre dans l'organime
2. Phase de promotion : le polluant (carcinogène) agit avec les protéines animales pour former des foyers
Une référence pour supporter ces dires : Inhibition of aflatoxin B1-induced gamma-glutamyltranspeptidase positive (GGT+) hepatic preneoplastic foci and tumors by low protein diets: evidence that altered GGT+ foci indicate neoplastic potential
Cette étude montre que la quantité de protéines animales absorbée agit directement sur la formation des foyers.
Je rappelle que l'aflatoxine est ici le carcinogène, et la caséine la protéine animale en question.
Là aussi, il serait bien que tu m'expliques quel changement de mode de vie influe sur le cancer du côlon.nicollas":i8spjfmi a dit:
Je t'ai exposé mes contre-arguments à ces trois objectionsnicollas":i8spjfmi a dit:
Peux-tu me lister précisément les paramètres qui changent selon toi ?nicollas":i8spjfmi a dit:
La viande, aliment sain ? Comment expliques-tu alors que les africains blancs souffrent 20 fois plus de cas de cancer que ceux qui ne se nourrissent que de végétaux ?nicollas":i8spjfmi a dit:
Pas forcément pour tous les omnis, certes.nicollas":i8spjfmi a dit:
Le cancer est une maladie.nicollas":i8spjfmi a dit:
Et je t'ai donné des contre-arguments pour certaines objections, et demandé des précisions pour d'autresnicollas":i8spjfmi a dit:
Et pourtant, la question est là : si on est omnivore, pourquoi souffrent-ils de cancer ?nicollas":i8spjfmi a dit:
Pourtant jusqu'à présent, je t'ai répondu aux études et autres faits que tu m'as avancé, quand tu les avances avec suffisamment de précision, par des explications qui montrent que ces études ou faits ne contredisent pas la thèse que je défends.nicollas":i8spjfmi a dit:
Cette notion est aussi expliqué dans le rapport Campbell : un jour on dit que les oeufs c'est bon parce qu'il y a des protéines et des vitamines B, le lendemain on dit de faire attention parce qu'il y a de l'albumine. Un jour, on dit que la viande c'est bon, il y a plein de protéines, de fer, de vitamines B, le lendemain on dit "attention à la purine et au gras".nicollas":i8spjfmi a dit:
Il n'y a pas ce genre de problème avec les aliments complets d'origine végétale, tant qu'on n'abuse pas du gras.
Dans ce cas, il n'y que peu de chance que j'y comprenne grand chose non plus, l'intérêt d'en discuter est donc nul.nicollas":i8spjfmi a dit:
Et si je ne crois pas à l'évolution, tu fais comment ? Si je te demande de m'expliquer le scarabée bombardier ou l'ornithorynque avec l'évolution par exemple ?nicollas":i8spjfmi a dit:
Plus simplement, je pense que ce paradigme n'a rien a faire dans cette argumentation car il est trop controversé (on ne va pas additionner les sujets controversés, si on veut s'en sortir).
Et pourtant, Eratosthène a calculé la circonférence de la Terre à l'aide d'un gnomon, avec une grande précision.nicollas":i8spjfmi a dit:
Et pourtant, malgré toutes les données écologiques, anthropologiques, ethnologiques qui définissent un cadre plus vaste, une protéine animale reste une protéine animale, et ces protéines animales agissent activement à la phase de promotion des cancers de ton côlon (entre autre).
Et pourtant, n'oublie pas que ces études portent sur un nombre de personnes suffisamment élevé pour pouvoir établir des statistiques avec un fort taux de confiance : je pense aux africains de notre argumentation, mais aussi à l'étude en Chine de Campbell, que je n'ai pour l'instant pas évoquée en détail (pas plus que je ne compte le faire, je préfèrerais que tu lises ce livre, qui t'enseignerait beaucoup j'en suis sûr).
Kasui En fait j'ai tord d'intervenir.
Nicollas => Toi qui est tant attaché à l'évolution, tu prends à contresens Darwin (et c'est assez grave: mais tu es malheureusement loin d'être le seul à utiliser Darwin pour justifier le massacre animal par la main humaine ; alors que Darwin tend justement à rapprocher l'animal de l'homme, soit tout le contraire de l'interprétation erronée de bien trop de gens). Je te conseille la lecture de Darwin (et non des résumés à deux francs sur le net) ainsi que la lecture de Lévi-Strauss et de Peter Singer, ils auront sûrement bien des choses à t'apprendre.
Tu fais partie de ces gens qui pensent que la nature fait tellement bien les choses qu'il ne faudrait pas y toucher: hors tuer est un geste tout à fait naturel (presque banal dans la nature: loi de la jungle et loi du plus fort). Faudrait-il alors tuer son prochain, plutôt que de l'aimer ? L'homme peut-il réellement accepter le meurtre sans punir ? Je pense que la réponse est claire et sans appel: une société humaine moderne ne peut ni accepter le meurtre, ni accepter la loi de la jungle, ni accepter la loi du plus fort, ne serait-ce que moralement, judiciairement ainsi que pour le bien de la société.
Enfin, après avoir touché aux racines et tenté de montrer que la nature n'était pas toujours le chemin à suivre, je poste un petit copier/coller d'un paragraphe que je promène partout, sur un aspect physiologique de l'homme mal connu (et pourtant répandu à travers les plus célèbres naturalistes) ;p...
"Tu sais que l'homme, selon sa physiologie (ainsi que ses proches cousins les grands primates, dont seul le chimpanzé est omnivore), est bel et bien frugivore ? Je me copie / colle d'autre part:
"Pour prouver le frugivorisme de l'homme, je possède bien des sources et des indcations précises (si les liens ne sont pas forcément neutres, du moins, utilisent-ils des caractères physiques extérieurs (donc pouvant se voir et ne demandant pas plus d'informations que ce que l'observation nous suffit à montrer) aussi bien qu'intérieurs):
Selon Georges Cuvier ("L'anatomie comparée nous enseigne qu'en toute chose, l'homme, ressemble aux animaux frugivores, et en rien aux carnivores" dans Leçons d'Anatomie Comparée), Charles Giraud ("L'homme est naturellement et primitivement frugivore" dans Le journal des savants de Janvier 1853, page 335) et Charles Darwin (expliqué dans La Descendance de L'homme et L'Origine de l'Homme).
Ainsi que:
http://www.ivu.org/french/news/evu/news ... ivore.html
http://www.la-viande.info/vegetarisme/i ... ableau.jpg
http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.ph ... iecomparee ""
Et là, tu vas penser "mais si la nature n'est pas toujours à suivre, qu'est-ce qui te dit que l'homme ne devrait pas plutôt manger de la viande que le contraire ?" Je te répondrai que les simples problèmes que la viande apporte au corps humain devrait suffire comme raisons pour prouver qu'en plus de ne pas être fait pour l'homme, la viande peut aussi lui être nocif (ce n'est pas parce que le naturel n'est pas toujours le chemin à suivre que l'artificiel est forcément bon: loin de là, bien évidemment). Si l'homme semble être frugivore, les légumes autre que les fruits semblent apporter surtout des points positifs, ce qui est loin d'être le cas pour la viande (que le corps humain a certaines difficultés à bien digérer: normal, la viande n'est pas censée rester tant de temps dans un corps (même et surtout dans ceux des carnassiers, possédant un corps adapté à la consommation de viande et qui leur permet de la rejetter assez vite)).
C'est pourquoi l'homme, loin d'être fait pour consommer de la viande, doit se diriger vers une nourriture végétale et non carnée, s'il veut une santé optimale.
Tu fais partie de ces gens qui pensent que la nature fait tellement bien les choses qu'il ne faudrait pas y toucher: hors tuer est un geste tout à fait naturel (presque banal dans la nature: loi de la jungle et loi du plus fort). Faudrait-il alors tuer son prochain, plutôt que de l'aimer ? L'homme peut-il réellement accepter le meurtre sans punir ? Je pense que la réponse est claire et sans appel: une société humaine moderne ne peut ni accepter le meurtre, ni accepter la loi de la jungle, ni accepter la loi du plus fort, ne serait-ce que moralement, judiciairement ainsi que pour le bien de la société.
Enfin, après avoir touché aux racines et tenté de montrer que la nature n'était pas toujours le chemin à suivre, je poste un petit copier/coller d'un paragraphe que je promène partout, sur un aspect physiologique de l'homme mal connu (et pourtant répandu à travers les plus célèbres naturalistes) ;p...
"Tu sais que l'homme, selon sa physiologie (ainsi que ses proches cousins les grands primates, dont seul le chimpanzé est omnivore), est bel et bien frugivore ? Je me copie / colle d'autre part:
"Pour prouver le frugivorisme de l'homme, je possède bien des sources et des indcations précises (si les liens ne sont pas forcément neutres, du moins, utilisent-ils des caractères physiques extérieurs (donc pouvant se voir et ne demandant pas plus d'informations que ce que l'observation nous suffit à montrer) aussi bien qu'intérieurs):
Selon Georges Cuvier ("L'anatomie comparée nous enseigne qu'en toute chose, l'homme, ressemble aux animaux frugivores, et en rien aux carnivores" dans Leçons d'Anatomie Comparée), Charles Giraud ("L'homme est naturellement et primitivement frugivore" dans Le journal des savants de Janvier 1853, page 335) et Charles Darwin (expliqué dans La Descendance de L'homme et L'Origine de l'Homme).
Ainsi que:
http://www.ivu.org/french/news/evu/news ... ivore.html
http://www.la-viande.info/vegetarisme/i ... ableau.jpg
http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.ph ... iecomparee ""
Et là, tu vas penser "mais si la nature n'est pas toujours à suivre, qu'est-ce qui te dit que l'homme ne devrait pas plutôt manger de la viande que le contraire ?" Je te répondrai que les simples problèmes que la viande apporte au corps humain devrait suffire comme raisons pour prouver qu'en plus de ne pas être fait pour l'homme, la viande peut aussi lui être nocif (ce n'est pas parce que le naturel n'est pas toujours le chemin à suivre que l'artificiel est forcément bon: loin de là, bien évidemment). Si l'homme semble être frugivore, les légumes autre que les fruits semblent apporter surtout des points positifs, ce qui est loin d'être le cas pour la viande (que le corps humain a certaines difficultés à bien digérer: normal, la viande n'est pas censée rester tant de temps dans un corps (même et surtout dans ceux des carnassiers, possédant un corps adapté à la consommation de viande et qui leur permet de la rejetter assez vite)).
C'est pourquoi l'homme, loin d'être fait pour consommer de la viande, doit se diriger vers une nourriture végétale et non carnée, s'il veut une santé optimale.
Nicollas
Avale du tofu
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Salut Kasui,
je ne pense pas continuer encore longtemps la discussion sur des points très techniques de biologie, je n'ai pas les compétences, et encore moins l'envie (perso quand je lis "Inhibition of aflatoxin B1-induced gamma-glutamyltranspeptidase positive (GGT+) hepatic preneoplastic foci and tumors by low protein diets: evidence that altered GGT+ foci indicate neoplastic potential" j'ai plutot envie de passer à autre chose)(comme je disais précédemment il existe des études qui "prouvent" que le régime paléo est complètement adapté, que les résultats des études ont été mal interprétés, etc, mais je ne les lis pas non plus car je ne peux pas me faire d'avis sur ces études vu les connaissances que cela requièrent. Cela dit je rappelle que des gens tout à fait respectables tels que Thierry Souccar donnent crédit à la médecine évolutionniste).
ce que je dis c'est que nous ne prenons pas la même définition pour l'omnivorisme j'ai l'impression, comme je te disais dans mon précédent message c'est que je pense que l'Homme est adapté aux régime avec lequel il a évolué, que j'appellerai maintenant régime paléo pour éviter les confusions. Or ce régime est omnivore. Mais quand je dis que l'Homme est adapté génétiquement à un régime omnivore, c'est en opposition avec le végétarisme, dans le sens ou l'Homme consommait de la viande (il n'était pas végétarien). Mais, et c'est ma faute, l'utilisation du terme "omnivore" peut renvoyer au régime industriel (d'aujourd'hui) ou agricole/traditionnel. Or je ne parle pas de ces régimes, et notamment de la consommation de céréales et de sucres. Ca peut avoir son importance.
Je ne vois pas comment cela peut prétendre sérieusement indiquer que les humains ne sont pas fait pour manger de la viande, et encore moins qu'un régime paléo n'est pas adapté. Tout ce que tu peux prétendre c'est que l'humain ne peut pas manger que de la viande (et encore, j'y trouverai à redire, rapport à la concentration de pesticides très particulière à cet endroit, et au fait de généraliser à "la viande" alors que la composition des animaux du pôle est surement différente de celle des gnoux de la savane africaine).
C'est un peu comme si je prenais une population, que je lui faisais manger que des céréales, que j'observe les maladies et que j'en déduis que l'Homme n'est pas végétarien.
Donc, personnellement je ne sais même plus de quoi on parle, et en plus tu me sors une étude sur les rats (alors que tout mon propos c'est que le génome humain a bougé seulement de 0.02% en 40000ans) qu'on nourrit avec des protéines de lait, alors que le régime paléo n'en contient pas.
Je pense que ça explique bien pourquoi je ne veux pas continuer plus avant la discussion sur la nutrition ! Mais cela dit tu as soulevé la curiosité, je lirai plus attentivement les argument nutritionnels des paléo, et je pourrais t'en faire part si tu veux, vu que tu as l'air de t'y connaitre.
je ne pense pas continuer encore longtemps la discussion sur des points très techniques de biologie, je n'ai pas les compétences, et encore moins l'envie (perso quand je lis "Inhibition of aflatoxin B1-induced gamma-glutamyltranspeptidase positive (GGT+) hepatic preneoplastic foci and tumors by low protein diets: evidence that altered GGT+ foci indicate neoplastic potential" j'ai plutot envie de passer à autre chose)(comme je disais précédemment il existe des études qui "prouvent" que le régime paléo est complètement adapté, que les résultats des études ont été mal interprétés, etc, mais je ne les lis pas non plus car je ne peux pas me faire d'avis sur ces études vu les connaissances que cela requièrent. Cela dit je rappelle que des gens tout à fait respectables tels que Thierry Souccar donnent crédit à la médecine évolutionniste).
Si l'occasion se présente, je verrais ça comme un signe du destin et je le liraisKasui":1h6lpcfw a dit:Continuons, mais avant, permets-moi de te rappeller que beaucoup de tes questions et objections trouveraient réponse dans le rapport Campbell, que je te conseille ardamment
Oui mais ce que je te reprochais, c'est d'avoir pris des libertés sur les hypothèses de départ (mais je reconnais que ça peut venir d'un manque de clarté sur mes positions).
Je comprends bien le détour,
ce que je dis c'est que nous ne prenons pas la même définition pour l'omnivorisme j'ai l'impression, comme je te disais dans mon précédent message c'est que je pense que l'Homme est adapté aux régime avec lequel il a évolué, que j'appellerai maintenant régime paléo pour éviter les confusions. Or ce régime est omnivore. Mais quand je dis que l'Homme est adapté génétiquement à un régime omnivore, c'est en opposition avec le végétarisme, dans le sens ou l'Homme consommait de la viande (il n'était pas végétarien). Mais, et c'est ma faute, l'utilisation du terme "omnivore" peut renvoyer au régime industriel (d'aujourd'hui) ou agricole/traditionnel. Or je ne parle pas de ces régimes, et notamment de la consommation de céréales et de sucres. Ca peut avoir son importance.
Mon problème, c'est que tu fais de la science réductionniste et que je n'aime pas ça. L'alimentation est quelque chose de très complexe, et ici tu isoles un seul facteur (la consommation animale), que tu pousses au maximum (~100% des calories on va dire), et tu regardes une seule variable (le cancer du colon).
Je ne vois pas comment cela peut prétendre sérieusement indiquer que les humains ne sont pas fait pour manger de la viande, et encore moins qu'un régime paléo n'est pas adapté. Tout ce que tu peux prétendre c'est que l'humain ne peut pas manger que de la viande (et encore, j'y trouverai à redire, rapport à la concentration de pesticides très particulière à cet endroit, et au fait de généraliser à "la viande" alors que la composition des animaux du pôle est surement différente de celle des gnoux de la savane africaine).
C'est un peu comme si je prenais une population, que je lui faisais manger que des céréales, que j'observe les maladies et que j'en déduis que l'Homme n'est pas végétarien.
Je n'en ai aucune idée, mais je trouve que ton explication n'était pas valable parce qu'elle passe sous silence d'autres facteurs potentiels.Dans la mesure où tu me donnes cet argument pour démentir l'impact de la viande sauvage sur le cancer du côlon, il va falloir que tu m'expliques le lien entre le gras et le cancernicollas":1h6lpcfw a dit:
C'est pour moi un bel exemple de dérive, on parle de régime le plus adapté à l'Homme, et on en arrive à un article (enfin un résumé...) sur quelque chose d'extremement précis, d'une expérience incompréhensible sur des rats avec de la caseine (protéine du lait).
Donc, personnellement je ne sais même plus de quoi on parle, et en plus tu me sors une étude sur les rats (alors que tout mon propos c'est que le génome humain a bougé seulement de 0.02% en 40000ans) qu'on nourrit avec des protéines de lait, alors que le régime paléo n'en contient pas.
Je pense que ça explique bien pourquoi je ne veux pas continuer plus avant la discussion sur la nutrition ! Mais cela dit tu as soulevé la curiosité, je lirai plus attentivement les argument nutritionnels des paléo, et je pourrais t'en faire part si tu veux, vu que tu as l'air de t'y connaitre.
Aucune idée, mais vu que mon propos porte sur un régime de type ancestral, je me pose des question sur la pertinence d'une étude censé le remettre en question, vu qu'une progression soudaine marque un changement par définition inhabituel (que ce soit sur l'alcool des blancs, ou un seuil de pollution franchi, etc).
Je ne fais pas grand chose je pense. Je n'essaie pas de convaincre mais d'apporter mon point de vue, si les hypothèses de départ sont différentes, une fois mon point de vue exposé, je ne sais pas trop qu'est ce qui peut se passer en plus (à part discuter sur les hypothèses mais je n'essaierai même pas de convaincre quelqu'un du bienfondé de l'évolution)
Je ne m'y suis pas interessé, peut être à tord ? Tu as une hypothèse originale ?
Tu parles de quelles contreverses ?
Nicollas
Avale du tofu
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Tu m'expliqueras en quoi je prends Darwin en contresens lorsque je dis que les animaux ont évolué de concert avec leur régime alimentaire, et que ce régime alimentaire est par définition totalement adapté à l'animal en question.Blizzard":35ojberm a dit:
Ce que je reproche à certains VG, c'est justement de rapprocher l'animal de l'Homme. Ils restent alors totalement dans cette logique anthropocentrée qu'on se traine depuis quelques milliers d'années. En gros, les animaux nous ressemble, alors il ne faut pas les manger (enfin, ceux qui ont tel ou tel critère). Alors que moi je rapproche l'Homme de l'animal, ce qui est différent.
Si tu veux j'ai aussi une liste d'auteurs de qui tu gagnerais à apprendre ...
Je dis que la nature est efficace sur certains points, puisqu'il y a eu de nombreuses expérimentations et sélections successives. Je ne sais pas si ça correspond à ta phrase ...
Eh beh ...
Déjà la nature ne se réduit pas à "la loi de la jungle", qui est une vision passablement erronée des choses. Il y a autant de coopération que de compétition. Enfin bref...
Ensuite, tu fais une grosse généralisation avec le verbe "tuer". Oui, tuer une autre espèce pour se nourrir est omniprésent dans la nature, et une société peut très bien survivre en le faisant. Non, tuer son semblable dans la nature n'est pas courant, c'est même extrêmement rare, et l'évolution a conduit a de nombreux mécanismes pour gérer les conflits et l'agressivité. Et c'est également ce que devrait faire toute société digne de ce nom (ce que d'ailleurs ne fait pas la notre, elle ne gère pas l'agressivité, mais l'interdit et la punit).
Je zappe les comparaisons anatomiques, j'en ai déjà parlé dans un post précédent.
Jezebel
Évéganéliste
Au contraire Nicollas, je crois que la majorité d'entre nous est justement très consciente de l'animalité inhérente à l'humain et c'est que qui justifie (pour certain) nos choix.nicollas":264wytt8 a dit:
Ensuite c'est vrai que la majorité des gens étant malheureusement anthropocentriste, il est sans doute plus facile de développer un argumentaire basé sur "l'animal proche de l'homme" plutôt que l'inverse. Beaucoup réfutent encore que l'humain soit un animal parce que quand même "il est tellement mieux et supérieur".
J'imagine que le phénomène de dissonance cognitive dont parlait Kasui joue un rôle. Mais bref.
Anthropocentrisme, non vraiment pas.
kerloen
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"Alors que moi je rapproche l'Homme de l'animal, ce qui est différent."
Si je peux me permettre Nicollas, je trouve que tu le rapproches un peu trop justement. J'ai un profond respect pour les animaux, mais il se trouve que l'homme a decidé de prendre un tout petit peu plus de place que les autres. comment tu nourris les pour l'instant 6 milliards et bientot 9 milliards d'humains, en chassant des animaux et baies sauvages deja presque entierement disparus ? y a un bug dans ton equation.
Le best regime pour devenir le meilleur et en pleine forme comporte peut etre un peu de viande crue, mais il se trouve que l'homme, par quelques artifices, a largement gagné la course. Nature ou culture, la question a dejà ete reglee, et aujourd'hui, la question est pour moi, comment l'homme peut assurer sa survie?
Ma reponse est, en devenant non violent. Mais je t'accorde que c'est une reponse personnelle, non partagée par tous.
C'est aussi ma reponse à tous ces tordus qui me dise, oui, vous, les defenseurs des animaux, misanthropes, et l'humanisme dans tout ça, gnagna...
Si je peux me permettre Nicollas, je trouve que tu le rapproches un peu trop justement. J'ai un profond respect pour les animaux, mais il se trouve que l'homme a decidé de prendre un tout petit peu plus de place que les autres. comment tu nourris les pour l'instant 6 milliards et bientot 9 milliards d'humains, en chassant des animaux et baies sauvages deja presque entierement disparus ? y a un bug dans ton equation.
Le best regime pour devenir le meilleur et en pleine forme comporte peut etre un peu de viande crue, mais il se trouve que l'homme, par quelques artifices, a largement gagné la course. Nature ou culture, la question a dejà ete reglee, et aujourd'hui, la question est pour moi, comment l'homme peut assurer sa survie?
Ma reponse est, en devenant non violent. Mais je t'accorde que c'est une reponse personnelle, non partagée par tous.
C'est aussi ma reponse à tous ces tordus qui me dise, oui, vous, les defenseurs des animaux, misanthropes, et l'humanisme dans tout ça, gnagna...
Epiméthée
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Petits détails qui n'ont pas l'air de rentrer, ou du moins de mériter d'être débattu :
Une vache a de quoi digéré l'herbe, elle mange de l'herbe. Elle n'a pas la capacité de mâcher efficacement de la viande en revanche elle peut digérer des farines animales.
Un humain a des mains parfaites pour cueillir, éplucher, manipuler des graines, des fruits. Mais il n'a pas la vitesse requise pour chasser d'autres animaux, ni les dents pour déchiqueter efficacement la peau, puis la chair d'un gibier, en revanche il peut digérer de la viande. (plutôt cuite, attendrie, etc).
Ce qui vient perturbé l'équation c'est que l'homme est devenu assez intelligent pour manier des outils, intelligence qui lui on permet de dépasser ce que son anatomie lui refusait => devenir un prédateur.
Donc en quoi être un prédateur (se nourrir de viande) pèserais plus lourd que les considérations éthiques vis-à-vis des animaux ? Vus que les deux découlent de notre développement intellectuel.
Pour l'affrontement paléo vs végétalisme : Un végétalien peut atteindre l'âge maximal qu'un être humain peut vivre. Mais comment cela est-il possible ? Il lui faudrait au moins un peu de viande d'après toi.
Tu réfutes les arguments anatomiques qui sont pourtant clair : à l'état de nature, sans aucun outil, je ne vois pas comment tu vas te nourrir de viande. Tu justifies la consommation de viande par en te rapprochant des animaux (enfin du surtout du côté loi de la jungle, parce que tu es loin de l'empathie (même pour d'autres espèces que la leur) que de nombreux grands mammifères ont développé) mais en gardant dans l'équation que tu aura un arc.
Manger de la viande est nocif pour l'homme, comme la cigarette, l'alcool, l'abus de sucre :
En grande quantité on voit tout de suite les dégâts, en petite quantité c'est tout de suite moins évident.
les VG rapproche l'Homme et l'animal pour rapprocher l'animal de notre sphère morale.
Sphère morale qui est lié à notre développement intellectuel.
Ne mélange pas tout, parce que dire que les végéta*iens sont anthropocentrique c'est un comble.
=> Nous ne somme pas le centre de la Terre, nous pouvons prendre en compte les intérêts des autres espèces jusqu'au point où cela ne nuira pas à notre santé, notre vie, nos besoins primaire (ne pas être blesser par des animaux ou insecte peut justifier certaines choses à la limite).
C'est doublement un comble que si on veut abolir l'exploitation animale c'est justement pour les animaux et que toi tu défends l'exploitation animale pour l'homme.
Et on est anthropocentrique ?
Oui c'est vrai, les animaux évoluent en concert de leur alimentation.
Une vache a de quoi digéré l'herbe, elle mange de l'herbe. Elle n'a pas la capacité de mâcher efficacement de la viande en revanche elle peut digérer des farines animales.
Un humain a des mains parfaites pour cueillir, éplucher, manipuler des graines, des fruits. Mais il n'a pas la vitesse requise pour chasser d'autres animaux, ni les dents pour déchiqueter efficacement la peau, puis la chair d'un gibier, en revanche il peut digérer de la viande. (plutôt cuite, attendrie, etc).
Ce qui vient perturbé l'équation c'est que l'homme est devenu assez intelligent pour manier des outils, intelligence qui lui on permet de dépasser ce que son anatomie lui refusait => devenir un prédateur.
Donc en quoi être un prédateur (se nourrir de viande) pèserais plus lourd que les considérations éthiques vis-à-vis des animaux ? Vus que les deux découlent de notre développement intellectuel.
Pour l'affrontement paléo vs végétalisme : Un végétalien peut atteindre l'âge maximal qu'un être humain peut vivre. Mais comment cela est-il possible ? Il lui faudrait au moins un peu de viande d'après toi.
Tu réfutes les arguments anatomiques qui sont pourtant clair : à l'état de nature, sans aucun outil, je ne vois pas comment tu vas te nourrir de viande. Tu justifies la consommation de viande par en te rapprochant des animaux (enfin du surtout du côté loi de la jungle, parce que tu es loin de l'empathie (même pour d'autres espèces que la leur) que de nombreux grands mammifères ont développé) mais en gardant dans l'équation que tu aura un arc.
Manger de la viande est nocif pour l'homme, comme la cigarette, l'alcool, l'abus de sucre :
En grande quantité on voit tout de suite les dégâts, en petite quantité c'est tout de suite moins évident.
Toi tu rapproche l'Homme de l'animal ? Tu rapproches juste l'Homme et l'animal pour rapprocher l'Homme de la loi de la jungle.
les VG rapproche l'Homme et l'animal pour rapprocher l'animal de notre sphère morale.
Sphère morale qui est lié à notre développement intellectuel.
Ne mélange pas tout, parce que dire que les végéta*iens sont anthropocentrique c'est un comble.
=> Nous ne somme pas le centre de la Terre, nous pouvons prendre en compte les intérêts des autres espèces jusqu'au point où cela ne nuira pas à notre santé, notre vie, nos besoins primaire (ne pas être blesser par des animaux ou insecte peut justifier certaines choses à la limite).
C'est doublement un comble que si on veut abolir l'exploitation animale c'est justement pour les animaux et que toi tu défends l'exploitation animale pour l'homme.
Et on est anthropocentrique ?
Nicollas
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Ce qui pour toi "perturbe l'équation" nous a "juste" permis de ne pas nous éteindre après le changement de végétation après le réchauffement climatique ...Epiméthée":wbmubv3s a dit:
Si je comprends bien, tu dis que le fait de pouvoir manger des animaux (outils, etc) comme ne pas en manger (conscience morale) découle de notre intelligence.
Ce que je dis, c'est que cela fait quelques millions d'années que nous mangeons de la viande (dans ces proportions, car je pense que les primates sont aussi omnivores), et donc que nous sommes génétiquement adaptés à ce régime.
Premièrement, atteindre l'âge maximal ne veut pas dire que l'on vit en bonne santé. Et personnellement je suis dubitatif sur la notion commune de "bonne santé". Dans le pire des cas, ça se résume à un ton moindre ou bas de cancers, diabètes, parkinson ou accidents cardio-vasculaires. Dans le meilleur de cas ... on ne sait pas trop ce que ça veut dire.
Je pense qu'en comparant avec les peuples primitifs, on pourrait trouver des critères plus profonds (ça peut être était fait, mais je suis en recherche de tels critères). Par exemple sur la dégénérescence de la dentition ou de la vue. Il faut que j'approfondisse la question mais il me semble que ces deux points vont dans mon sens. (Après, il est probable que le style de vie joue également sur ces critères, mais ce n'est pas forcément un problème suivant ce que je cherche à démontrer).
Ce que je dis, c'est que la viande permet de se procurer certains nutriments facilement. J'imagine qu'on peut trouver ces nutriments ailleurs (et encore, il y a des points qui font débats), par exemple en combinant céréales et légumineuses, mais ça n'est pas égal pour moi, s'il faut combiner des sources incomplètes plutôt qu'une source complète. (et bien sûr la prise d'aliments pour combler un besoin impacte aussi d'autres parties du spectre de la nutrition).
Je ne vois pas comment cette "démonstration" peut être sérieuse. Tu crois qu'on déduit l'adaptabilité des gênes en prenant un humain civilisé (pire dans mon cas, 'industrialisé') et en le mettant à poils dans la nature pour voir ce qui se passe ?
Je trouve ça plus sérieux de regarder comment se débrouillent les sauvages modernes (derniers descendants sauvages de nos ancêtres) et comment se débrouillaient nos ancêtres (paléoanthropologie, archéologie).
Cela dit, si je te mets dans la nature, tu vas avoir du mal à te faire tes repas de céréales, tofu et compagnie ...
Pas sûr de comprendre. Je dis que nous avons évolués avec un régime contenant de la viande, que nous sommes donc omnivores, et que je ne vois pas de problème à manger des espèces qui sont dans le spectre alimentaire de notre espèce.
Tu peux me citer ses fameux cas d'empathie des grands mammifères ?
Eh beh, je dis que l'Homme est un animal et j'entends quatre fois "la loi de la jungle". Ce n'est pas moi qui est ce préjugé de brutalité au sujet de la vie sauvage.
Pourtant, les deux lignes que tu viens d'écrire sont du pur anthropocentrisme pour moi. On trace un cercle (bon, une sphère morale issue de l'intellect humain), avec l'humain au centre et tu essaies par comparaison de faire entrer des espèces dedans, selon qu'elles aussi possèdent ces merveilleux atouts de l'intelligence, la conscience, etc.
Mais une forêt (attention, pas un ensemble d'arbres, mais une dynamique dans le temps et dans l'espace, avec tous les règnes du vivant représentés, les relations entre tous ces acteurs vivants et non vivants), une prairie, un marécage, c'est dans la sphère ? C'est beaucoup plus difficile à comparer avec nous, un écosystème.
Désolé mais pour moi ta phrase contient presque une contradiction en elle même. Nous ne sommes pas le centre du monde, mais on va raisonner pour (à la place?) des autres espèces.
M
Membre supprimé 15539
Guest
Dans le spectre alimentaire de notre espèce, il y aurait aussi la viande d'humain : je pense qu'on la digère aussi bien que la viande d'autres animaux, et que c'est même la plus adaptée à nos besoins en protéines, fer, zinc...nicollas":35p6jgk7 a dit:
Donc pour quelle raison serait-on omnivore sans être hominvore ?
kerloen
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"Désolé mais pour moi ta phrase contient presque une contradiction en elle même. Nous ne sommes pas le centre du monde, mais on va raisonner pour (à la place?) des autres espèces."
Encore exact, nous le sommes clairement, au centre du grand machin, et avec les 9 milliards que nous serons bientôt, pas la peine de se voiler la face, les autres animaux ne pèsent pas lourds... L'idée est donc bien de minimiser notre impact et vivre en paix avec nous même. Pour moi, vivre ne paix avec nous même, c'est vivre en paix avec eux.
Et pour moi, vivre en paix, c'est ne pas tuer, jusqu'à preuve du contraire...
Evidemment, on est dans le raccourci de raccourcis, mais les échanges commencent à être un peu long pour être clairs.
Pour simplifier, je suis d'accord avec toi, la santé et l'environnement ne justifient pas 100% de végétarisme (quoique viande et environnement, sans diminuer le nombre d'humains...), mais comme le dit Kristen ailleurs, après tout, la viande condiment est sur ces plans à mon avis une solution satisfaisante, et la seule dimension qui justifie le vegetarisme sans devoir se justifier pendant 50 pages de forum est la dimension éthique, aucun doute pour moi.
Encore exact, nous le sommes clairement, au centre du grand machin, et avec les 9 milliards que nous serons bientôt, pas la peine de se voiler la face, les autres animaux ne pèsent pas lourds... L'idée est donc bien de minimiser notre impact et vivre en paix avec nous même. Pour moi, vivre ne paix avec nous même, c'est vivre en paix avec eux.
Et pour moi, vivre en paix, c'est ne pas tuer, jusqu'à preuve du contraire...
Evidemment, on est dans le raccourci de raccourcis, mais les échanges commencent à être un peu long pour être clairs.
Pour simplifier, je suis d'accord avec toi, la santé et l'environnement ne justifient pas 100% de végétarisme (quoique viande et environnement, sans diminuer le nombre d'humains...), mais comme le dit Kristen ailleurs, après tout, la viande condiment est sur ces plans à mon avis une solution satisfaisante, et la seule dimension qui justifie le vegetarisme sans devoir se justifier pendant 50 pages de forum est la dimension éthique, aucun doute pour moi.
kerloen
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Peut être en as tu déjà débattu avec Steve Read, actuel directeur tournant de l'université française de permaculture :" La non-violence du véritable Aikido, l'Ahimsa du Yoga et les principes de la Permaculture se fondent pour lui dans une même synergie."
Cette non-violence comme fondement a une conséquence toute simple mais néanmoins radicale... Que ne partage bien entendu pas tous les permaculteurs, car le végétarisme n'est évidemment pas un but de la permaculture (elle a déjà du mal a se développer), mais une vision élargie on va dire.
Cette non-violence comme fondement a une conséquence toute simple mais néanmoins radicale... Que ne partage bien entendu pas tous les permaculteurs, car le végétarisme n'est évidemment pas un but de la permaculture (elle a déjà du mal a se développer
), mais une vision élargie on va dire.