Pourquoi sommes-nous sensibles à la souffrance des animaux ?

Nicollas":1mxgvu2f a dit:
Et pourtant les plantes sont bourrées de neurotransmeteurs, neurorégulateurs, et neurotoxines ...
Peut être que les plantes souffrent mais qu'on ne regarde pas du bon côté, ou peut être que cette souffrance ne nous est même pas compréhensible avec nos pauvres systèmes de pensée animaux :)
Je ne vois pas comment elles pourraient avoir des neurotransmetteurs puisqu'elles n'ont ni nerfs ni neurones. :confus: Bref, il y a de toutes façons une limite au débat avec des "peut-être". Comme je disais, peut-être que les montagnes ou les océans ont une sorte de conscience qui nous échappe. Rien ne vous interdit de faire une thèse sur l'intelligence des plantes...
 
Ricou":1a9jtccf a dit:
Je ne vois pas comment elles pourraient avoir des neurotransmetteurs puisqu'elles n'ont ni nerfs ni neurones.
Les plantes n'ont pas de cerveau, et pourtant elles sont intelligentes. Le parallèle est pertinent : ça pose la notion d'intelligence (de douleur / de sentience), l'anthropocentrisme/morphisme de cette notion, des mécanismes différents mais fonctionnellement identiques chez les plantes ...


Do plants have some type of neuronal system which resembles that which underlies the behaviour of animals? Conversely, if plants turn out to be ‘brain-less’, then the question will emerge where and how do they store and process the information which they obtain about both the abiotic and biotic environments, and how do they then use this information to optimize their future behaviour? Do plants feel (as suggested by Aristotle) and experience pain? Further: Do plants hear, and can they perceive odours? The truth is that we do not know, although their extreme sensitivity to mechanical vibrations indicates that they can perceive voices and their responses to volatile gases suggest they have a type of olfactory response. Importantly, our lack of knowledge should not justify claims that plants do not possess these abilities and properties. In fact, their complex, rational, and surely intelligent behaviour suggests just the opposite. This is why we should be more sensitive to these issues and should commence a serious enquiry into these urgent questions, utilizing minds trained in the ‘scientific method’ but which can also clearly differentiate between speculation and hypothesis (Huszagh and Infante 1989).

Finally, is it by chance that the Greek word ‘neuron’ refers to vegetable fibre? In fact, this happy and synchronistic coincidence might be taken to signify that the term plant neurobiology is fully justified! This book brings together all these new plant neuronal aspects and combines them with the classical plant electrophysiology. Plant neurobiology is commencing its emergence as a coherent science.
 
Eole

Je sais pas pourquoi, mais je savais que j'allais me le prendre dans la gueule, ça. Ecoute, je ne lis plus tes posts depuis belle lurette, si tu pouvais faire pareil avec les miens, ça me ferait plaisir merci. (Et non, je ne réponds pas à tes questions, parce qu'il y a plein de mes questions dans d'autres posts auxquelles tu n'as pas répondues donc je vois pas pourquoi je vais me fatiguer à répondre aux tiennes).

Cépafo

M'en fous, j'ai pas été baptisée, donc j'ai échappé au prêchis-prêcha catholique. Une des rares bonnes choses que mes parents aient faites, tiens... :p
 
Nicollas":9rkgheyz a dit:
Ricou":9rkgheyz a dit:
Je ne vois pas comment elles pourraient avoir des neurotransmetteurs puisqu'elles n'ont ni nerfs ni neurones.
Les plantes n'ont pas de cerveau, et pourtant elles sont intelligentes. Le parallèle est pertinent : ça pose la notion d'intelligence (de douleur / de sentience), l'anthropocentrisme/morphisme de cette notion, des mécanismes différents mais fonctionnellement identiques chez les plantes ...


Do plants have some type of neuronal system which resembles that which underlies the behaviour of animals? Conversely, if plants turn out to be ‘brain-less’, then the question will emerge where and how do they store and process the information which they obtain about both the abiotic and biotic environments, and how do they then use this information to optimize their future behaviour? Do plants feel (as suggested by Aristotle) and experience pain? Further: Do plants hear, and can they perceive odours? The truth is that we do not know, although their extreme sensitivity to mechanical vibrations indicates that they can perceive voices and their responses to volatile gases suggest they have a type of olfactory response. Importantly, our lack of knowledge should not justify claims that plants do not possess these abilities and properties. In fact, their complex, rational, and surely intelligent behaviour suggests just the opposite. This is why we should be more sensitive to these issues and should commence a serious enquiry into these urgent questions, utilizing minds trained in the ‘scientific method’ but which can also clearly differentiate between speculation and hypothesis (Huszagh and Infante 1989).

Finally, is it by chance that the Greek word ‘neuron’ refers to vegetable fibre? In fact, this happy and synchronistic coincidence might be taken to signify that the term plant neurobiology is fully justified! This book brings together all these new plant neuronal aspects and combines them with the classical plant electrophysiology. Plant neurobiology is commencing its emergence as a coherent science.
Là on entre dans le domaine des pseudo-sciences ou de l'escroquerie. Un neurotransmetteur est un message transmis par les neurones via les nerfs. Pas de neurones, pas de nerfs, pas de système nerveux, pas de neurotransmetteurs chez les plantes. C'est comme si tu disais que les branches des arbres sont ses bras et les feuilles ses oreilles...

Les plantes sont suffisamment fascinantes pour ne pas avoir à faire des abus de langage et en rajouter en discours scientifico-mystique. Ensuite chacun de nous est libre de croire en l'intelligence des fougères si bon lui semble.
 
Ricou":34wdxpid a dit:
Là on entre dans le domaine des pseudo-sciences ou de l'escroquerie. Un neurotransmetteur est un message transmis par les neurones via les nerfs. Pas de neurones, pas de nerfs, pas de système nerveux, pas de neurotransmetteurs chez les plantes. C'est comme si tu disais que les branches des arbres sont ses bras et les feuilles ses oreilles...
C'est toi qui fait de l'obscurantisme ici,
tu te bases sur ce que tu crois (neurotransmetteur = nerf) pour rejeter un travail scientifique.

Eh, c'est une publication de Springer, c'est pas du charlatanisme.

Peut etre que tu devrais jeter un oeil sur le travail que tu traites de charlatanisme ...

Plants produce a wide range of phytochemicals that mediate cell function and translate environmental cues for survival and many of these are human neuroregulatory molecules. For example, the human neurotransmitter melatonin (N-acetyl-5-methoxytryptamine) is a ubiquitous, highly conserved molecule associated with timing of circadian rhythms in many organisms, including higher plants. Other compounds such as hyperforin, now isolated from several plant species, may function as serotonin transport or nonspecific cation channel activators in human brains and potentially in higher plants.
 
Ricou":2wlplbza a dit:
Je suis plutôt d'accord avec lelfe. Parlez de sensibilité si vous voulez mais ne parlez pas de douleur et encore moins de souffrance (notons au passage que "sensibilité" a plusieurs sens qu'il est très facile de mélanger). La douleur implique la présence d'un système nerveux, point barre. Si on veut discuter il faut être précis. Dans nos connaissances actuelles il n'y a pas plus lieu d'imaginer la douleur ou de la conscience d'une plante que celle d'une bactérie d'une cellule ou d'une montagne.
Exactement. En plus, nicollas nous sort l'argument bien connu "ok je mange des animaux, c'est mal, mais vous vous tuez des plantes, c'est mal aussi!" en faisant un genre de zoomorphisme sur les plantes. Les plantes étant différentes des animaux, les manger n'est pas forcément les tuer, ni leur faire du mal. En plus, elles n'ont pas de système nerveux, elles ne ressentent donc pas de douleur, qui ne leur servirait à rien puisqu'elles ne pourraient pas éviter la source de la douleur. Leur sensibilité est ailleurs, et inutile de faire de la pseudoscience pour dire qu'elles sont comme nous et qu'elles souffrent comme nous. Elles sont différentes de nous, alors que les animaux sont comme nous (puisque nous en sommes). A continuer à dire n'importe quoi, on va finir par faire semblant de croire que couper une feuille a un arbre c'est la même chose que couper une patte à un cochon, que cueillir une pomme c'est pareil qu'égorger un poulet. Faut arrêter la fumette, et faut arrêter de lire des livres scientifiques quand on confond neurologie et immunologie.
 
Nicollas":8y544067 a dit:
Ricou":8y544067 a dit:
Là on entre dans le domaine des pseudo-sciences ou de l'escroquerie. Un neurotransmetteur est un message transmis par les neurones via les nerfs. Pas de neurones, pas de nerfs, pas de système nerveux, pas de neurotransmetteurs chez les plantes. C'est comme si tu disais que les branches des arbres sont ses bras et les feuilles ses oreilles...
C'est toi qui fait de l'obscurantisme ici,
tu te bases sur ce que tu crois (neurotransmetteur = nerf) pour rejeter un travail scientifique.

Eh, c'est une publication de Springer, c'est pas du charlatanisme.

Peut etre que tu devrais jeter un oeil sur le travail que tu traites de charlatanisme ...

Plants produce a wide range of phytochemicals that mediate cell function and translate environmental cues for survival and many of these are human neuroregulatory molecules. For example, the human neurotransmitter melatonin (N-acetyl-5-methoxytryptamine) is a ubiquitous, highly conserved molecule associated with timing of circadian rhythms in many organisms, including higher plants. Other compounds such as hyperforin, now isolated from several plant species, may function as serotonin transport or nonspecific cation channel activators in human brains and potentially in higher plants.
Oui donc en gros, une molécule qui sert (entre autres) de neurotransmetteur chez les animaux a un équivalent chez les plantes, proche chimiquement et probablement fabriqué par des gênes ayant un ancêtre commun, existe chez les plantes, chez qui elle a pour fonction de réguler les rythmes biologiques.

Conclusion: manger des plantes est aussi immoral que manger des animaux.

*clap clap clp*
 
Nicollas":2r1s9knd a dit:
Ricou":2r1s9knd a dit:
Là on entre dans le domaine des pseudo-sciences ou de l'escroquerie. Un neurotransmetteur est un message transmis par les neurones via les nerfs. Pas de neurones, pas de nerfs, pas de système nerveux, pas de neurotransmetteurs chez les plantes. C'est comme si tu disais que les branches des arbres sont ses bras et les feuilles ses oreilles...
C'est toi qui fait de l'obscurantisme ici,
tu te bases sur ce que tu crois (neurotransmetteur = nerf) pour rejeter un travail scientifique.

Eh, c'est une publication de Springer, c'est pas du charlatanisme.

Peut etre que tu devrais jeter un oeil sur le travail que tu traites de charlatanisme ...

Plants produce a wide range of phytochemicals that mediate cell function and translate environmental cues for survival and many of these are human neuroregulatory molecules. For example, the human neurotransmitter melatonin (N-acetyl-5-methoxytryptamine) is a ubiquitous, highly conserved molecule associated with timing of circadian rhythms in many organisms, including higher plants. Other compounds such as hyperforin, now isolated from several plant species, may function as serotonin transport or nonspecific cation channel activators in human brains and potentially in higher plants.
Il ne s'agit pas de croyances. Encore une fois, les plantes n'ont pas de neurones, ni donc de neurotransmetteurs. Je ne vois pas ce qu'il y a d'obscurantiste là dedans. Il n'y a pas de système analogue chez les plantes. Ce sont d'autres systèmes d'informations chimiques différents. La confusion explicite que l'auteur entretient par son article en dit long sur sa volonté "d'humanisation". L'hyperforine ce n'est pas de la sérotonine. Ce n'est pas un neurotransmetteur! On pourrait faire la même analogie avec les bactéries et même avec les pierres, montrer qu'elles réagissent à leur environnement, donc qu'elles s'adaptent, qu'elles sont conscientes... On entre là dans l'interprétation, dans l'extrapolation. L'auteur le dit lui-même ("il se pourrait que"). Ca devient de la pseudo-science.
 
Nymphy":2xuyl0mq a dit:
Cépafo

M'en fous, j'ai pas été baptisée, donc j'ai échappé au prêchis-prêcha catholique. Une des rares bonnes choses que mes parents aient faites, tiens... :p
Mais là, janic va te dire que catholicisme et Bible n'ont rien à voir... Et donc si naturellement tu agis comme ce qui est écrit dans la Bible, alors c'est que la Bible n'est pas du n'importe quoi. Ce serait presque LA clé du monde !!
 
cepafo
Mais là, janic va te dire que catholicisme et Bible n'ont rien à voir... Et donc si naturellement tu agis comme ce qui est écrit dans la Bible, alors c'est que la Bible n'est pas du n'importe quoi. Ce serait presque LA clé du monde !!
Je n'aurais (presque) pas dit mieux! :D
Précision: catholiscisme et bible ont au contraire un lien historique. Seulement le catholicisme est UNE des interprétations de cet ouvrage parmi quelques centaines d'autres interprétations. D'où l'utilité de bien préciser de quelle religion il est fait mention plutôt que de faire un lot global fourre tout.
Pour le reste, la façon dont agissent les gens peut effectivement se retrouver dans cet ouvrage ou dans d'autres ouvrages religieux ou non, ce qui évidemmment ne crédibilise, ni ne décrédibilise aucun d'eux.
Pour prendre une comparaison, c'est comme une carte routière ou un GPS actuellement, ça indique une route qu'il est possible (mais non obligatoire) d'emprunter. Ou bien rouler au pif, au hasard!
 
nasha":29c5soxn a dit:
Et que l'on est sensible à la souffrance des animaux, parce que l'on intègre (de manière permanente, mais là, y'a du niveau quand même, ou de manière morcelée) que tout est relié.

A partir de maintenant, je ne lirais même plus tes posts, et n'y répondrais pas, quoi que tu dises.
J'invite bien sur ceux avec qui je partage cette opinion à faire de même. Don't feed the troll.
Sûrement une bonne manière de s'apercevoir que "tout est relié" : les oeillères. Donc ne réponds pas si tu veux.

Un modèle très tendance :

oeilla10.jpg


:)

nymphy":29c5soxn a dit:
Je sais pas pourquoi, mais je savais que j'allais me le prendre dans la gueule, ça. Ecoute, je ne lis plus tes posts depuis belle lurette
Même remarque ...

Ricou":29c5soxn a dit:
Là on entre dans le domaine des pseudo-sciences ou de l'escroquerie. Un neurotransmetteur est un message transmis par les neurones via les nerfs. Pas de neurones, pas de nerfs, pas de système nerveux, pas de neurotransmetteurs chez les plantes. C'est comme si tu disais que les branches des arbres sont ses bras et les feuilles ses oreilles...

Les plantes sont suffisamment fascinantes pour ne pas avoir à faire des abus de langage et en rajouter en discours scientifico-mystique. Ensuite chacun de nous est libre de croire en l'intelligence des fougères si bon lui semble.
Je suis d'accord; il me semble cependant judicieux pour un végétarien de se demander si on ne peut pas pousser plus loin sa propre logique de respect du vivant. Peut-on rejeter à priori le comportement du jaïn ? Sans se référer à des études en anglais, il y a une série d'émissions bien intéressante : "l'aventure des plantes"

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Aventure_des_plantes

Ainsi que de nombreux ouvrages de Jean-Marie Pelt, pharmacien botaniste :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Pelt

On y voit les plantes nullement passives, s'harmoniser en tant qu'espèce (et non individu) à leur environnement, construire des stratégies "intelligentes" telles que la technique parfois très élaborée de transport du pollen ou de graines par les oiseaux ou les insectes... N'éprouvez-vous pas un peu d'empathie pour ces plantes que vous avez nettoyé pour les manger : des radis par exemple : si vous attendez un peu, leur feuilles se tendent vers la lumière... on peut y voir un pur effet mécanique, mais méfions-nous, Descartes aimait bien voir ainsi les animaux ...

Petit dialogue homme-plante :

la plante : "qui de nous deux est le plus intelligent ?"

l'homme : "quelle question ! Moi, c'est évident !"

la plante : "ah oui ? Quand avez-vous inventé l'hélice pour le transport aérien ?"

l'homme : "Cela doit remonter au 15eme siècle avec un de nos plus illustres représentants : Léonard de Vinci"

la plante : "Oui ... je l'utilisais déjà depuis des millénaires pour transporter mes graines alors que vous végétiez encore dans vos cavernes; peut-être m'avez-vous copiée ...mais vous avez au moins le sens des affaires : je n'ai jamais déposé de copyright !
D'ailleurs ce n'est pas la seule fois : regardez le velcro que vous utilisez tous : qui l'a inventé, c'est encore moi. Vous avez simplement copié une autre technique que j'avais mise au point pour faire voyager mes graines."


http://fr.wikipedia.org/wiki/Velcro
 
nymphy":2h5yq04u a dit:
Je sais pas pourquoi, mais je savais que j'allais me le prendre dans la gueule, ça. Ecoute, je ne lis plus tes posts depuis belle lurette
Même remarque ...

Si tu t'es pris la peine dd'écrire en sachant ce que j'allais répondre je trouve que de un, t'aimes perdre du temps pour rien et que de deux, t'es encore plus timbré que ce je croyais. M'enfin soit...

Cépafo et Janic,

je me doute bien que la façon dont je vis rejoint la Bible, le catholicisme et encore une myriade d'autres religions, sectes ou que-sais-je encore, mais je n'ai pas besoin de livre-commandement-prêtre-foi en un être supérieur pour vivre ma vie selon ce que je pense être juste. J'agis en mon âme et conscience, ce que je reproche justement à la religion. Attention, je dis pas 'foi', je dis 'religion', parce qu'à chaque fois que je critique la religion, je me rends compte que les gens sont incapables de faire la différence entre foi et religion... Quand même fou ça, m'enfin...
 
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