Prenez-vous des compléments ?

janic":l3wvms54 a dit:

Le seul fait qu'il faille prendre une dose journalière 2000 fois supérieure aux besoins réels (alors que cela ne se fait pas pour d'autres produits courants sans risque d'intoxication) doit inciter à la prudence

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Non. D'une part je ne sais pas comment du fais tes divisions, mais 1000/3 chez moi ça fait pas 2000, mais enfin passons. D'autre part où lis-tu qu'il faut prendre 1mg par jour ? Enfin, la comparaison avec d'autres produits courants n'est pas pertinente, les mécanismes d'absorption de la B12 étant très spécifiques. (Par exemple l'absorption de la « vraie » B12 se fait beaucoup moins bien si on consomme en même de la « fausse » B12 telle que celle présente dans la spiruline.)

Par ailleurs, les risques de surdosages en B12 sont infimes, contrairement à ceux de carence. Entre un risque largement imaginaire et un autre bien documenté et aux conséquences potentiellement irréversibles, chacun fait comme il veut mais en ce qui me concerne je sais lequel va me préoccuper en priorité.

janic":2ud53eja a dit:

ryan bonjour

Je demandais car le lait animal ne passe vraiment plus, la dernière fois que je m'en suis servis un verre... même pas la peine d'y penser. Et je doute qu'avec 4 oeuf par semaine et un morceau de fromage tout les 15jours je consomme suffisamment de B12...

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en théorie, si; les besoins journaliers en B12 sont infimes, par contre la supplémentation est surabondante:

B12
Chaque comprimé sublingual contient 1 mg de méthylcobalamine, une forme neurologiquement active de la vitamine B12.
Prendre un comprimé sublingual par jour à titre préventif ou davantage sur les conseils de votre thérapeute.
Précautions : Ne pas dépasser la dose quotidienne recommandée. Ce produit est un supplément nutritionnel qui ne doit pas se substituer à une alimentation variée et équilibrée. Ne pas laisser à la portée des jeunes enfants. Conserver à l’abri de la lumière, de la chaleur et de l’humidité. Comme avec tout supplément nutritionnel, consultez un professionnel de santé avant de le consommer si vous êtes enceinte, allaitez ou si vous avez un problème de santé.

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Ca ne représente que 2.000 fois la dose journalière dont l’organisme aurait besoin et donc couvrant 5 ans de B12. Combien prendraient,

chaque jour

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, 2.000 fois la dose de Vitamine C ou 2.000 fois la dose de calcium sans risquer de problèmes de surdosage ? Que deviennent les 1.999 doses en excédent ? C'est la question qu'il faut se poser!

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Du Janic typique : malhonnête, mal informé, truffé d'erreurs de raisonnement, sans aucune source citée.

Donc Janic essaye de nous faire croire que les comprimés sont bien en dessus des besoins. Superbe pensée paradoxale ! Les comprimés, type Veg1, sont faits pour les végé, et contiennent ce dont on a besoin, point barre ! Ce que dit Janic, c'est un peu l'équivalent de "ce qui est conseillé est 2000 fois plus que conseillé." Brillant raisonnement.

Ce comprimé avec 1 mg, ce doit être pour une prise annuelle, ou bien pour un usage thérapeutique, selon toute probabilité. (Mais bon, comment savoir puisque Janic ne donne pas de source ?)

Euuuh 1 milligramme, ça me paraît assez énorme si c'est une dose journalière, oui

La Veg-1 (faite pour les végés, sisi, ça veut dire calculée pour eux et tout avec de bons médecins) en contient 10 microgrammes (µg) et c'est déjà 1000% de la dose journalière recommandée (donc dix fois plus, si je compte bien).
Actuellement, on estime que 10µg par jour de B12 sont suffisants et 25µg sont idéaux.

1 milligramme, c'est mille microgrammes, donc. Ça ferait 40 fois la dose recommandée, pas 2000.


Et s'il y a 1000% de la dose journalière recommandée dans un complément, c'est pour être sûr que l'organisme en gardera un peu.
Comme tu aimes tant à le répéter, Janic, il y a une différence entre ce que tu avales et ce que l'organisme utilise.

vgbrux":267g12n4 a dit:

Ce comprimé avec 1 mg, ce doit être pour une prise annuelle, ou bien pour un usage thérapeutique, selon toute probabilité

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Non, en fait d'après veganhealth, la dose recommandée pour une prise hebdomadaire est de 2 milligrammes (2000 microgrammes). Ceci tient au fait qu'on absorbe mieux la B12 en petites prises régulières, idéalement 3 par jour. Si on en prend moins souvent, il faut augmenter les doses de façon disproportionnée, au sens propre du terme : la dose pour 7 jour n'est pas 7 fois le dose pour 1 jour, ce qui ne veut pas dire que c'est déraisonnable.

Ce qui n'est pas très raisonnable, c'est de s'accrocher à la notion de « dose journalière recommandée » comme si ceci existait indépendamment de la répartition des prises. Ce n'est tout simplement pas comme ça que notre organisme fonctionne, du moins pas pour la B12.

Comme dit le Dr Greger, tout ce qu'on risque si on prend trop de B12, c'est de la pisse enrichie en B12...

Sinon, Janic, tu nous envoie une étude de cas sur une personne qui aurait pâti d'un excès de B12, ou bien comme le reste tes sentiments tiendront lieu d'éléments de preuve ?

Janic, je n'est jamais parler de me supplémenter, d'ailleurs, si tu avais lus mes message, tu aurais compris qu'il est là le problème, je ne peut pas me supplémenter. la seul réponse que me donneras ma mère c'est : mange de la viande.

Comme je consomme de moins en moins de lait, je me posait simplement la questions suivante :

Le lait de vache et les laits végétaux enrichit ce valent ils (questions B12) ?

Ryan":2i9wwp3o a dit:

Janic, je n'est jamais parler de me supplémenter, d'ailleurs, si tu avais lus mes message, tu aurais compris qu'il est là le problème, je ne peut pas me supplémenter. la seul réponse que me donneras ma mère c'est : mange de la viande.

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Si tu as un peu d'argent de poche, c'est vraiment pas très cher, et en vente libre dans les pharmacies (toutes les B12 sont vegan).

Malheureusement j'ai 3 raison de ne pas le faire :

Prendre des truc que je ne connais pas en cachette et sans l'avis de personne c'est pas spécialement ce que je préfère

Ma mère serais au courant (elle connais pas mal de monde)

Et surtout, j'ai pas 1centime ^^

- Les alicaments, ou aliments enrichis, se sont implantés sur le marché français depuis une dizaine d'années. Ils veulent améliorer la santé humaine, mais ils conduisent surtout à augmenter la confusion du consommateur face à son alimentation.

- On peut en effet craindre, comme avec tout enrichissement, un apport trop élevé en certains minéraux, vitamines.

- Parfois plus riches en sucre ou en graisse que d'autres aliments de même catégorie, les alicaments conduisent même les consommateurs à ne pas toujours se faire le bien qu'ils croient.

- Le recours aux aliments enrichis, préconisés comme meilleurs pour l'organisme ne risque-t-il pas de négliger une alimentation saine qui passe avant tout par une nourriture équilibrée, fournissant à elle seule tous les éléments et nutriments indispensables ?

- Ces produits, vendus nettement plus chers que des aliments de base, font le bonheur des entreprises agro-alimentaires qui ont saisi ce filon particulièrement rentable. Les rayons des magasins regorgent d'alicaments. Il n'a jamais été prouvé que la santé des consommateurs était meilleure depuis qu'ils absorbent ces produits, celle des entreprises agroalimentaires qui les vendent, par contre, ne fait aucun doute !

- Pour lutter contre les carences en minéraux et oligo-éléments, inutile donc de courir après les aliments enrichis ! La prévention passe davantage par une réorganisation des repas, afin d’avoir des apports équilibrés naturellement !

Commencez par vérifier si votre alimentation est réellement carencée en tel ou tel nutriment, vitamine ou minéral.

voici un lien qui je l'espère pourra t'aider :
http://www.buronzo.com/Tout-savoir-sur- ... _a133.html

et sinon pour info : non toutes les B12 vendues en pharmacie ne sont pas vegan

Encore une fois on ne peut pas s'intoxiquer avec de la b12. C'est vrai que s'auto-medicaliser n'est generalement pas une bonne idee. Mais comme disait quelqu'un, le seul risque est de pisser de la b12.
Sinon y a aussi la veg-1 tu peux toujours faire croire que c'est des bonbons ^^ d'ailleurs je trouve que c'est super bon la veg1 parce que la les comprimes que je prend ben ils sont degueu. Par contre y a pas que de la b12 dans la veg1 donc c'est pas plus d'un par jour, mais bon honnetement si tu bouffes toute la boite tu risques pas grand chose. C'est pas conseille, quoi.
De toutes facons y a rien d'urgent puisque tu es vege depuis peu de temps et tu es pas vegan. Mais c'est toujours bien de s'informer rapidement.

Pour les dosages, si les dosages varient d'un comprime a l'autre c'est effectivement comme disait numa parce que plus on en prend regulierement, plus on en absorbe proportionellement au dosage. Par exemple je dis des chiffres faux, car je sais plus les vrais chiffres, mais mettons que sur un comprime de 1 milligrame on va en absorber 50%, et sur un comprime de 1 gramme on va en absorber 5%... En gros plus on en avale d'un coup moins on en absorbe. A l'origine la b12 etait sans doute une vitamine qu'on aborbait tres regulierement et en tres petites quantites (comme je le disais en avalant un peu de terre par exemple).
Y a aussi un truc c'est que l'absorption n'est pas franchement la meme d'une personne a l'autre... Et elle pourrait varier en fonction des besoins (c'est le cas pour le fer par exemple: on en absorberait davantage quand on en manque).

lelfe

Encore une fois on ne peut pas s'intoxiquer avec de la b12. C'est vrai que s'auto-medicaliser n'est generalement pas une bonne idee. Mais comme disait quelqu'un, le seul risque est de pisser de la b12.

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Il est possible de remplir encore des pages sur le sujet, il n’est que de voir tous les points de vue différents dur internet

Pour les dosages, si les dosages varient d'un comprime a l'autre c'est effectivement comme disait numa parce que plus on en prend regulierement, plus on en absorbe proportionellement au dosage. Par exemple je dis des chiffres faux, car je sais plus les vrais chiffres, mais mettons que sur un comprime de 1 milligrame on va en absorber 50%, et sur un comprime de 1 gramme on va en absorber 5%...

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Ce n’est pas aussi simple que cela. Déjà la quantité contenue dans un comprimé est excessive par rapport aux besoins supposés (2000 fois trop), le risque (constaté avec d’autres oligo élements), c’est que l’organisme perd ses repères habituels dans la régulation de ces micronutriments. Pourquoi fabriquer de la B12 quand elle arrive par une autre source. Le risque donc (indépendamment d’un surdosage) c’est que l’organisme cesse totalement de fabriquer de la B12 et son complexe et aussi, plus grave encore, qu’habitué à éliminer la B12 en excès, il élimine aussi la B12 nécessaire et que, par excès de précaution, cela conduise à une carence réelle au bout de quelque temps. Mais on ne pourrait le savoir qu’avec des études ciblées et indépendantes, ce qui ne semble pas exister actuellement. Maintenant chacun fait ce qu’il veut, c’est pour soi que l’on fait ces choix !

Pour ceux qui n'ont pas lu les pages précédentes :
- La B12 n'est pas dangereuse (d'après les médecins et nutritionnistes végétaliens eux-même), y compris à grosse dose.
- Les comprimés ne contiennent pas 2000 fois trop. Selon l'âge, les recommandations diffèrent (http://www.veganhealth.org/b12/rec).
- Le corps ne fabrique pas B12 d'une manière suffisante ou assimilable (notamment: trop tard dans le système digestif).

Les comprimés dont tu parlais, Janic, ne contenait que 40 fois la dose journalière recommandée, je l'ai déjà dit (mais pourquoi lire les messages qui te contredisent, hein ? )
De plus, il semblerait, à la vue des autres commentaires, qu'il s'agisse de comprimés à prendre une fois par semaine, ce qui, comme on vient de le redire, augmente forcément la dose à prendre.

Janic":1c3mikwv a dit:

Le risque donc (indépendamment d’un surdosage) c’est que l’organisme cesse totalement de fabriquer de la B12 et son complexe et aussi, plus grave encore, qu’habitué à éliminer la B12 en excès, il élimine aussi la B12 nécessaire et que, par excès de précaution, cela conduise à une carence réelle au bout de quelque temps.

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Source ? mis à part tes connaissances dantesques en biologie humaine ?
Peut-on en dire autant de toutes les vitamines ? si je mange pleeeein de poisson et que j'avale des quantités faramineuses de vitamine D, mon corps va-t-il refuser de continuer à en produire quand je prends le soleil ?

janic":16qso605 a dit:

Le risque donc (indépendamment d’un surdosage) c’est que l’organisme cesse totalement de fabriquer de la B12 et son complexe

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L'organisme est incapable de fabriquer de la B12. Aucun risque qu'il cesse de faire quelque chose qu'il n'a jamais fait.

et aussi, plus grave encore, qu’habitué à éliminer la B12 en excès, il élimine aussi la B12 nécessaire

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Non, il ne fait pas ça : au contraire, quand il a plus de B12 que nécessaire il en stocke autant qu'il peut dans le foie, d'où la fameuse réserve de quelques années (en moyenne) dont disposent la plupart des anciens omnis.

Sauf que de toutes façon il n'y a quasiment pas d'excès à cause du mécanisme d'absorption, mais comme ça fait déjà trois personnes (au moins) qui te l'expliquent et que tu fais mine de pas lire/comprendre cette partie, je vais pas m'acharner.

Mais on ne pourrait le savoir qu’avec des études ciblées et indépendantes, ce qui ne semble pas exister actuellement.

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C'est sûr qu'on est encore assez loin de tout comprendre sur la B12. Mais ça n'autorise pas à dire n'importe quoi : il y a suffisamment de choses qu'on comprend suffisamment bien pour dire que les compléments ne sont pas dangereux et ont une utilité réelle, avec un degré de certitude assez élevé.

vgbrux bonjour

Pour ceux qui n'ont pas lu les pages précédentes :
- La B12 n'est pas dangereuse (d'après les médecins et nutritionnistes végétaliens eux-même), y compris à grosse dose.

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Pour faire pareille affirmation (comme son contraire),il faudrait des études ciblées et indépendantes sur le sujet or il ne semble pas que cela existe (sinon tu peux proposer celles-ci)et ces médecins et nutritionnistes s'appuient sur des systèmes alimentaires carencés par une nourriture industrielle donc leurs conseils ne sont pas faux.

- Les comprimés ne contiennent pas 2000 fois trop. Selon l'âge, les recommandations diffèrent (http://www.veganhealth.org/b12/rec).

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Je me suis servi d’une pub (citée) sur google concernant la B12, il est donc possible que tous ne soient pas dosés de la même façon.

- Le corps ne fabrique pas B12 d'une manière suffisante ou assimilable (notamment: trop tard dans le système digestif).

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Point de vue non partagé par tous. De plus, et là on tourne encore en rond, la présence de B12 dans l’alimentation, sa synthèse dans l’organisme autant que son assimilation sont dépendants de facteurs tels que ceux cités sur Végan

• ( Exceptions: les personnes atteintes des maladies digestives ou de malabsorption (comme l'anémie pernicieuse), une insuffisance rénale chronique , les défauts du métabolisme B12 , ou les défauts du métabolisme du cyanure doivent consulter un professionnel de la santé de bonne foi.
• Les fumeurs de cigarettes devraient envisager une source non cyanocobalamine de la vitamine B12. Cliquez ici pour plus d'informations

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Auxquels peuvent être ajoutés d’autres facteurs comme la prise de médicament, d’alcool, etc… Ca ne remet pas en cause des facteurs intrinsèques mais des facteurs extérieurs s’opposant à la fabrication ou l’assimilation de la B12 naturelle.

@grenadine

Source ?

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Le problème des sources, surtout sur internet, c’est que l’on y trouve tout et son contraire donc comme il n’existe pas d’études ciblées indépendantes sur le sujet chacun nage dans la subjectivité.

Peut-on en dire autant de toutes les vitamines ? si je mange pleeeein de poisson et que j'avale des quantités faramineuses de vitamine D, mon corps va-t-il refuser de continuer à en produire quand je prends le soleil ?

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C’est là que se fait la confusion ! A partir d’un aliment, même riche en vitamines, tu n’as aucun risque de surdosage parce que l’organisme arrivant à satiété limite la quantité absorbée. De même pour l’exposition au soleil, tu risques les brulures mais jamais de surdosage en vitamine D car les mécanismes biologiques complexes régulent ces assimilations. C’est très différent des produits concentrés et exclusifs qui n’ayant pas un complexe impossible (actuellement) à reproduire en labo qui risquent de poser des problèmes d’assimilation, de surdosage ou de carences compensatoires.

Une vitamine est une substance organique nécessaire (en dose allant du microgramme à plusieurs milligrammes par jour) au métabolisme des organismes vivants et donc de l'homme, et que l'organisme en question ne peut pas synthétiser en quantité suffisante à sa survie. Les vitamines sont des compléments indispensables aux échanges vitaux. Molécule organique, la vitamine est un coenzyme (molécule qui participe au site actif d'une enzyme) qui renferme un ou plusieurs radicaux indispensables à la synthèse d'une enzyme ou d'une hormone. Elle doit être apportée régulièrement et en quantité suffisante par l'alimentation. Chez l'être humain, trois vitamines sont synthétisées par des bactéries intestinales : les vitamines K, B8 et B12.Un apport insuffisant ou une absence de vitamine provoquent respectivement une hypovitaminose ou une avitaminose qui sont la cause de diverses maladies (scorbut, béribéri, rachitisme, etc.), un apport excessif de vitamines liposolubles (A et D essentiellement) provoque une hypervitaminose, très toxique pour l'organisme.

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wikipedia
Maintenant, je le répète chacun fait ce qu’il veut selon sa conscience.

Janic tu es usant Je ne vais pas répondre à tous les points, mais :

janic":15u8vefi a dit:

Le problème des sources, surtout sur internet, c’est que l’on y trouve tout et son contraire

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Puisqu'on trouve tout sur internet, on y trouve en particulier des cas documentés et publiées dans des revues avec examen par des pairs de surdosage en B12 et de ses effets néfastes, comme les études de cas de déficience en B12 citées par vgbrux ? Comment ça se fait que tu nous les cites pas, alors ?

donc comme il n’existe pas d’études ciblées indépendantes sur le sujet chacun nage dans la subjectivité.

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Non. Tu nages dans la subjectivité, mais ce n'est pas le cas de chacun. Ce n'est pas parce que plusieurs études existent donnant des conclusions différentes qu'on ne sait rien ; au contraire on en sait de plus en plus et c'est pour ça que des études plus récentes corrigent des erreurs de celles faites dans la passé.

un apport excessif de vitamines liposolubles (A et D essentiellement) provoque une hypervitaminose, très toxique pour l'organisme.

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La B12 est hydrosoluble.

Maintenant, je le répète chacun fait ce qu’il veut selon sa conscience.

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On a bien compris que tu le répétais, merci Ça n'en devient pas vrai pour autant : la question de la B12 est une question factuelle, matérielle, parfaitement accessible à la démarche scientifique, pas une question de conscience.

- Pour la production de B12, je réitère : c'est trop tard dans les intestins.
- Je me répète Janic : montre nous ne serait-ce qu'un seul cas de personne malade à cause d'un excès de B12, et cet argument aura du sens.
- Tu dis "Le problème des sources, surtout sur internet, c’est que l’on y trouve tout et son contraire donc comme il n’existe pas d’études ciblées indépendantes sur le sujet chacun nage dans la subjectivité." Or c'est totalement faux, il y a des études indépendantes déjà citées dans ce topic plus haut.

Sur la question de la supplémentation comparée à des tests annuels, Messina a publié un post sur son blog, en expliquant que surveiller n'est pas suffisant, parce que même un taux un peu bas est dangereux (pour la B12: risques cardiaques), et que si une déficience est découverte, elle peut prendre du temps à être corrigée, temps pendant lequel il y a des risques pour la santé.

http://www.theveganrd.com/2011/09/vitam ... etitian%29

Merci pour l'info. Le blog en général a l'air très intéressant, je connaissais pas.

Numa bonjour

Puisqu'on trouve tout sur internet, on y trouve en particulier des cas documentés et publiées dans des revues avec examen par des pairs de surdosage en B12 et de ses effets néfastes, comme les études de cas de déficience en B12 citées par vgbrux ? Comment ça se fait que tu nous les cites pas, alors ?

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Il faut lire tout ce que j'ai écris et pas seulement citer quelques passages par-ci par là. Les études sur les carences sont plus faciles à établir que des surdosages car un surdosage peut être masqué dans une manifestation difficile ou impossible à établir entre cause et effet (comme pour les vaccins d'ailleurs!). En cas de carence, il suffit d'apporter le produit manquant; quand il est en excès, sauf réactions violentes et indiscutables entre causes et effets, c’est quasi indiscernable. Pour cela il faut financer des études ciblées pour faire le tri. Connais-tu de pareilles études indépendantes (financées par qui ?) que tu pourrais citer toi aussi ? L'AADDC n'en cite aucune.
Donc cela s'appelle de principe de précaution d’où la nécessité que j’ai répété moult fois, c’est au médecin d’établir, après analyse, si un produit doit être donné ou pas sinon on peut se retrouver dans le cas de l’aspartame qui est encore officiellement considéré comme sans dangers même au bout de 20 ou 30 ans de dénonciation des risques (et encore ceux-ci ont été rapidement perçus !).
Mais une nouvelle fois avalez tout ce que vous voulez, c’est sous votre responsabilité en souhaitant que ce soit effectivement sans risques.

@VGbrux

si une déficience est découverte, elle peut prendre du temps à être corrigée, temps pendant lequel il y a des risques pour la santé.

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Là encore il y a contradiction ! Selon les sources, la quantité de B12 stockée par l’organisme couvrirait environ 5 ans de besoins, cela signifierait qu’une personne se mettant au VGL sachant qu’il y a des risques de ce coté là, ne se serait fait faire aucune analyse sur cette période ? Ce serait de l’inconscience pure, alors ! Ne serait-ce, comme sur le passage Végan cité:

• ( Exceptions: les personnes atteintes des maladies digestives ou de malabsorption (comme l'anémie pernicieuse), une insuffisance rénale chronique , les défauts du métabolisme B12 , ou les défauts du métabolisme du cyanure doivent consulter un professionnel de la santé de bonne foi.
• Les fumeurs de cigarettes devraient envisager une source non cyanocobalamine de la vitamine B12. Cliquez ici pour plus d'informations

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Chaque nouveau VG sait-il s’il entre ou pas dans ces catégories ?