Prenez-vous des compléments ?

vgbrux · 13/9/11

Janic:
- Sur les excès de B12, c'est pourtant très facile en principe : il suffit de trouver quelqu'un qui est supplémenté, et qui a des problèmes disparaissant quand on retire la B12. Or, rien à se mettre sous la dent ! Tu inventes de nouveaux critères à mesure...
- Quant au fait de se supplémenter sur la prescription d'un médecin, si tu y croyais vraiment tu devrais te supplémenter, puisque nous avons déjà donné de nombreuses références de médecins qui disent que tous les végétaliens doivent se supplémenter. Donc, tu as bien une prescription médicale, qui te concerne toi personnellement ! (On nage en plein paradoxe ici, mais bon tu ne réponds jamais sur les points qui te dérangent.)
- Sur le stock de B12, il peut varier selon les personnes, et donc tu ne peux pas t'y fier. Tu en prends prétexte, alors même que personne ne dit qu'on peut attendre 5 ans avant de se supplémenter. Tout le monde dit qu'il faut se supplémenter dès qu'on est végétalien. (Au reste, je ne vois pas bien le rapport avec la choucroute.)

Numa · 13/9/11

janic":3e09oq0x a dit:
Il faut lire tout ce que j'ai écris et pas seulement citer quelques passages par-ci par là. Les études sur les carences sont plus faciles à établir que des surdosages car un surdosage peut être masqué dans une manifestation difficile ou impossible à établir entre cause et effet (comme pour les vaccins d'ailleurs!). En cas de carence, il suffit d'apporter le produit manquant; quand il est en excès, sauf réactions violentes et indiscutables entre causes et effets, c’est quasi indiscernable. Pour cela il faut financer des études ciblées pour faire le tri. Connais-tu de pareilles études indépendantes (financées par qui ?) que tu pourrais citer toi aussi ? L'AADDC n'en cite aucune.

Je lis tout, mais je ne cite que le point précis auquel je réponds. Tu dis qu'on trouve tout sur internet, je te réponds que c'est faux. Je n'ai pas dit que le fait qu'on ne trouve pas d'étude concernant les surdosages en B12 prouve qu'il n'y pas de risque de surdosage, je dis juste qu'elle prouve que ton affirmation « on trouve tout sur internet » est fausse.

Maintenant, je trouve que ton argument ne tient pas la route : pourquoi serait-il plus difficile de faire le lien entre un excès et ses effets que dans le cas d'un manque ? Pourquoi serait-ce plus difficile dans le cas de la B12 que dans ceux des vitamines A et D ?

Donc cela s'appelle de principe de précaution d’où la nécessité que j’ai répété moult fois, c’est au médecin d’établir, après analyse, si un produit doit être donné ou pas sinon on peut se retrouver dans le cas de l’aspartame qui est encore officiellement considéré comme sans dangers même au bout de 20 ou 30 ans de dénonciation des risques (et encore ceux-ci ont été rapidement perçus !).

Là où ta comparaison ne tient pas la route, c'est que 99% de la population mondiale est supplémentée (indirectement via les animaux) en B12. Alors je vois mal pourquoi ça serait plus dangereux de prendre les suppléments soi-même. (Aussi, je n'ai jamais entendu parler d'un cas de carence en aspartame.)

Le « principe de précaution » est souvent invoqué à tort et à travers, et là on en a un bel exemple : tu encourages les gens à prendre un risque réel et bien connu (manquer de B12) pour éviter un risque (avoir trop de B12) qui n'a jamais été mis en évidence.

Ce que tu répands, les anglophones ont une expression pour ça : fear, uncertainty and doubt (FUD). Tu essaies de faire croire qu'on ne sait rien et que les dangers sont partout. Il y a sans doute des risques méconnus un peu partout, ça n'empêche pas que certains sont plus réels que d'autres.

si une déficience est découverte, elle peut prendre du temps à être corrigée, temps pendant lequel il y a des risques pour la santé.

Cliquez pour agrandir...

Là encore il y a contradiction ! Selon les sources, la quantité de B12 stockée par l’organisme couvrirait environ 5 ans de besoins, cela signifierait qu’une personne se mettant au VGL sachant qu’il y a des risques de ce coté là, ne se serait fait faire aucune analyse sur cette période ? Ce serait de l’inconscience pure, alors !

Si on avait un moyen de mesurer l'état des réserves, je serais d'accord avec toi. Malheureusement, on ne sait pas faire ça.

• ( Exceptions: les personnes atteintes des maladies digestives ou de malabsorption (comme l'anémie pernicieuse), une insuffisance rénale chronique , les défauts du métabolisme B12 , ou les défauts du métabolisme du cyanure doivent consulter un professionnel de la santé de bonne foi.
• Les fumeurs de cigarettes devraient envisager une source non cyanocobalamine de la vitamine B12. Cliquez ici pour plus d'informations

Cliquez pour agrandir...

Chaque nouveau VG sait-il s’il entre ou pas dans ces catégories ?

Fumeur, je dirais qu'a priori ils le savent, oui

Les autres problèmes, ils sont susceptibles de se poser également pour des omnis, donc on peut espérer qu'ils s'en sont rendus compte. Puis je ne sais pas si tu réalises que certains de ces problèmes vont conduire à augmenter la dose de B12, d'autres à changer sa forme (remplacer la cyanocobalamine par un autre composé de cobalamine), mais aucun ne motivera à supprimer les suppléments.

janic · 13/9/11

vgbrux

Janic:
- Sur les excès de B12, c'est pourtant très facile en principe : il suffit de trouver quelqu'un qui est supplémenté, et qui a des problèmes disparaissant quand on retire la B12. Or, rien à se mettre sous la dent ! Tu inventes de nouveaux critères à mesure...

En théorie c’est possible, mais il faudrait que les personnes en question (car sur le plan scientifique, une ne fait pas preuve, j'en présente une dizaine et celà ne semble pas suffire, alors...!), qui prennent de la B12 parce qu’elles ont peur d’en manquer, s’en abstiennent suffisamment longtemps pour que la différence se manifeste. Ce qui pour quelques uns qui fonctionnent sur la peur du manque représenterait un risque à prendre. C’est comme demander à quelqu’un qui prend n’importe quel supplément d’en faire autant.

- Quant au fait de se supplémenter sur la prescription d'un médecin, si tu y croyais vraiment tu devrais te supplémenter, puisque nous avons déjà donné de nombreuses références de médecins qui disent que tous les végétaliens doivent se supplémenter.

La différence c’est que moi je ne suis pas dans l’angoisse permanente d’en manquer puisque je n’en prends pas et défiant toutes les statistiques, je (nous) n'ai(n'avons) aucun signe de carence au bout de 42 ans.
Et encore une nouvelle fois ces médecins recommandent ces supplémentations pour des personnes qui bouffent, comment disait notre célèbre défenseur de la bonne bouffe ? Ah, oui, c’est de la merde ! C'est-à-dire une alimentation industrielle, carencée et polluée. Et là d’accord il vaut mieux prendre des précautions, ce que j’ai aussi déjà dit, plusieurs fois.
Si je devais me nourrir ainsi, il est possible que je devrais me supplémenter aussi.

Donc, tu as bien une prescription médicale, qui te concerne toi personnellement ! (On nage en plein paradoxe ici, mais bon tu ne réponds jamais sur les points qui te dérangent.)

pour une prescription d'un tel produit il faudrait qu'il se justifie. N'en ayant pas besoin, je n'ai pas nécessité d'une presciption médicale, ni d'une automédication.

- Sur le stock de B12, il peut varier selon les personnes, et donc tu ne peux pas t'y fier.

Bien sûr ce ne sont que des moyennes présentées, mais comme toutes moyennes les marges mini, maxi, ne dépassent jamais la moyenne elle même. Donc pour faire large disons de 0 à 10 ans (aucune info ne va dans ce sens là)
de plus, ce discours ce n’est pas moi qui le tiens car à part depuis que je zappe sur les sites VG, c’est quasiment la 1° fois que je vois une telle obsession sur cette vitamine alors qu’il y a bien d’autres facteurs à prendre en compte comme ceux cités par ce site Végan qui, lui, semble être oublié.

Tu en prends prétexte, alors même que personne ne dit qu'on peut attendre 5 ans avant de se supplémenter.

Encore une fois je n’ai pas dit que : je constate simplement que si les stocks de B12 peuvent couvrir 5 ans avant de manifester des troubles particuliers, il serait ridicule d’attendre aussi longtemps avant de se faire examiner pour savoir si il y a faiblesse ou carence. Au cas où aucune carence ne se manifesterait quelle serait l’utilité d’une telle supplémentation ou n’importe quelle autre d’ailleurs. C’est une simple question de bon sens, pas de science. Il ne s'agit aucunement de savoir si le stock est à 0, mais de savoir si il est normal ou nettement sous la quantité habituellement admise.

Tout le monde dit qu'il faut se supplémenter dès qu'on est végétalien. (Au reste, je ne vois pas bien le rapport avec la choucroute.)

Tout le monde ( tout aussi diplômé et donc crédible), dit aussi qu’il faut manger de la bidoche et tu leurs donnes du crédit? (je ne vois pas non plus le rapport avec la choucroute)

vgbrux · 13/9/11

Ok, on est de retour sur des vieux arguments dont on a déjà montré qu'ils étaient faux, donc je ne répète pas. Tu n'apportes pas d'éléments nouveaux.

Grenadine · 13/9/11

janic":3c2340m4 a dit:
Au cas où aucune carence ne se manifesterait quelle serait l’utilité d’une telle supplémentation ou n’importe quelle autre d’ailleurs.

Le problème de la B12 étant que les carences peuvent être là depuis longtemps sans se manifester – et quand elles le font, trop tard !

Quant à manger de la nourriture polluée, etc, je ne vois pas le rapport.
Il n'y a pas de vitamine B12 dans les végétaux, point. Alors dans une carotte bio de ton propre potager, il y aura peut-être plus de carotène que dans une carotte conventionnelle pleine de pesticides, mais sûrement pas plus de B12.
Je ne consomme que du bio (et local, pas du bio de grande surface venu de Pologne) et ça ne m'empêche pas de prendre ma vitamine, comme me le conseillent tous les diététiciens et médecins végés.
D'ailleurs, le coup du stock dans le foie (moi j'ai toujours lu 3 ans seulement), c'est ridicule et certaines personnes ne tiennent même pas deux semaines. Mais comme on ne peut faire aucun examen pour vérifier les taux de B12, il faut prendre sa supplémentation (introuvable dans le règne végétal, on rappelle) dès le changement de régime.

Mais on a déjà dit tout ça.

janic · 14/9/11

Grenadine bonjour

janic a écrit:
Au cas où aucune carence ne se manifesterait quelle serait l’utilité d’une telle supplémentation ou n’importe quelle autre d’ailleurs.

Cliquez pour agrandir...

Le problème de la B12 étant que les carences peuvent être là depuis longtemps sans se manifester – et quand elles le font, trop tard !

Ca signifierait que cette carence vient du passé omni et non de la venue nouvelle au VG, mais aussi qu'avant de devenir VG la personne s'en foutait complètement et surtout était mal suivie par son médecin.
Donc si une carence se manifeste tu cours chez le médecin après, mais s'il s'agit de le voir avant, ça ne tombe pas sous le sens. Drôle de façon de raisonner! Or une nouvelle fois même en prenant des stocks de B12, si les mécanismes biologiques d'assimilation ou de fixation de celle-ci, pour les raisons invoquées plus haut, ne fonctionnent pas tu continues d'absorber la vitamine en niant que cela puisse t'arriver parce que tu te supplémentes. Va voir un toubib, il va t'expliquer que ce n'est pas si simpliste.

Quant à manger de la nourriture polluée, etc, je ne vois pas le rapport.

c'est dommage de ne pas voir celle-ci malgré la pléthore de documents attestant la relation étroite entre pollution et dérèglement physiologique dont le cancer en est une des plus manifestes et des plus connues.

Il n'y a pas de vitamine B12 dans les végétaux, point.

Il ne suffit pas d'affirmer en ponctuant son affirmation, ça ne change pas le fait que toutes les études ne sont pas unanimes sur ce point (sauf en nettoyant sa nourriture à l'eau de javel comme le souligne Wonbattitude.) mais aussi et surtout l'organisme humain synthétise sa propre B12 (la multitude de VGL dans des pays comme l'Inde ne sont pas obsédés par une hypothètique prise de cette vitamine et n'ont pas de signe de manque, quand il n'y a pas pauvreté nutritionnelle évidemment) de même que tous les végétaliens de part le monde qui ne passent pas par le canal obsessionnel.

Je ne consomme que du bio (et local, pas du bio de grande surface venu de Pologne) et ça ne m'empêche pas de prendre ma vitamine, comme me le conseillent tous les diététiciens et médecins végés.

Encore une fois "vous", l'ensemble de ceux qui interviennent, ne voulez prendre en considération que ce qui vous arrange et vous justifie. Si tu disais : après analyse, mon diététicien VG ou mon toubib VG me conseille une supplémentation (dont il est le seul à apprécier la quantité nécessaire), ALORS je prends celle-ci, ce serait logique et cohérent avec une situation connue, mais la plupart des preneurs de complément le font au petit bonheur la chance simplement parce que sur internet certains font des affirmations globales (donc scientifiquement inapplicable au cas par cas). De façon unanime (c’est rare) les médecins s’élèvent contre l’automédication sans discernement c'est-à-dire sans diagnostic médical. Or le rôle des médecins ce n’est pas de faire de la figuration auxquels on fait appel après avoir fait des aneries, mais de prévenir autant que de guérir. Certes la formation des toubibs en nutrition est plus que légère et orientée omnis mais, même malgré leurs carences dans ce domaine là, c’est tout de même vers eux que se tournent les malades s’étant autoproclamés compétents en santé humaine. Alors la plupart d’entre les intervenants sont en général encore jeunes (20/30 ans) c'est-à-dire quand la machine fonctionne encore suffisamment bien pour rectifier la plupart des erreurs de comportement, mais lorsque la machine prend des kilomètres au compteur, c’est là que l’on s’aperçoit si il y a eut des erreurs de commises ou pas.
Or, et c’est là la raison de mon intervention, c’est une mise en garde sur l’autobricolage en matière de santé sans contrôle. Mais encore une fois faites ce qui vous semble être le mieux pour vous, c’est votre santé qui est en cause, pas la mienne.

D'ailleurs, le coup du stock dans le foie (moi j'ai toujours lu 3 ans seulement), c'est ridicule et certaines personnes ne tiennent même pas deux semaines.

Encore une fois explique pourquoi et comment sur le lot de personnes que je connais (et donc pourrait être vérifié sur un panel plus large existant) ce n’est ni deux semaines, ni 3 ans, toutes ces personnes qui ne se supplémentent pas continuent depuis plusieurs décennies à se porter comme un charme dont des enfants, à la 3° génération nés de mères ne se supplémentant pas, elles mêmes nées de mères ne se supplémentant pas non plus.

Mais comme on ne peut faire aucun examen pour vérifier les taux de B12,

???

il faut prendre sa supplémentation (introuvable dans le règne végétal, on rappelle) dès le changement de régime.

Ca, ça relève de la méthode Coué « il faut prendre sa supplémentation, il faut… » l’enquête de ce site a montré que la moitié ne se supplémentaient pas malgré qu’ils aient lu toute la littérature sur ce sujet. Donc: ou ils sont inconscient des risques pris ou ils ne sont pas convaincu qu’une consommation en à priori soit cohérente.
Mais on a déjà dit tout ça.

Numa · 14/9/11

janic":2atba4rf a dit:
Mais comme on ne peut faire aucun examen pour vérifier les taux de B12,

Cliquez pour agrandir...

???

Oui, effectivement là je suis d'accord, il faut être plus précis : on peut faire un examen pour vérifier si on manque de B12 à un moment donné, par contre on ne sait pas mesurer l'état des réserves. Autrement dit, si on fait un test qui dit qu'on ne manque pas de B12, rien ne dit que nos réserves ne sont pas tomber à plat la semaine d'après. En imaginant qu'on fasse le test une fois par an, ça va laisser 51 semaines à la carence pour avoir des effets pernicieux avant d'être détectée. Je ne vois pas l'intérêt de prendre ce risque, alors qu'il est si simple de se supplémenter.

Pour le reste, je jette l'éponge. Y'a des moments où je suis comme ça et d'autres où je réalise que j'ai des trucs plus intéressants à faire dans la vie.

vgbrux · 14/9/11

Oui, de toute façon, Janic est imperméable à tout argument. Il dit "automédication" alors que tous les médecins végé conseillent de se supplémenter. A ce degré de confusion, effectivement, je pense que ce n'est plus utile de discuter avec lui.

Grenadine · 14/9/11

J'admets que cette fois aussi, j'ai eu ma dose...
On sait qu'il n'est pas possible d'analyser les taux de B12 comme il faut – merci Numa d'avoir précisé mon propos – et qu'il est par conséquent impossible de prévoir une carence, et que la traiter après son apparition peut être trop tard.
On sait aussi qu'il ne s'agit pas d'automédication mais de nutrition...
Je laisse tomber.

Je finis là-dessus, et traduira qui voudra : Les taux de B12 ne sont pas une mesure fiable et Devrais-je faire tester ma B12 ?, avec ce petit extrait pour la forme.

Certaines personnes pensent qu'au lieu de se soucier de prendre une supplémentation fiable en B12, elles devraient simplement faire tester leurs taux d'homocystéine et d'acide méthylmalonique, et s'ils sont normaux pensent qu'il n'y a pas de raison de prendre une source fiable de B12 sur le moment.
Le problème est que l'on ne sait jamais quand on atteint le point où les taux d'homocystéine et d'acide méthylmalonique commenceront à s'élever. Ils peuvent rester bas pendant des années, des mois, ou juste quelques jours après avoir été testés et déclarés suffisamment bas. De nos jours, il n'y a aucun test qui puisse dire combien de temps votre taux de B12 sera suffisant si vous ne prenez pas de supplémentation.

janic · 14/9/11

Numa

janic a écrit:
Mais comme on ne peut faire aucun examen pour vérifier les taux de B12,

???

Cliquez pour agrandir...

Oui, effectivement là je suis d'accord, il faut être plus précis : on peut faire un examen pour vérifier si on manque de B12 à un moment donné, par contre on ne sait pas mesurer l'état des réserves. Autrement dit, si on fait un test qui dit qu'on ne manque pas de B12, rien ne dit que nos réserves ne sont pas tomber à plat la semaine d'après. En imaginant qu'on fasse le test une fois par an, ça va laisser 51 semaines à la carence pour avoir des effets pernicieux avant d'être détectée. Je ne vois pas l'intérêt de prendre ce risque, alors qu'il est si simple de se supplémenter.

Là je suis d’accord moi aussi, une carence en n’importe lequel des nutriments peut se révéler brutalement, même si des analyses récentes sont supposées montrer l’inverse. Le problème, c’est que de ce fait il faudrait se supplémenter en tous ceux-ci et ils sont nombreux parmi les vitamines ou les oligo éléments. Or personne ne le fait de façon préventive à part peut-être des hypocondriaques.
Ce qui étonne pour des vieux routards du VG comme moi, c’est que ce phénomène obsessionnel de la B12 est relativement récent (alors que l’on connait les effets des carences de celle-ci depuis bien longtemps) et comme par hasard elle débute avec la synthèse de celle-ci : y aurait-il une relation de cause à effet ? Jusque là, on ne retrouve pour ainsi dire pas, dans la littérature VG, de signal que cette carence ferait des « ravages » comme signalé plus tôt page 13

Pris de façon abrupte comme ça, ça peut paraitre impressionnant. Cela fait 31 cas recensés, sur une durée de 18 ans, soit 1,7 cas par an pour 13 pays différents qui comptent 625 millions d’habitants soit 0,13 de moyenne par pays et par an (à moduler selon les populations respectives bien sûr) soit en moyenne un cas tous les dix ans par pays.
Effectivement c’est alarmant !

@Grenadine

On sait aussi qu'il ne s'agit pas d'automédication mais de nutrition...

Hippocrate le père de la médecine, y compris actuelle, liait les deux. Lorsqu’une déficience organique se manifeste sa réparation est supposée être du ressort de la médecine et alors donner une médication est aussi du ressort de celle-ci y compris si c’est des vitamines. Donc en toute bonne logique, les vitamines (hors de celles naturellement apportées) sont du ressort médical. Demandes au toubib « de service » de ce site FLO. Le corps médical est généralement opposé à cette vente « sauvage » de tous ces nutriments hors prescription médicale et un site internet, aussi végan soit-il, n’est pas en capacité de presciption.

Numa · 14/9/11

janic":322pehaq a dit:
Numa

Oui, effectivement là je suis d'accord, il faut être plus précis : on peut faire un examen pour vérifier si on manque de B12 à un moment donné, par contre on ne sait pas mesurer l'état des réserves. Autrement dit, si on fait un test qui dit qu'on ne manque pas de B12, rien ne dit que nos réserves ne sont pas tomber à plat la semaine d'après. En imaginant qu'on fasse le test une fois par an, ça va laisser 51 semaines à la carence pour avoir des effets pernicieux avant d'être détectée. Je ne vois pas l'intérêt de prendre ce risque, alors qu'il est si simple de se supplémenter.

Cliquez pour agrandir...

Là je suis d’accord moi aussi, une carence en n’importe lequel des nutriments peut se révéler brutalement

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne te demande pas d'accepter mon point de vue, mais évite de me faire dire ce que je n'ai pas dit, merci.

janic · 14/9/11

numa

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne te demande pas d'accepter mon point de vue, mais évite de me faire dire ce que je n'ai pas dit, merci.

je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit. Je souligne qu'effectivement les carences ça ne prévient pas et que l'on peut être confronté à celles-ci à n'importe quel moment, supplémentation ou pas!

vgbrux · 15/9/11

Ca fait depuis les années 1920 qu'on connaît les symptômes de la carence en B12, et depuis 1948 qu'on a isolé cette vitamine. On sait la produire en quantité industrielle depuis les années 1950. Les végétaliens anglais se préoccupent de la question depuis une soixantaine d'année au moins.

Donc non, Janic, ce n'est pas une question récente. Si tu n'en entendais pas parler, c'est simplement que tu ne te renseignais pas.

Aller Janic, tu vas bien trouver encore un autre argument bidon en cherchant bien ! (Je dois admettre que tu as pas mal d'imagination pour inventer des raisons de ne pas prendre de la B12.)

Fushichô · 15/9/11

D'ailleurs, comment tu peux parler de risque de surdosage de B12 et de x1000 (ou x40) alors que précédemment, tu disais que les compléments n'ayant pas le complexe enzymatique adéquat (d'où l'importance de la nutrition - bio - pour ne pas être carencé en quoi que ce soit), la B12 sous forme de cachet est extrêmement mal assimilée (je résume de tête), qu'il ne faut pas confondre ce qui est absorbé, assimilable et assimilé, etc. ?

Mais j'ai peut-être mal compris ; avec toutes ces pages d'argumentations qui tournent en rond, on s'y perd.

janic · 15/9/11

Fushichô bonjour

D'ailleurs, comment tu peux parler de risque de surdosage de B12 et de x1000 (ou x40) alors que précédemment, tu disais que les compléments n'ayant pas le complexe enzymatique adéquat (d'où l'importance de la nutrition - bio - pour ne pas être carencé en quoi que ce soit), la B12 sous forme de cachet est extrêmement mal assimilée (je résume de tête), qu'il ne faut pas confondre ce qui est absorbé, assimilable et assimilé, etc. ?

Tout à fait ! Même si c’est un peu plus compliqué que cela !
D’abord comment peut-on déterminer une survitaminose ?
De façon ordinaire, par le canal habituel qu’est la nourriture (j’en ai parlé précédemment) une survitaminose est IMPOSSIBLE car l’organisme sature avant de dépasser des doses dommageables. Donc il ne peut y avoir de survitaminose (ou de surdosage en général) que lorsqu’un produit est isolé, concentré et absorbable sans que des signaux de satiété puissent se manifester. A chaque fois que des survitaminoses sont recensées, dont certaines ont conduit à la mort, il s’agit toujours de la seconde forme et ces survitaminoses ne sont jamais le résultat d’une prescription médicale, mais toujours d’une auto-médication.
Pour ce qu’il en est de la B12 sous forme de cachet, il faudrait (ce que j’ai déjà dit) des études indépendantes sur les effets de celle-ci à doses progressives chez l’animal afin d’en mesurer les doses limites (ce qui a peut-être été fait d’ailleurs encore faut-il retrouver les résultats de pareilles études puisque les études de labos juge et partie sont de plus en plus mises en question), puis ensuite chez l’humain. Or, jusqu'à ce jour, il n’existe aucun produit concentré qui n’ai d’effets secondaires peu ou très dommageables, ce qui est appelé ratio bénéfice/ risque (où sont ces études ?)
De même :quelles sont les particularités de ces B12 sous formes de cachet ? Origine naturelle, de semi synthèse, de synthèse totale, OGM ou pas, etc… et là c’est un grand mystère car il ne semble pas que des éléments précis sur la fabrication et la composition aient été éclaircis sinon que certains sont végan, ce qui ne dit toujours rien sur ce qui précède.
Pour le surdosage. Même chose que pour n’importe quel apport extérieur en quantité non nécessaire à l’organisme. Ou le produit en excès est stocké sans plus, ou il est utilisé et les excédants sont éliminés (donc le meilleur des cas) ou ce surdosage crée des troubles organiques quelques fois liés à des déficiences existantes (citées aussi plus tôt) et, en ce cas là, le preneur de ces produits joue à l’apprenti sorcier en se croyant avoir les compétences médicales pour juger du bien fondé de ces prises quantitativement, qualitativement, périodiquement, etc..
Donc je rappelle et re-précise encore une nouvelle fois, je n’ai pris la parole que parce qu’il y a une confusion totale entre naturel synthèse, qualité, quantité et tous ces paramètres qui doivent être pris en compte et qui ne relève que de la compétence médicale (moi que l’on suppose anti médecins) et parce que j’affirme avec l’expérience à l’appui qu’il n’est pas possible de faire une globalité, mais que cela doit être vu au cas par cas.

Mais j'ai peut-être mal compris ; avec toutes ces pages d'argumentations qui tournent en rond, on s'y perd.

Effectivement au bout de 17 pages avec une répétition continuelle, ça fini par perdre de sa clarté. Ca rappelle Eole 6 sur l’IVG où, au bout de 25 pages, chacun était resté sur ses positions, ce qui quasiment normal, ce qui y était important c’était pour les indécis ; de même ici ! Si tu visites d'autres sites Vg tu verras que cette B12 fait se poser beaucoup de questions, mais en général comme le véganisme domine pas mal c'est ce discours qui l'emporte surtout auprès de néophytes qui ignorent tout ou presque sur le sujet et craignent que ce mode de nutrition les conduisent à des carences. (c'est logique et raisonnable d'ailleurs faute d'informations plus complètes et plus précises.)

NB : Tiens aux infos : Dépenses de « maladie » 2700 euros par français.

Numa · 15/9/11

janic":7es77fye a dit:
De façon ordinaire, par le canal habituel qu’est la nourriture (j’en ai parlé précédemment) une survitaminose est IMPOSSIBLE car l’organisme sature avant de dépasser des doses dommageables.

Wikipédia est un peu plus nuancé sur ce point :

Wikipédia":7es77fye a dit:
Bien que l'hypervitaminose A puisse se produire par déséquilibre alimentaire (consommation excessive de foie ou d'abats, par exemple), la plupart des cas de toxicité de la vitamine A sont dus à des excès de prise de vitamine A en supplément.

Donc ta phrase serait sans doute plus juste en remplaçant « IMPOSSIBLE » (pas la peine de crier) par très improbable.

Surtout, on rappelle que l'hypervitaminose concerne les vitamines liposolubles et pas la B12 qui est hydrosoluble : si on a trop de B12, on va en pisser et puis c'est tout. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'étude sur le surdosage en B12 : c'est une situation que notre corps gère très bien tout seul.

NB : Tiens aux infos : Dépenses de « maladie » 2700 euros par français.

Tiens sur mon compte : 5 euros pour 3 mois de veg1. Et j'ai pris le premier truc que j'ai trouvé, y'a sans doute moyen de trouver de la B12 moins cher.

Grenadine · 15/9/11

Numa, tu la trouves où la Veg1 à 5 euros ? je l'ai à 9 moi, ça fait presque le double quand même :/

Fushichô · 15/9/11

Elle est à 7,50 sur Un monde vegan. Oui, c'est pas encore 5€, mais on s'en rapproche. ^^

janic · 15/9/11

numa

Donc ta phrase serait sans doute plus juste en remplaçant « IMPOSSIBLE » (pas la peine de crier) par très improbable.

si tu veux! pour moi l'impossible concerne quelqu'un en bonne santé qui n'abuse pas de denrées alimentaires.

Surtout, on rappelle que l'hypervitaminose concerne les vitamines liposolubles et pas la B12 qui est hydrosoluble : si on a trop de B12, on va en pisser et puis c'est tout. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'étude sur le surdosage en B12 : c'est une situation que notre corps gère très bien tout seul.

Quelques infos contradictoires relevées sur internet.

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0248866307007333
Résumé
Propos
La fréquence de la carence en vitamine B12 a, pour conséquence, une prescription courante du dosage de la vitaminémie B12 dans un service de médecine interne, qui peut paradoxalement révéler une hypervitaminémie B12. L’objectif de ce travail est d’évaluer les pathologies sous-jacentes et l’éventuel intérêt diagnostique des hypervitaminémies B12 dans un service de médecine interne.
Méthodes
Il s’agit d’une étude épidémiologique rétrospective, concernant les patients hospitalisés dans un service de médecine interne de décembre 2005 à juillet 2006 qui présentent une hypervitaminémie B12, selon les normes du laboratoire (200–950pg/mL).
Résultats
La découverte d’une hypervitaminémie B12 n’est pas rare (18,5% des dosages réalisés) et dans la plupart des cas, elle est associée à une ou plusieurs pathologies, parmi lesquelles on retrouve des hépatopathies aiguës ou chroniques (notamment d’origine alcoolique), des néoplasies solides variées, des hémopathies malignes (syndrome myélodysplasiques, myéloprolifératifs, myélomes), des insuffisances rénales et des anomalies hématologiques transitoires (hyperleucocytoses neutrophiliques, hyperéosinophilies), les apports exogènes en B12 et la leucémie myéloïde chronique (LMC) représentant moins de 5% de notre effectif.
Il n’existe pas de corrélation entre le taux de vitamine B12 et le nombre de pathologies associées responsables, mais des taux élevés de B12 (>1275pg/mL) sont associés de façon significative à la présence d’hémopathies malignes (p<0,05). De façon intéressante, les néoplasies solides retrouvées n’étaient dans la majorité des cas, ni connues, ni à un stade métastatique.
Conclusion
Les taux les plus élevés de vitaminémie B12 sont associés de manière significative aux hémopathies malignes dans une population de médecine interne. Le laboratoire référent devrait sensibiliser les cliniciens aux nombreuses orientations diagnostiques qui peuvent découler de la découverte d’un taux élevé de vitaminémie B12.

Donc il peut y avoir des hypervitaminose en B12 qui n'ont pas été pissées!

Il existe deux types de vitamines, celles qui sont solubles dans les corps gras : les vitamines liposolubles et les vitamines qui sont solubles dans l’eau : les vitamines hydrosolubles comme la vitamine C et la vitamine B (sauf la vitamine b12). http://sanibec.com/blogue/tag/hypervitaminose/

Vitamine B12
Histoire
En 1920 Wipple qui recherchait un moyen de guérir l'anémie, découvrit que le meilleur aliment régénérateur des globules rouges était le foie de bœuf. Après de nombreuses recherches il conclut qu'il existait un facteur intrinsèque dans la viande et le suc gastrique. En 1948 Rickes et ses collaborateurs cristallisèrent la vitamine B12 à partir du foie. La recherche de sa formule fut très longue et compliquée et chaque chercheur y apporta sa contribution.
La vitamine B12 joue un rôle dans différentes réactions du métabolisme cellulaire. Avec l'acide folique elle joue un rôle essentiel dans la formation des acides nucléiques. Elle intervient également dans la synthèse de certains acides aminés, comme la méthionine. Elle entre dans de nombreuses réactions comme coenzyme, et elle serait indispensable à la fixation de l'acide folique dans le foie. Ce sont d'ailleurs deux vitamines qui travaillent particulièrement en synergie, raison pour laquelle elles sont prescrites ensemble dans le traitement de certaines anémies.
Bienfaits
Pour que la vitamine B12 soit résorbée au niveau du tube digestif et passe dans le sang, il faut une enzyme, appelée facteur intrinsèque. Elle joue un rôle dans le fonctionnement normal de la cellule nerveuse et la production de l'ADN. La vitamine B12 sera utile notamment dans les cas suivants :
Artériosclérose, bursite, maladie de Crohn's, dépressions, diabète, hépatite, taux élevé de cholestérol, infertilité (chez l'homme) ostéoporose, anémie pernicieuse, rétinopathies
Certaines affections de la peau, troubles de croissance, troubles nerveux, peuvent être dû à une avitaminose B12
Les végétariens peuvent présenter également une carence en cette vitamine. Les propriétés démontrées par le Millepertuis et son absence d'effets secondaires négatifs, en font un allié de choix dans la lutte contre les petites et moyennes dépressions et certaines infections virales.
Toxicité
On ne connaît pas réellement d'effets secondaires à une supplémentation de vitamine B12, cependant une hypervitaminose peut conduire à de la polyglobulie, c'est à dire une augmentation de globules rouges.
Dosage
Les besoins en vitamine B12 ne sont pas vraiment connus, mais on considère qu'ils sont de l'ordre de 0,001 mg par jour. Les végétariens devront en consommer au moins 0,003 mg par jour. Les pathologies, notamment anémiques nécessiteront des doses plus importantes. La flore intestinale en fabrique une certaine quantité à condition que le facteur intrinsèque soit présent
http://www.bio-sante.com/nutrifort_report.htm

Le végétalisme peut-il procurer à l’adolescent une alimentation équilibrée ?
Non. L’alimentation végétalienne est déséquilibrée et dangereuse. Elle est pauvre
notamment en vitamine B2, en calcium et en fer, nettement carencée en
vitamine B12
. http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/cat ... df/779.pdf

Je ne crédite, ni discrédite, ces passages qui servent à montrer les discours contradictoires que l'on relève sur Internet: qui a raison?

Numa · 15/9/11

Grenadine":3vi6i3cu a dit:
Numa, tu la trouves où la Veg1 à 5 euros ? je l'ai à 9 moi, ça fait presque le double quand même :/

Je m'étais légèrement trompé, c'était 5 livres sterling sur le site de la vegan society, enfin vu le cours actuel ça fait 5 euros 70, j'étais pas loin.

janic":3vi6i3cu a dit:
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0248866307007333
La découverte d’une hypervitaminémie B12 n’est pas rare (18,5% des dosages réalisés) et dans la plupart des cas, elle est associée à une ou plusieurs pathologies, parmi lesquelles on retrouve des hépatopathies aiguës ou chroniques (notamment d’origine alcoolique), des néoplasies solides variées, des hémopathies malignes (syndrome myélodysplasiques, myéloprolifératifs, myélomes), des insuffisances rénales et des anomalies hématologiques transitoires (hyperleucocytoses neutrophiliques, hyperéosinophilies), les apports exogènes en B12 et la leucémie myéloïde chronique (LMC) représentant moins de 5% de notre effectif.

Cliquez pour agrandir...

Alors là, au temps pour moi, je m'étais fié aveuglément à la classification de la B12 en hydrosoluble qu'on trouve sur wikipédia. La source que tu cites semble tout à fait fiable, merci donc pour cette info qui m'avait échappée.

On remarquera quand même que les apports exogènes (c'est-à-dire la supplémentation) représente moins de 5% des cas. Ceci dit, difficile d'en conclure quoi que ce soit, il faudrait savoir quelle proportion de la population totale se supplémentait.

On en revient quand même à ce que je disais plus haut : on ne sait certes pas tout sur la B12, mais on sait qu'aucune source végétale fiable n'a été mise en évidence à ce jour, que les risques sans apport suffisant sont élevés, et que ceux de surdosage sont faibles à moins d'avoir une pathologie qui est de toutes façons un problème qu'on soit omni ou végé*, supplémenté ou pas. Pour moi le calcul reste vite fait.

Prenez-vous des compléments ?

Prenez-vous des compléments ?

Non, c'est inutile

Non, mais je devrais

Oui, vitamine B12

Oui, et pas que de la B12

Mange de la salade

Massacre des légumes

Fait crier les carottes

Mange de la salade

Élève des carottes

Fait crier les carottes

Massacre des légumes

Mange de la salade

Élève des carottes

Fait crier les carottes

Massacre des légumes

Fait crier les carottes

Mange de la salade

Consus

Fait crier les carottes

Massacre des légumes

Élève des carottes

Consus

Fait crier les carottes

Massacre des légumes