Prenez-vous des compléments ?

Prenez-vous des compléments ?

  • Non, c'est inutile

    Votes: 43 18.9%
  • Non, mais je devrais

    Votes: 24 10.6%
  • Oui, vitamine B12

    Votes: 77 33.9%
  • Oui, et pas que de la B12

    Votes: 86 37.9%

  • Nombre total d'électeurs
    227
Cepafo bonjour

La malhonnêteté réside dans le fait de dire que tes détracteurs en connaissent moins que toi sur le sujet.
La malhonnèteté consiste à me faire dire ce que je n’ai pas écrit :
janic a écrit: Par contre, j’ai pu constater que mes interlocuteurs n’en savaient guère plus, voire moins depuis, et étaient incapables de répondre à une question aussi simple que celle-ci (malgré l’immense matériel d’information que représente la toile) : combien dénombre-t-on de VGL victimes de carences pathologiques en B12 ?
Pour la réponse à la question : il y en a suffisamment pour savoir que le risque existe (mais comme tu ne les as pas lu, les études, tu les ignores et on en revient à ton énoncé précédent : tu ne peux avoir un avis sérieux et éclairé sur ce sujet).

Alors ce n’est pas difficile de les indiquer, ce que je sollicite depuis le début et qui me vaut des réponses de ce genre ! Donc si toi tu les connais merci de les indiquer.
Il suffit de se référer aux études citées (que tu ne lis pas) :
alors que disent ces études :
http://www.ajcn.org/content/70/3/532S.abstract
Aucun chiffre sur les pathologies liées à la B12 et concerne uniquement les VGR
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3365678
idem, concerne le cancer du pancréas selon les chiffres de l’université de Loma Linda adventiste. Rien sur la B12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2812186
idem, tumeurs du cerveau de la même université. Toujours rien sur la B12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2743254
rebelote, cancer de la prostate toujours de la même université et toujours rien sur la B12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1192416
rien sur la B12
http://www.ajcn.org/content/48/3/739.abstract
toujours rien sur la B12
On ne peut relever de pathologie que si on la cherche, or (à ma connaissance) il n’existe rien sur le sujet.
Alzheimer te guette janic : post295949.html#p295949Ou alors, c'est cette fameuse mauvaise foi ?
Info de l'INSERM : http://www.inserm.fr/espace-journaliste ... es-donnees
Bien que certaines études aient suggéré un bénéfice de la supplémentation en vitamine du groupe B sur la survenue de cancer, les quelques essais cliniques randomisés menés sur ce sujet au plan international au cours des dernières années, restent équivoques….A été testé l’effet de la supplémentation sur le développement de cancer au cours de ces 5 ans de suivi survenu chez 145 hommes et 29 femmes. Tous les types de cancers ont été suivis "Malgré le faible effectif, les résultats sont significatifs, estiment les auteurs car la méthodologie utilisée, un essai randomise en double aveugle, est rigoureuse".
Les chercheurs concluent que "Ni la supplémentation en vitamines du groupe B ni la supplémentation en AGPI oméga-3 n’a eu d’effet significatif sur la survenue des cancers chez les hommes. En revanche, les femmes recevant des AGPI oméga-3 ont eu tendance à présenter un risque plus élevé de cancer par rapport au groupe placebo (HR ajusté =3,02 ; IC à 95 % = [1,33 ; 6,89]). Si les mécanismes sous-jacents ne sont pas clairs, un potentiel effet médiateur sur le métabolisme des oestrogènes est suggéré" ajoutent-ils.
Pour confirmer ou infirmer ces résultats, iI faut maintenant attendre de nouvelles études : essais randomisés, études de cohortes et études mécanistiques.
Lien vers le résumé de l'article : http://archinte.ama-assn.org/cgi/conten ... .2011.1450
Pas possible d’avoir la traduction.
Donc pour la première: les parties soulignées parlent d’elles mêmes.
Deuxième point : JE n’ai jamais dit que la prise de B12 pouvait avoir des incidences uniquement sur le cancer (comme toutes les autres vitamines étudiées depuis des décennies), les pathologies possibles sont nombreuses et JE n’ai trouvé aucune étude sur les pathologies possiblement induites par la prise de B12 comme cela se fait pour tous les médicaments par prise isolée et sur les animaux de laboratoire.
Donc je le répète : si l’on trouve des études sur la prise de B12 en cas de pathologies avérées dans le cadre de bénéfice/risque, il est quasi impossible de trouver une étude sur la prise de B12, hors pathologie avérée.
Mon dieu !
Il a même été montré tardivement que mourir tue.
On peut même dire seulement aujourd'hui que tous les produits fabriqués et consommés avant 1895 (en particulier le cyanure) ont eu raison de tous leurs consommateurs (désolé de ne pas avoir un exemple plus général et flou...).
La dérision est un signe de faiblesse intellectuelle, tu devrais en être conscient ! En clair cette dérision évite de donner ces chiffres concrets tant attendus.
 
janic":1ndiwqis a dit:
Cépafo":1ndiwqis a dit:
La malhonnêteté réside dans le fait de dire que tes détracteurs en connaissent moins que toi sur le sujet.
La malhonnèteté consiste à me faire dire ce que je n’ai pas écrit :
janic":1ndiwqis a dit:
Par contre, j’ai pu constater que mes interlocuteurs n’en savaient guère plus, voire moins depuis

Ah pardon, je suis vraiment bête, dans mon monde à moi, "n'en savoir guère plus, voire moins" signifie "n'en savoir pas plus, et même moins". Du coup, je veux bien la traduction de ton passage que j'ai éhontément travesti, parce que je ne perçois pas vraiment la nuance...

De plus, l'autre partie de ta malhonnêteté intellectuelle sur ce coup-là a été d'avancer comme argument que les personnes qui n'ont pas étudié avec approfondissement les Saintes Ecritures ne peuvent avoir un avis éclairé dessus alors que toi tu te permets d'avoir un avis éclairé sur le sujet de la B12 alors que tu n'as rien étudié en profondeur à ce sujet.

janic":1ndiwqis a dit:
alors que disent ces études :
http://www.ajcn.org/content/70/3/532S.abstract
Aucun chiffre sur les pathologies liées à la B12 et concerne uniquement les VGR
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3365678
idem, concerne le cancer du pancréas selon les chiffres de l’université de Loma Linda adventiste. Rien sur la B12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2812186
idem, tumeurs du cerveau de la même université. Toujours rien sur la B12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2743254
rebelote, cancer de la prostate toujours de la même université et toujours rien sur la B12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1192416
rien sur la B12
http://www.ajcn.org/content/48/3/739.abstract
toujours rien sur la B12

:ROFLMAO:
Voilà le plus bel exemple de malhonnêteté intellectuelle. Pourquoi t'arrêter au seul premier lien donné en faisant passer ta réponse pour exhaustive ? Continue sur ta lancée :

post274540.html#p274540
post273767.html#p273767
post276112.html#p276112
post273973.html#p273973
post274500.html#p274500, etc.

Pour mémoire, les études que tu as commentées n'étaient données qu'en réponse à ta demande formulée ici : post295996.html#p295996. Tu annonçais que les Adventistes n'étaient pas étudiés, pour te dispenser de commenter l'étude sur la B12 évoquée par l'INSERM, or il n'en est rien. Il est donc normal que tu n'y aies pas trouvé de référence à la B12. Mais voilà quelques études sur les Adventistes et la B12, puisque tu es curieux :
http://www.ajcn.org/content/70/3/576S.short
http://www.ajcn.org/content/27/7/712.short
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... 688?via=sd
http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/9577459 (une qui devrait te plaire)
http://agris.fao.org/agris-search/searc ... ;US9163443
Et les autres ici : http://scholar.google.ca/scholar?q=adve ... ercher&lr=

janic":1ndiwqis a dit:
Donc pour la première: les parties soulignées parlent d’elles mêmes.

Hummm... Je ne vois pas trop, si ce n'est les précautions scientifiques d'usage (oui, en science, on ne dit pas qu'on a la vérité absolue). D'autant que le passage que tu as souligné : "Si les mécanismes sous-jacents ne sont pas clairs, un potentiel effet médiateur sur le métabolisme des oestrogènes est suggéré" ne se rapporte pas à la B12 mais aux omégas 3.

Et surtout tu disais :
janic":1ndiwqis a dit:
Cépafo":1ndiwqis a dit:
En revanche, il n'y a aucun cas pathologique lié supplémentation en B12. Ce qui est largement suffisant en l'état actuel des connaissances.
On ne peut relever de pathologie que si on la cherche, or (à ma connaissance) il n’existe rien sur le sujet.

Ce qui est faux puisque l'étude de l'INSERM est pile dedans, et que tu l'avais à ta connaissance... La passer sous silence est donc malhonnête.

janic":1ndiwqis a dit:
Deuxième point : JE n’ai jamais dit que la prise de B12 pouvait avoir des incidences uniquement sur le cancer (comme toutes les autres vitamines étudiées depuis des décennies), les pathologies possibles sont nombreuses et JE n’ai trouvé aucune étude sur les pathologies possiblement induites par la prise de B12 comme cela se fait pour tous les médicaments par prise isolée et sur les animaux de laboratoire.

Déjà, l'étude résumée sur le site de l'INSERM en est une. De plus, as-tu réellement cherché ?
Une belle étude en français dans le texte, pile sur le sujet : http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 6307007333

janic":1ndiwqis a dit:
Donc je le répète : si l’on trouve des études sur la prise de B12 en cas de pathologies avérées dans le cadre de bénéfice/risque, il est quasi impossible de trouver une étude sur la prise de B12, hors pathologie avérée.

Hahaha !
janic qui cherche des études sur les pathologies liées à la B12 des gens qui n'ont pas de pathologies... et qui s'étonne de ne pas en trouver. :lol:

janic":1ndiwqis a dit:
La dérision est un signe de faiblesse intellectuelle, tu devrais en être conscient ! En clair cette dérision évite de donner ces chiffres concrets tant attendus.

Hum, c'est ton avis.
Je t'inviterai à lire ce livre : http://www.editions-harmattan.fr/index. ... e&no=23095 de même qu'à te replonger dans les classiques comme ceux de Voltaire ou Rousseau, voire Platon (http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/sagesse_philo.htm). Ainsi, en philosophie, la dérision n'a rien d'une faiblesse intellectuelle, au contraire, certains parlent de sagesse... :whistle:

De plus, je n'utilise pas que la dérision dans mon argumentation, mais aussi et surtout des éléments tangibles et logiques, y compris pour démontrer ta malhonnêteté intellectuelle.
 
cepafo
Ah pardon, je suis vraiment bête,
Si tu le dis !
dans mon monde à moi, "n'en savoir guère plus, voire moins" signifie "n'en savoir pas plus, et même moins". Du coup, je veux bien la traduction de ton passage que j'ai éhontément travesti, parce que je ne perçois pas vraiment la nuance...
Couper une phrase ne permet pas d’en appréhender le sens général,
Par contre,pour ce que j’ai retenu de mes cours de français, la mise entre virgule n’est pas pour se substituer à la phrase mais éventuellement pour en souligner ou appuyer une particularité. Donc le sens de la phrase est celui-ci : , j’ai pu constater que mes interlocuteurs n’en savaient guère plus et étaient incapables de répondre à une question aussi simple que celle-ci (malgré l’immense matériel d’information que représente la toile) : combien dénombre-t-on de VGL victimes de carences pathologiques en B12 ?donc , voire moins depuis, là aussi je n’ai pas écrit voire moins, mais voire moins depuis.
Maintenant : voire. (pour introduire l’éventualité d’un degré supérieur) petit Larousse illustré 1994.
De même : éventuel : hypothétique, possible.
Si j’avais voulu dire qu’ils en savaient moins je l’aurais écrit dès le départ. On est loin d’un malhonnêteté intellectuelle qui sous tend une volonté consciente de tromper.

De plus, l'autre partie de ta malhonnêteté intellectuelle sur ce coup-là a été d'avancer comme argument que les personnes qui n'ont pas étudié avec approfondissement les Saintes Ecritures ne peuvent avoir un avis éclairé dessus alors que toi tu te permets d'avoir un avis éclairé sur le sujet de la B12 alors que tu n'as rien étudié en profondeur à ce sujet.
Relis ce que j’ai écris, une nouvelle fois, je n’ai effectivement rien étudié en profondeur sur ce sujet (qui parmi mes contradicteurs l’a fait) c’est pourquoi : soit je cite, soit je souligne les points qui me semblent contradictoires sur les sujets cités par d’autres (ce qu’ils font aussi, ça fait partie de la recherche sur la compréhension du sujet). Donc je ne suis pas dans un avis éclairé, mais dans la réflexion sur ce sujet.
alors que disent ces études :
http://www.ajcn.org/content/70/3/532S.abstract
Aucun chiffre sur les pathologies liées à la B12 et concerne uniquement les VGR
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3365678
idem, concerne le cancer du pancréas selon les chiffres de l’université de Loma Linda adventiste. Rien sur la B12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2812186
idem, tumeurs du cerveau de la même université. Toujours rien sur la B12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2743254
rebelote, cancer de la prostate toujours de la même université et toujours rien sur la B12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1192416
rien sur la B12
http://www.ajcn.org/content/48/3/739.abstract
toujours rien sur la B12
Voilà le plus bel exemple de malhonnêteté intellectuelle. Pourquoi t'arrêter au seul premier lien donné en faisant passer ta réponse pour exhaustive ? Continue sur ta lancée :
Pour la simple raison que ce sont ceux que tu a indiqués et qui ne sont guère probants, voyons le reste :

post274540.html#p274540
106 femmes âgées chinoises lacto-ovo et végétaliens à 229 non-végétariens:
• Tous étaient plus âgés que 65 ans (moy. 81), tous étaient apparemment en bonne santé.
• Les végétariens ont été mis sur l'alimentation> 10 ans.
• Faible B12 (<203 pg / ml) est survenue chez 53,8% des végétariens (données non donnée pour les non-végétariens).
• 16 végétariens avaient une anémie déficiente en vitamine B12 par rapport à 1 non-végétariens
16 sur 106 personnes agées lacto-ovo et VGL sans distinction entre chaque. Combien de VGL parmi celles-ci ? Et qu'est-ce qu'une anémie déficiente par rapport...!
post273767.html#p273767
pas accessible
post276112.html#p276112
http://www.theveganrd.com/2011/09/vitam ... etitian%29
même chose, déficience par rapport aux omnis, mais pas de chiffres.
post273973.html#p273973

post274500.html#p274500, etc.
Nous décrivons ici trois cas de femmes qui ont eu une grossesse avec ATN, chez lesquelles, de façon surprenante, un déficit en folate ne semble pas impliqué, mais qui présentent des concentrations plasmatiques de vitamine B12 basses, associées à un profil génétique particulier.
http://www.jle.com/en/revues/medecine/b ... icle.phtml
Nous rapportons l'observation d'un enfant de 15 mois exclusivement nourri au sein par une mère végétarienne stricte depuis 10 ans.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4643487
La carence en vitamine B12 était liée à un allaitement maternel exclusif chez une mère ayant une maladie de Biermer méconnue.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3X08723212
Donc en 10 ans environ 4 cas dont 2 en Afrique du Nord.
Une véritable épidemie.

Pour mémoire, les études que tu as commentées n'étaient données qu'en réponse à ta demande formulée ici : post295996.html#p295996.
http://www.ajcn.org/content/70/3/532S.abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3365678
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2812186
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2743254
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1192416
http://www.ajcn.org/content/48/3/739.abstract
je re-consulterais un peu plus tard, mais la plupart a déja été commentés.
Tu annonçais que les Adventistes n'étaient pas étudiés, pour te dispenser de commenter l'étude sur la B12 évoquée par l'INSERM, or il n'en est rien. Il est donc normal que tu n'y aies pas trouvé de référence à la B12. Mais voilà quelques études sur les Adventistes et la B12, puisque tu es curieux :
http://www.ajcn.org/content/70/3/576S.short
Une nouvelle fois : mesures inférieures aux omnis, mais aucune pathologie révélée .
http://www.ajcn.org/content/27/7/712.short
Même chose, mesures sur de VGR pas sur des VGL et
Un seul bénévole a été trouvé à avoir souffert de symptômes alimentaire en vitamine B12 sur 431 VGR
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... 688?via=sd
Pas accessible en traduction, mais apparemment uniquement des pourcentages ?
http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/9577459 (une qui devrait te plaire)
CONCLUSION: Les deux non-végétariens et végétariens adventistes du septième jour apparaissent susceptibles de profiter d'un risque plus faible de la nutrition liée chronique maladie dégénérative que le Néo-Zélandais moyen nouveau et avoir un fer satisfaisante et la vitamine B12 état.
Même chose il s’agit de VGR pas de VGL.
http://agris.fao.org/agris-search/searc ... ;US9163443
pas de traduction Google
Et les autres ici : http://scholar.google.ca/scholar?q=adve ... ercher&lr=
janic a écrit:Donc pour la première: les parties soulignées parlent d’elles mêmes.
Hummm... Je ne vois pas trop, si ce n'est les précautions scientifiques d'usage (oui, en science, on ne dit pas qu'on a la vérité absolue). D'autant que le passage que tu as souligné : "Si les mécanismes sous-jacents ne sont pas clairs, un potentiel effet médiateur sur le métabolisme des oestrogènes est suggéré" ne se rapporte pas à la B12 mais aux omégas 3.
c'est exact tout comme cela ne concerne pas la B12 exclusivement mais tout le complexe B. Mais comme l'article est en rapport avec la B aussi...! qui peut distinguer la partie du tout?

Et surtout tu disais :
janic a écrit:
Cépafo a écrit: En revanche, il n'y a aucun cas pathologique lié supplémentation en B12. Ce qui est largement suffisant en l'état actuel des connaissances.
On ne peut relever de pathologie que si on la cherche, or (à ma connaissance) il n’existe rien sur le sujet.
Ce qui est faux puisque l'étude de l'INSERM est pile dedans, et que tu l'avais à ta connaissance... La passer sous silence est donc malhonnête.
Tu appelles cela une étude sur la B12 ? Si tu le dis !
janic a écrit:Deuxième point : JE n’ai jamais dit que la prise de B12 pouvait avoir des incidences uniquement sur le cancer (comme toutes les autres vitamines étudiées depuis des décennies), les pathologies possibles sont nombreuses et JE n’ai trouvé aucune étude sur les pathologies possiblement induites par la prise de B12 comme cela se fait pour tous les médicaments par prise isolée et sur les animaux de laboratoire.
Déjà, l'étude résumée sur le site de l'INSERM en est une. De plus, as-tu réellement cherché ?
je ne suis pas un virtuose de l'internet, ni n'ai accès à l'anglais. Donc pour les recherches que j'ai faites, je n'ai effectivement rien trouvé
Une belle étude en français dans le texte, pile sur le sujet : http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 6307007333
Pas d’accès !
janic a écrit:Donc je le répète : si l’on trouve des études sur la prise de B12 en cas de pathologies avérées dans le cadre de bénéfice/risque, il est quasi impossible de trouver une étude sur la prise de B12, hors pathologie avérée.
Hahaha !
janic qui cherche des études sur les pathologies liées à la B12 des gens qui n'ont pas de pathologies... et qui s'étonne de ne pas en trouver.
Tu confonds pathologie directe et pathologie secondaire. Tous les médicaments ont des effets directs connus pour avoir les AMM, mais certaines n’apparaissent qu’après AMM (genre Servier ou aspartame) donc effectivement tant que la B12 n’est pas étudiée sous cet aspect là, elle ressort blanche comme neige.
janic a écrit:La dérision est un signe de faiblesse intellectuelle, tu devrais en être conscient ! En clair cette dérision évite de donner ces chiffres concrets tant attendus.
Hum, c'est ton avis. Je t'inviterai à lire ce livre : http://www.editions-harmattan.fr/index. ... e&no=23095 de même qu'à te replonger dans les classiques comme ceux de Voltaire ou Rousseau, voire Platon (http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/sagesse_philo.htm). Ainsi, en philosophie, la dérision n'a rien d'une faiblesse intellectuelle, au contraire, certains parlent de sagesse...
comme quoi tout est relatif !
De plus, je n'utilise pas que la dérision dans mon argumentation, mais aussi et surtout des éléments tangibles et logiques, y compris pour démontrer ta malhonnêteté intellectuelle.
Sauf que tes éléments tangibles, dont les « études » que tu as soulignés ci-dessus, ne donnent toujours pas de chiffres mais des ratios et ne nous indiquent toujours rien sur le nombre de personnes ayant des pathologies déclarées sans supplémentation, ni de létalité. (sauf une au dessus) De plus ces études portent essentiellement sur des VGR ce qui ne concerne pas les VGL. Donc....que dalle! :whistle:
 
janic":1pw3o40b a dit:
Cépafo":1pw3o40b a dit:
dans mon monde à moi, "n'en savoir guère plus, voire moins" signifie "n'en savoir pas plus, et même moins". Du coup, je veux bien la traduction de ton passage que j'ai éhontément travesti, parce que je ne perçois pas vraiment la nuance...
Couper une phrase ne permet pas d’en appréhender le sens général,

Ce que tu fais à longueur de posts...
En revanche la phrase n'est pas vraiment coupée au point d'en changer le sens. Quand on la prend dans son ensemble, on sent clairement l'énoncé que tu dénigres les connaissances de tes interlocuteurs en les plaçant d'emblée dans une position au mieux égale aux tiennes (qui de ton propre aveu, sont loin d'être exhaustives), voire moins. Ce qui n'est pas du tout équivoque. Tu as beau me faire la démonstration ci-dessous, le sens n'en est pas modifié pour autant.

janic":1pw3o40b a dit:
Par contre,pour ce que j’ai retenu de mes cours de français, la mise entre virgule n’est pas pour se substituer à la phrase mais éventuellement pour en souligner ou appuyer une particularité.

J'ai donc appuyé sur cette particularité, je ne vois pas en quoi ça change ton propos.

janic":1pw3o40b a dit:
Donc le sens de la phrase est celui-ci : , j’ai pu constater que mes interlocuteurs n’en savaient guère plus et étaient incapables de répondre à une question aussi simple que celle-ci (malgré l’immense matériel d’information que représente la toile) : combien dénombre-t-on de VGL victimes de carences pathologiques en B12 ?donc , voire moins depuis, là aussi je n’ai pas écrit voire moins, mais voire moins depuis.

Je ne vois pas ce que le depuis apporte comme nuance. C'est depuis par rapport à quoi ?

janic":1pw3o40b a dit:
Si j’avais voulu dire qu’ils en savaient moins je l’aurais écrit dès le départ. On est loin d’un malhonnêteté intellectuelle qui sous tend une volonté consciente de tromper.

Ou pas...

janic":1pw3o40b a dit:
Relis ce que j’ai écris, une nouvelle fois, je n’ai effectivement rien étudié en profondeur sur ce sujet (qui parmi mes contradicteurs l’a fait) c’est pourquoi : soit je cite, soit je souligne les points qui me semblent contradictoires sur les sujets cités par d’autres (ce qu’ils font aussi, ça fait partie de la recherche sur la compréhension du sujet). Donc je ne suis pas dans un avis éclairé, mais dans la réflexion sur ce sujet.

Sûrement... :rolleyes:

janic":1pw3o40b a dit:
Donc en 10 ans environ 4 cas dont 2 en Afrique du Nord.
Une véritable épidemie.

Tiens, tiens, ça me rappelle quelque chose. Ah oui...
Il ne faut pas forcément une épidémie pour se poser la question. Cela dit, je suis d'accord avec le fait que le cas de déficiences graves est relativement rare.

janic":1pw3o40b a dit:
Cépafo":1pw3o40b a dit:
Pour mémoire, les études que tu as commentées n'étaient données qu'en réponse à ta demande formulée ici : post295996.html#p295996.
http://www.ajcn.org/content/70/3/532S.abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3365678
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2812186
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2743254
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1192416
http://www.ajcn.org/content/48/3/739.abstract
je re-consulterais un peu plus tard, mais la plupart a déja été commentés.

J'attends avec impatience !
Quant aux traductions google de la littérature scientifique... Hum. Ça vaut bien l'interprétation de la Bible par l’Église catholique.

janic":1pw3o40b a dit:
c'est exact tout comme cela ne concerne pas la B12 exclusivement mais tout le complexe B. Mais comme l'article est en rapport avec la B aussi...! qui peut distinguer la partie du tout?

Tatata !
Il y a écrit :
"SU.FOL.OM3 est un essai de prévention secondaire randomisé en double aveugle, contrôlé par placebo dans lequel les participants âgés de 45 à 80 ans ayant des antécédents de pathologie cardiovasculaire ont été supplémentés quotidiennement pendant 5 ans avec des vitamines du groupe B (3 mg de vitamine B6, 560 μg de folates et 20 μg de vitamine B12) et/ou d’AGPI oméga-3 (600 mg d’acide eicosapentaénoïque, EPA, et d'acide docosahexaénoïque, DHA, dans un ratio 2:1) selon un plan factoriel." La partie du tout est distinguée dans ce protocole. C'est même tout l'intérêt.

janic":1pw3o40b a dit:
Tu appelles cela une étude sur la B12 ? Si tu le dis !

Une étude qui traite de la survenue de cancers liée à la supplémentation en vitamines du groupe B, y compris la B12 en particulier. Donc oui, elle est pile dans le sujet, ne t'en déplaise.

janic":1pw3o40b a dit:
Pas d’accès !

Pas d'accès = inexistence pour toi ? Je comprends mieux.

janic":1pw3o40b a dit:
Tu confonds pathologie directe et pathologie secondaire. Tous les médicaments ont des effets directs connus pour avoir les AMM, mais certaines n’apparaissent qu’après AMM (genre Servier ou aspartame) donc effectivement tant que la B12 n’est pas étudiée sous cet aspect là, elle ressort blanche comme neige.

Je ne confonds rien du tout, une pathologie, directe ou indirecte, est une pathologie, le lien de causalité n'étant que modéré par d'autres variables dans le cas indirect.
Ensuite, nous sommes d'accord sur le fait que les études manquent, mais certaines commencent à sortir, comme celle évoquée par l'INSERM.

janic":1pw3o40b a dit:
comme quoi tout est relatif !

Si tu te trouves relativement plus pertinent que Platon, Voltaire ou Rousseau en rhétorique, alors oui.

janic":1pw3o40b a dit:
Sauf que tes éléments tangibles, dont les « études » que tu as soulignés ci-dessus, ne donnent toujours pas de chiffres mais des ratios

Je ne savais pas qu'un ratio ne donnait pas un chiffre ! Et ouais, j'étais bien naïf de penser qu'un chiffre divisé par un autre chiffre donnait un chiffre...

janic":1pw3o40b a dit:
et ne nous indiquent toujours rien sur le nombre de personnes ayant des pathologies déclarées sans supplémentation, ni de létalité. (sauf une au dessus) De plus ces études portent essentiellement sur des VGR ce qui ne concerne pas les VGL. Donc....que dalle! :whistle:

1040 liens avec la recherche "B12 deficiency" et "vegan" sur Scholar Google : http://scholar.google.ca/scholar?hl=fr& ... =&as_vis=0

Et une étude datant de 1962 !
http://www.bmj.com/highwire/filestream/ ... icle_pdf/0

Effectivement, il n'y a que dalle sur les vgl... et le problème est très récent... :rolleyes:
 
En plus:
Extrait de vegan
(article traduit du livre « Vegan Nutrition », écrit au Royaume-Uni par le Docteur diplômé d’Etat Gill Langley (MA PhD MIBiol) et publié par la Vegan Society (1ière édition en 1988, 2ième édition, remise à jour en 1995))

Extraits :
La vitamine B12 trouvée dans la viande (spécialement les abats), les œufs et le lait de vache provient de l’activité des bactéries qui vivent dans les animaux. La cuisson prolongée, y compris bouillir le lait de vache, détruit la B12.La déficience, qui est rare, peut provoquer le développement anormal des globules rouges qui caractérise l’anémie mégaloblastique
La plupart des cas de déficience en B12 sont issus de la population omnivore et sont dus à un manque de « facteur intrinsèque », sans qui, très peu de vitamines peuvent être absorbées. Ce type de déficience conduit à des anémies pernicieuses, dont les causes sont des désordres du petit intestin, certaines drogues, le tabac et l’alcool, le rétrécissement des tissus de l’estomac (atrophie) due à l’âge, et à des infections parasitaires. Ces anémies pernicieuses arrivent à près de 1% de la population omnivore après 60 ans.
La recommandation de l’Organisation Mondiale de la Santé est de 1µg par jour pour un adulte.
Proposer des doses importantes de vitamine par jour est inutile, parce que 3µg est plus que le corps peut absorber à n’importe quel moment.
La vitamine B12 est stockée dans le foie, qui en contient normalement suffisamment pour une période de 3 à 6 ans (2 à 5 milligrammes), même en absence totale de source dans la nourriture.
Cette adaptation assure une considérable protection quand les ressources de B12 sont rares, et cela justifie en partie le fait que les végétaliens qui en sont depuis 20 ans et plus, certains sans source majeure de B12, ne présentent fréquemment pas de signe de déficience.
En plus, des patients avec des anémies pernicieuses, qui ne peuvent pas absorber la vitamine par leur nourriture, se sont rétablis après des injections intraveineuses aussi faibles que 0,1 à 0,2µg par jour.

Les bactéries de l’intestin comme source de B12:

Il y a des preuves certaines que les bactéries de notre intestin fabriquent de la B12 que notre corps peut utiliser.
. L’expérience montra que les bactéries de l’intestin produisent la B12, mais que cela se fait normalement trop bas dans le tube digestif pour être absorbé – d’ailleurs les volontaires ne seraient pas devenus déficients si cela avait été possible de l’absorber. Le fait que leur déficience ait été comblée prouve que l’adéquate B12 active est produite par les bactéries de l’intestin, mais généralement dans le colon où elle ne peut être absorbée, alors que plus haut dans le petit intestin, elle peut être plus facilement absorbée.

Vitamine B12 : l’expérience végétalienne

A cause du haut niveau de conscience général sur les besoins en apports de B12 nécessaires aux végétaliens, beaucoup d’individus utilisent des aliments fortifiés ou des suppléments. D’autres ne font pas spécialement d’effort pour incorporer ces sources dans leur alimentation, et quelques communautés végétaliennes ont comme règle de conduite de ne pas utiliser de supplément. Par conséquent, faire des généralités à propos des besoins en B12 des végétaliens ne peut pas être fait facilement.Quelques personnes peuvent, peut-être, utiliser la B12 fabriquée par les bactéries dans leur intestin, mais cela n’est pas actuellement confirmé.
Le désaccord dans la définition de ce qu’est un normal ou un bas niveau de B12 reflète un réel manque de connaissance, aussi bien que les différences entre les individus. Des niveaux plus bas de vitamine que la normale dans le sérum n’indiquent pas nécessairement une déficience, juste un épuisement relatif, qui peut être rattrapé en augmentant la prise de B12. Comme on le mentionne toujours, des végétaliens pratiquants depuis plus de 20 ans, avec aucune source sérieuse de vitamine dans l’alimentation, ont rarement été trouvés comme ayant des symptômes cliniques de déficience.
Une complication qui s’ajoute est la différence de méthode de mesure de la B12 dans le sang qui est utilisée, et certaines sont plus exactes que d’autres.
Trois patients qui étaient végétaliens depuis 17 ans sans prendre de supplément étaient en bonne santé, avec un niveau de B12 dans le sérum de 150, 375 et 450pg/ml, et les quantités normales d’hémoglobine dans le sang. Treize végétaliens américains qui avaient une alimentation crue et ne prenaient pas de supplément avaient un niveau de B12 dans le sang entre 90 et 219pg/ml.
Il y avait 3 patients qui étaient végétaliens depuis 3 à 13 années (suffisamment longtemps pour épuiser théoriquement les réserves du foie en B12) qui n’avaient pas de source sérieuse de B12 dans leur alimentation, leur niveau dans le sérum était de 120 à 230pg/ml. Tous les végétaliens étaient en bonne santé, aucun ne montrait de symptômes de déficience en B12 et tous avaient des valeurs d’hémoglobine normales. Le même rapport liste d’autres observations de végétaliens chez qui il n’a pas été trouvé de symptôme de déficience de B12.
Trente-six végétaliens Israéliens qui pratiquent depuis 5 à 35 années, âgés de 8 à 79 ans, ont été examinés par leur niveau de B12 dans le sérum et par les signes de déficience. Aucun n’utilisait de suppléments de vitamine, pourtant 10 avaient des niveaux normaux (considérés dans ce cas comme étant supérieurs à 200pg/ml) et 11 avaient des niveaux proches de la limite, définie dans cette étude comme étant de 130 à 200pg/ml. Cinq (14%) des végétaliens avaient un niveau de B12 dans le sang plus bas que 130pg/ml, considéré comme étant inadéquat, et 4 d’entre eux se plaignaient de faiblesses, fatigues et difficultés à se concentrer – probablement des symptômes neurologiques de déficience en B12 (voir « déficience occasionnelle de B12 chez les végétaliens adultes ») .
Les recherches ont montré que l’absorption de B12 synthétisée par les bactéries dans l’intestin pourrait aider le maintient des niveaux dans le sang chez 13 de ces patients qui étaient végétaliens depuis plus de 15 années.
Les recherches ont observé des végétaliens et végétariens asiatiques qui vivaient au Royaume-Uni, qui avaient commencé à l’être depuis au minimum 20 années et qui n’utilisaient pas de supplément en vitamine. La moyenne des niveaux de B12 dans le sang était basse mais adéquate dans le cas de 54 végétaliens (moyenne de 193pg/ml)
En dépit du bas niveau dans le sang, des tests complets du sang et des anomalies neurologiques (temps de réponse de la vue, potentiel somatosensoriel, et système nerveux sensoriel et moteur) ont montré que tous les végétaliens et les lacto-végétariens étaient en bonne santé. La conclusion des recherches était que la moyenne requise journellement pour la B12 pourrait être encore surestimée, et que sur le long terme les végétaliens pourraient s’adapter à un bas niveau de contenance de B12 dans les aliments.
Les niveaux plus bas que la normale de B12 dans le sérum n’indiquent pas nécessairement une déficience : à des niveaux de 100 picogrammes de B12 par millilitre de sang, quelque végétaliens peuvent développer des symptômes de déficience mais la plupart ne le font pas. Sans l’usage d’aliments fortifiés ou de suppléments, les niveaux de B12, dans le sérum, chutent, généralement, après plusieurs années de végétalisme, mais ils se stabilisent souvent à 100pg/ml – il y a une possibilité que la B12 soit synthétisée par les bactéries dans l’intestin et que cela apporte une contribution dans certains cas. Les végétaliens qui prennent des suppléments ou de la nourriture fortifiée ont les plus hauts niveaux de vitamine dans le sérum. Cependant, des végétaliens de 20 à 35 ans d’ancienneté qui n’ont pas de source significative de vitamine dans leur alimentation sont très rarement trouvés comme ayant des symptômes de déficience.

Vitamine B12 – résumé

Le corps a besoin juste d’une faible quantité de vitamine B12, et il est capable de la conserver quand les apports sont rares. Il y a des preuves évidentes que, au moins chez quelques individus, il y a des bactéries, dans le petit intestin, qui fabriquent la B12 nécessaire pour le corps.
Des végétaliens qui en sont depuis 20 ou 35 années sans aucune source significative de vitamine B12 dans leur alimentation sont très rarement trouvés comme ayant des symptômes cliniques de déficience.

autre aspect
"D’après le décret n° 2006-352 du 20 mars 2006, un complément alimentaire est une denrée alimentaire constituant une source concentrée de nutriments ou d'autres substances ayant un effet nutritionnel ou physiologique dont le but est de compléter le régime alimentaire normal."

Donc ce premier décret est à comparer à celui-là :
Définition officielle
La notion de médicament est précisément définie en France par l'article L5111-1 du code de la santé publique :
« On entend par médicament toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l'égard des maladies humaines ou animales, ainsi que toute substance ou composition pouvant être utilisée chez l'homme ou chez l'animal ou pouvant leur être administrée, en vue d'établir un diagnostic médical ou de restaurer, corriger ou modifier leurs fonctions physiologiques en exerçant une action pharmacologique, immunologique ou métabolique. Sont notamment considérés comme des médicaments les produits diététiques qui renferment dans leur composition des substances chimiques ou biologiques ne constituant pas elles-mêmes des aliments, mais dont la présence confère à ces produits, soit des propriétés spéciales recherchées en thérapeutique diététique, soit des propriétés de repas d'épreuve. On peut distinguer différents types de médicaments selon leur utilisation, leurs composants, leur mode d'enregistrement réglementaire, etc. :
 
/simple question neutre

Janic, j'ai l'impression que ta position quant à la B12 revient à dire que puisqu'il existe des fumeurs hyper accrocs ne présentant aucun symptômes des maux habituelles liés à la clope, alors la clope ne représente aucun danger.

C'est bien ça ? (pour la B12 hein, la clope je m'en fou, c'est de la merde pour moi)
 
V3nom bonjour
/simple question neutre

Janic, j'ai l'impression que ta position quant à la B12 revient à dire que puisqu'il existe des fumeurs hyper accrocs ne présentant aucun symptômes des maux habituelles liés à la clope, alors la clope ne représente aucun danger.

C'est bien ça ?
Je ne vois pas le rapport comparatif puisqu'il serait plutôt inverse!
Sinon, il ne s’agit pas de MA position, je ne suis pas médecin. Ce qui m’a surpris en lisant ces sites VG, c’est cette obsession sur cette vitamine alors que cela fait plus de 4 décennies que je suis de près (pour la France) les grands courants VG et surtout VGL, les premiers concernés, et peu en ont parlé sinon comme de toutes les autres vitamines et c’est la première fois que je vois mis en avant cette particularité avec autant de persistance. Des carences, il peut y en avoir des tas et aucune n’est anodine. Ce qui ressort de ces différentes opinions sur la B12, c’est que les avis sont partagés et que se rendre dépendant,à vie,d’un produit (comme un diabétique avec son insuline) n’est probablement pas la bonne solution, il serait plus judicieux de se pencher sur les cas signalés de non prise et de non carence afin de libérer les individus de leurs peurs.
Mais se défaire de ses peurs, c’est un énorme travail sur soi-même ! :'(
 
Je demandais ta position personnelle de toi-même en dedans de ton fort intérieur himself subjectivement vis à vis de ta personne individuelle.
 
Je demandais ta position personnelle de toi-même en dedans de ton fort intérieur himself subjectivement vis à vis de ta personne individuelle.
Ma position personnelle c'est que je n'ai pas de source reconnue extérieure de prise de B12 (et ne suis pas le seul, heureusement, dans ce cas), de même pour les cas cités, il est fort probable que ce gens ignoraient leurs risques (improbables) de carence et leur vécu vient contredire le discours, souligné par cet article, de carence au bout de 3 à 6 ans.
Puisque tu aimes les images, je ne vois pas la nécessité de ME déplacer avec une cane sous prétexte que d'autres ont de l'ostéoporose et risquent de se casser la figure; mais si eux sont dans ce cas là, (c'est ce que certains s'évertuent à vouloir leur faire croire) c'est compréhensible qu'ils utilisent une béquille. Mais sont-ils vraiment dans ce cas là?
 
En fait j'aime les images car elle permettent de condenser les réponses en plus de les clarifier ^^
 
C'est pas un peu vieux comme étude, 1995, pour la validité des résultats?
 
Fushichô":3qyez0wd a dit:
Rôh, 17 ans, c'est pas vieux ! C'est l'adolescence, même pas encore la majorité ! :p

My bad! Où avait-je la tête... Et puis les découvertes avancent tellement lentement ces dernières années.
 
Fushichô":11ksmbsg a dit:
Rôh, 17 ans, c'est pas vieux ! C'est l'adolescence, même pas encore la majorité ! :p

En plus elle triche sur son âge, c'est une fausse jeune née en 1988 qui n'assume pas de vieillir ! Encore une victime du jeunisme ambiant...
 
Cepafo bonjour
C'est intéressant et les études sur lesquelles se basent la plupart des arguments méritent d'être connues, mais je me demande pourquoi le même Gill Langley a signé ça : http://www.vegansociety.com/lifestyle/n ... n/b12.aspx.
probablement comme pour tout système institué où c’est le système qui doit être défendu plutôt que la réflexion personnelle et donc il faut rentrer dans le rang comme ce message de l’AVF où je viens de me faire virer du forum (il faut dire que je passe mon temps à fournir le bâton pour me faire battre !) donc :

Bonjour Janic,
Suite à vos propos réitérés sur l'inutilité de la supplémentation en B12, l'AVF en tant qu'association de promotion du végétarisme pour la santé vous exclue du forum pour cause de mise en danger potentielle de la santé de nos internautes.
Le forum est une émanation officielle de l'AVF, nous avons le devoir de protéger nos internautes et ne pas laisser dire de contrevérités médicales et scientifiques.
(Etrange quand ces sources viennent de chez les vegans eux-mêmes)
Vous avez été mis en garde et vous persévérez dans vos allégations, nous sommes donc dans l'obligation morale de vous exclure de manière définitive du forum de l'AVF.
Meilleures salutations,
Isabelle Dantzer, présidente de l'AVF
Chacun pourra vérifier ces allégations en question sur ce forum.
 
Là pour le coup je suis pas d'accord avec cette façon de faire de l'AVF.

Que ce que tu défend soit vrai ou pas Janic, je considère que faire taire de force son opposant (sauf gros con insultant, chiant etc) revient à avouer un échec d'argumentaire.
 
Et puis "mise en danger potentielle de la santé de nos internautes", s'ils étaient logiques ils se préoccuperaient aussi de convaincre janic qui peut être rangé dans la catégorie "internautes" à ce qu'il me semble ! Ils abandonnent vite.
 
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