Prenez-vous des compléments ?

Prenez-vous des compléments ?

  • Non, c'est inutile

    Votes: 43 18.9%

  • Non, mais je devrais

    Votes: 24 10.6%

  • Oui, vitamine B12

    Votes: 77 33.9%

  • Oui, et pas que de la B12

    Votes: 86 37.9%
  • Nombre total d'électeurs
    227
Ennkuhl":2zk78wop a dit:
Il existe des références qui disent que les carences en B12 se font spécialement chez les végétaliens ?
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Oui, cf mon post plus haut où je donne les liens vers les références de l'ADA pour dire cela. Il y a même une indication que c'est une gradation : plus chez les végétariens que chez les omnis, plus chez les végétaliens que chez les végétariens.

En fait, je suis tout de même étonné qu'il soit toujours présupposé que les gens qui font profession de se préoccuper de nutrition tiennent des arguments si faibles : non, ce sont des gens qui collectivement ont une connaissance considérable des tenants et aboutissants des conséquences de l'alimentation. Ce qu'ils disent, c'est globalement que les végé sont en bonne santé, voire meilleure, s'ils font attention à quelques éléments, dont la B12. Je suis frappé de voir que certains semblent prêts à mettre ça sur le même plan que les discours de membres du forum qui proclament eux-mêmes ne pas être des professionnels, ou bien sur des on-dit ou des impressions, sur le thème : je connais X personnes qui sont en bonne santé (alors qu'il faudrait connaître au moins une centaine de personnes pour avoir ne serai-ce qu'une vague idée : qui accepterait de prendre un risque même de 1% d'avoir des séquelles irrémédiables ?).

Ce qui me frappe également, c'est l'argument qui consiste à dire : oui, mais c'est à cause de nos modes de production, transformation, etc. de la nourriture qu'on manque de B12 : et alors ? Même si c'était vrai que manger des légumes de potager évite les carences (aucune indication dans ce sens, mais bon, on est face à des gens qui refusent toute démarche sérieuse), en quoi ça me concerne, moi qui vit en ville ? Il faut bien que je mange des suppléments, dans ce cas !

Donc Janic a peut-être un discours clair, mais il est bon que chacun sache que son discours ne repose pas sur des connaissances scientifiques (on a vu ce qu'il pense des scientifiques), mais sur beaucoup de vent, du vécu, des anecdotes, etc. Et le plus troublant, c'est qu'il cherche sans cesse à amener ses marottes dans la conversation et à convertir les gens à ses idées.
 
 
vgbrux
Ennkuhl a écrit:Il existe des références qui disent que les carences en B12 se font spécialement chez les végétaliens ?
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Oui, cf mon post plus haut où je donne les liens vers les références de l'ADA pour dire cela. Il y a même une indication que c'est une gradation : plus chez les végétariens que chez les omnis, plus chez les végétaliens que chez les végétariens.
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Alors cites clairement le passage en question, ainsi que les autres comme je l'ai fait ! Et ne mélanges pas avec des citations venant d’ailleurs !
En fait, je suis tout de même étonné qu'il soit toujours présupposé que les gens qui font profession de se préoccuper de nutrition tiennent des arguments si faibles :
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Il n’existe nulle part d’arguments détenant une vérité absolue pour celui-ci sur le VGR ou ceux sur la viande, chacun croit à ce qu’il affirme avec preuves "scientifiques" à l'appui.
non, ce sont des gens qui collectivement ont une connaissance considérable des tenants et aboutissants des conséquences de l'alimentation. Ce qu'ils disent, c'est globalement que les végé sont en bonne santé, voire meilleure, s'ils font attention à quelques éléments, dont la B12.
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Ce point n’a nullement été contesté, mais simplement qu’on n’y trouvait pas de distinction suffisante entre certains modes de vie, hormis le mode VGR/VGL.
Je suis frappé de voir que certains semblent prêts à mettre ça sur le même plan que les discours de membres du forum qui proclament eux-mêmes ne pas être des professionnels, ou bien sur des on-dit ou des impressions, sur le thème : je connais X personnes qui sont en bonne santé (alors qu'il faudrait connaître au moins une centaine de personnes pour avoir ne serai-ce qu'une vague idée : qui accepterait de prendre un risque même de 1% d'avoir des séquelles irrémédiables ?).
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Ce risque en question (je me répète pour le nième fois, mais quand on veut abattre son chien, on dit qu’il a la rage) : c’est au médecin de déterminer si cette supplémentation est nécessaire et non se livrer à de l’automédication. Mais je peux le répéter une autre dizaine de fois supplémentaires, peut-être que tu finiras par t’en souvenir !
Sinon avant de réunir une centaine de personnes au même mode vie et surtout la même hygiène de vie, tu risques de chercher longtemps !
Ce qui me frappe également, c'est l'argument qui consiste à dire : oui, mais c'est à cause de nos modes de production, transformation, etc. de la nourriture qu'on manque de B12 : et alors ? Même si c'était vrai que manger des légumes de potager évite les carences (aucune indication dans ce sens, mais bon, on est face à des gens qui refusent toute démarche sérieuse), en quoi ça me concerne, moi qui vit en ville ? Il faut bien que je mange des suppléments, dans ce cas !
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Ah, voilà ce que cachait cette polémique ! Eh bien, si ton toubib t’ordonne de prendre des compléments, c’est ce que tu dois faire, je n’ai jamais dit autre chose ou bien trouves le passage en question avec son contexte.
Donc Janic a peut-être un discours clair, mais il est bon que chacun sache que son discours ne repose pas sur des connaissances scientifiques (on a vu ce qu'il pense des scientifiques),
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Je me répète encore : ou bien c’est un point de vue personnel et je l’exprime comme tel ou bien c’est le point de vue de scientifiques et je ne fais que citer ceux-ci. Après libre à toi de les croire ou non comme pour le VIH ou les vaccins.
Et le plus troublant, c'est qu'il cherche sans cesse à amener ses marottes dans la conversation et à convertir les gens à ses idées.
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Ce que tu fais aussi, non ? Serait-ce l’hôpital qui se moquerait de la charité ?
 
PapaVG":3vo7s96l a dit:
Et c'est pour quoi je pense qu'il ne faudrait pas lui laisser la liberté de nuir dont il jouit ici avec l'appui actif ou passif de l'équipe modératrice.
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Cela fait plusieurs fois que je vois cet appel à censurer Janic de ta part, PapaVG, et pourtant je ne suis pas là depuis longtemps.
Autrement dit, tu estimes détenir LA vérité sur ce sujet comme sur d'autres, et toute personne qui n'est pas d'accord avec toi ou qui ne débat pas de la bonne façon à tes yeux devrait être réduite au silence ?
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire", citation de Voltaire, tu connais ?
Un forum qui ne respecterait pas la liberté d'opinion et d'expression de chacun, dans les limites de la légalité et de la courtoisie, je n'y resterais pas une seconde.
Au passage, la citation de Voltaire implique aussi que même si je ne suis pas du tout d'accord avec ton appel insistant à la censure, s'il le fallait, je me battrais pour que tu aies le droit de t'exprimer dans ce sens.
 
je tiens surement autant que toi à la liberté d'expression. Ce qui est amusant c'est que tu places comme limite à cette liberté la courtoisie par exemple. Donc tu es d'accord qu'il peut être nécessaire sur ce forum de mettre des limites à cette liberté en dehors des considérations légales. Tu peux penser que la politesse est plus importante que le mensonge et la tromperie, c'est ton droit mais ne vient pas me faire passer comme un adversaire de la liberté d'expression. Je pense juste qu'un lieu d'expression comme celui-ci se doit d'avoir certaines règles qui régulent les débats pour maintenir un certain niveau d'intelligence et d'intérêt. Je ne combats pas le fait qu'il ait des avis différents du miens comme tu aimerais le faire croire, je combat le faire qu'il utilise des affirmations prouvées fausses, de la spécaluation et de la manipulation de source pour étayer ces dires, qu'il s'abstient bien de répondre aux arguments qui le gêne, bref d'être un troll dogmatique.
 
Effectivement, le débat serait beaucoup moins intéressant si tout le monde était du même avis.

Pour en revenir à la supplémentation, je n'ai toujours pas trouvé ce qui conviendrait de faire. Il y a du pour et du contre, mais je pense actuellement que l'on peut très bien faire sans. Sauf contre indication de ton médecin, je ne vois pas l'intérêt.

Et pour en revenir aux scientifiques, en étant un moi même, je sais qu'il faut s'en méfier comme de la peste :).
 
janic":9gbumgi9 a dit:
vgbrux
Ennkuhl a écrit:Il existe des références qui disent que les carences en B12 se font spécialement chez les végétaliens ?
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Oui, cf mon post plus haut où je donne les liens vers les références de l'ADA pour dire cela. Il y a même une indication que c'est une gradation : plus chez les végétariens que chez les omnis, plus chez les végétaliens que chez les végétariens.
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Alors cites clairement le passage en question, ainsi que les autres comme je l'ai fait ! Et ne mélanges pas avec des citations venant d’ailleurs !
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On se calme.

D'abord, je fais ce que je veux.

Ensuite, on voit bien que tu n'a pas lu la position de l'ADA (ou bien tu ne parles pas 3 mots d'anglais), sans ça tu verrais que j'ai simplement donné l'adresse vers des articles cités par l'ADA.

janic":9gbumgi9 a dit:
non, ce sont des gens qui collectivement ont une connaissance considérable des tenants et aboutissants des conséquences de l'alimentation. Ce qu'ils disent, c'est globalement que les végé sont en bonne santé, voire meilleure, s'ils font attention à quelques éléments, dont la B12.
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Ce point n’a nullement été contesté, mais simplement qu’on n’y trouvait pas de distinction suffisante entre certains modes de vie, hormis le mode VGR/VGL.
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J'ai bien compris qu'il te faudrait une catégorie "Janic-approved diet" dans les études...
janic":9gbumgi9 a dit:
Je suis frappé de voir que certains semblent prêts à mettre ça sur le même plan que les discours de membres du forum qui proclament eux-mêmes ne pas être des professionnels, ou bien sur des on-dit ou des impressions, sur le thème : je connais X personnes qui sont en bonne santé (alors qu'il faudrait connaître au moins une centaine de personnes pour avoir ne serai-ce qu'une vague idée : qui accepterait de prendre un risque même de 1% d'avoir des séquelles irrémédiables ?).
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Ce risque en question (je me répète pour le nième fois, mais quand on veut abattre son chien, on dit qu’il a la rage) : c’est au médecin de déterminer si cette supplémentation est nécessaire et non se livrer à de l’automédication. Mais je peux le répéter une autre dizaine de fois supplémentaires, peut-être que tu finiras par t’en souvenir !
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Je n'ai pas à me souvenir de quoi que ce soit. Et répéter des choses fausses ou absurdes ne les rend pas vraies. Ce que disent les nutritionnistes (et les médecins spécialisés), c'est que tout végétalien doit se supplémenter : tu l'as, ta prescription, donc maintenant, hop, à la pharmacie !
janic":9gbumgi9 a dit:
Sinon avant de réunir une centaine de personnes au même mode vie et surtout la même hygiène de vie, tu risques de chercher longtemps !
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Encore une fois, ce sont des études sur les végétaliens dans leur ensemble, pas des études sur la Janic-way-of-life (qui elle, je te l'accorde, est mal connue). Moi, c'est là dessus que je me base.
janic":9gbumgi9 a dit:
Ce qui me frappe également, c'est l'argument qui consiste à dire : oui, mais c'est à cause de nos modes de production, transformation, etc. de la nourriture qu'on manque de B12 : et alors ? Même si c'était vrai que manger des légumes de potager évite les carences (aucune indication dans ce sens, mais bon, on est face à des gens qui refusent toute démarche sérieuse), en quoi ça me concerne, moi qui vit en ville ? Il faut bien que je mange des suppléments, dans ce cas !
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Ah, voilà ce que cachait cette polémique ! Eh bien, si ton toubib t’ordonne de prendre des compléments, c’est ce que tu dois faire, je n’ai jamais dit autre chose ou bien trouves le passage en question avec son contexte.
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Mon médecin ne m'ordonne rien, contrairement à toi.
 
janic":wetsiu9g a dit:
Ce qui me frappe également, c'est l'argument qui consiste à dire : oui, mais c'est à cause de nos modes de production, transformation, etc. de la nourriture qu'on manque de B12 : et alors ? Même si c'était vrai que manger des légumes de potager évite les carences (aucune indication dans ce sens, mais bon, on est face à des gens qui refusent toute démarche sérieuse), en quoi ça me concerne, moi qui vit en ville ? Il faut bien que je mange des suppléments, dans ce cas !
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Ah, voilà ce que cachait cette polémique ! Eh bien, si ton toubib t’ordonne de prendre des compléments, c’est ce que tu dois faire, je n’ai jamais dit autre chose ou bien trouves le passage en question avec son contexte.
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Je cachais que j'habite en ville ! Oh le dissimulateur que je suis ! Quand à mon toubib, à nouveau, il n'a rien à voir là dedans.
 
Si on est obligé de se supplémenter en B12 en étant végétalien, c'est que par nature, l'Homme ne peut pas l'être non ?
 
Ennkuhl":2mcdjtzy a dit:
Si on est obligé de se supplémenter en B12 en étant végétalien, c'est que par nature, l'Homme ne peut pas l'être non ?
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Pas si simple. Dans les conditions actuelles d'alimentation, il semble que les végétaliens aient besoin de se supplémenter (on lave et on cuit les légumes, etc.)
Mais de nos jours, toutes les sources de B12 omnivores sont en fait également supplémentées. Veaux, vaches, cochons, poules, etc. Les éleveurs ne savent même pas ce que contiennent les aliments qu'ils donnent à leur animaux.
Entre la prise directe des compléments alimentaires ou le passage par la chair...
Le système européen est très anti compléments alimentaires, mais il est surtout très hypocrite. Les américains n'hésitent pas à admettre que les systèmes agricoles mis en places sont boiteux et ne visent que le rendement maximum. Les vitamines (celles que l'on considère comme indispensables...) sont réinjectées par l'industrie.
De la à revenir à une alimentation saine, n'oublions pas que de plus en plus de gens font leurs courses dans les discount et que ce n'est pas prêt de changer...
 
Ennkuhl":1byjc348 a dit:
Si on est obligé de se supplémenter en B12 en étant végétalien, c'est que par nature, l'Homme ne peut pas l'être non ?
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En réalité, les omnis se supplémentent sans le savoir : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article405 (en gros, on donne de la B12 aux animaux). Leur alimentation est la moins naturelle de toute. Et boire du lait en quantité, c'est une idée du XXe siècle.

De toute façon, l'aspect naturel ou non n'est pas essentiel : nous sommes des être culturels. En outre, il est possible qu'un mode de vie proche de celui du XIXe permette d'avoir des apports suffisants en B12 (personne ne le sait vraiment - mais j'entends déjà Janic arriver...). Mais si on ne vit pas dans une ferme bio, c'est difficile à reproduire. Enfin, naturel ne veut certainement pas dire bon pour la santé de manière systématique : nos ancêtre néolithiques vivaient très peu longtemps !

Pour parer ce que Janic ne va pas manquer de dire : il y a probablement des cas particuliers. Mais pour des végétaliens vivant dans la vraie vie, avec un boulot, pas nécessairement la possibilité d'avoir un potager, etc., hé bien oui il faut se supplémenter. Mais combien sont-ils, ceux qui vivent d’auto-subsistance, ou bien selon la Janic-way-of-life ? 0.1% de la population ?
 
Allons bon !
Si on prend compte du sondage ici même 43% des personnes pensent que ce n'est pas nécessaire.
Après, est-ce parce qu'ils sont convaincus que c'est inutile ou autres raisons qui leur sont propres : lectures, débats, style de vie, alimentations etc.
Quoiqu'il en soit la B12 continue à faire des petits ravages et il semblerait que les atteintes dont on pourrait (conditionnel) être victimes n'aient pas attendu l'une ou l'autre carence pour sévir :p
(humour, je précise ;) )
 
Merci pour ces réponses, il est vrai que les omnivores sont bourrés de suppléments sans le savoir !

Si on prends le régime "originel" de l'homme, soit frugivore (si je me trompe corrigez moi), on ne pourrait pas vivre très longtemps dans nos sociétés actuelles ?
 
C'est difficile de décrire un régime "originel".
Ça dépend jusqu'où on remonte.
 
Ennkuhl bonjour
Si on prends le régime "originel" de l'homme, soit frugivore (si je me trompe corrigez moi), on ne pourrait pas vivre très longtemps dans nos sociétés actuelles ?
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Ce qui importe ce n'est pas le régime "originel" d'ailleurs pas seulement frugivore mais granivore aussi, mais le: qu'en est-il aujourd'hui? Selon les critères d'anatomie comparée (que tu trouveras sur les sites végan ou VG), la physiologie humaine est (encore) VG.
Pour les sociétés actuelles, ça dépend quel type tu envisages. Il va de soi que les fortes concentrations urbaines avec comme nourriture des aliments industriels et un environnement particulièrement pollué: ce n'est pas l'idéal, mais consommer autrement que selon sa physiologie conduit à des maladies dites de civilisation. D'où ces compensations par supplémentation diverses et variées. Ce n'est donc pas le régime "originel" qui est à mettre en cause , mais bel et bien le type de sociétés choisi ou subi.
 
janic":nhlihmqw a dit:
Ennkuhl bonjour
Si on prends le régime "originel" de l'homme, soit frugivore (si je me trompe corrigez moi), on ne pourrait pas vivre très longtemps dans nos sociétés actuelles ?
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Ce qui importe ce n'est pas le régime "originel" d'ailleurs pas seulement frugivore mais granivore aussi, mais le: qu'en est-il aujourd'hui? Selon les critères d'anatomie comparée (que tu trouveras sur les sites végan ou VG), la physiologie humaine est (encore) VG.
Pour les sociétés actuelles, ça dépend quel type tu envisages. Il va de soi que les fortes concentrations urbaines avec comme nourriture des aliments industriels et un environnement particulièrement pollué: ce n'est pas l'idéal, mais consommer autrement que selon sa physiologie conduit à des maladies dites de civilisation. D'où ces compensations par supplémentation diverses et variées. Ce n'est donc pas le régime "originel" qui est à mettre en cause , mais bel et bien le type de sociétés choisi ou subi.
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Il n'y a aucune raison de penser que nos ancêtres (il y a plusieurs dizaines de milliers d'années) ne mangeaient pas de viande. Il y a même bien des raisons de penser qu'ils en mangeaient. On peut pour s'en convaincre passer voir les informations données par un paléontologiste vegan : http://paleovegan.blogspot.com/
Une citation du gars (j'ai la flemme de traduire, mais en gros il dit que les humains sont des omnivores, de manière non équivoque, mais que ça ne veut pas dire qu'on doit manger de la viande) :
Are humans “omnivores”?

Yes, unequivocally. But I’m glad you put that word in scare quotes, because it’s possible for people to read too much into it. The description of humans as “omnivores” is observational, not taxonomic, and definitely not prescriptive. When researchers into human evolution use that word, they mean something a bit different than what, say, paleo dieters or other carnists do. Omnivory does not impose behaviors on us; it’s merely a description of our capabilities and our morphology. We’re neither specialized plant-eaters nor specialized meat-eaters. From the perspective of morphology, it can’t be inferred that we must eat either plants or animals, only that we can eat them both.
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Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'argumenter que l'homme est par nature exclusivement herbivore pour convaincre que le végéta*isme est une bonne chose. Mieux vaut reposer sur des arguments incontestables.

On a vu dans la nature de nombreuses espèces de primates (dont la physiologie est proche des autres herbivores, comme la nôtre) manger des petits animaux, de temps en temps.
 
DarkCobalt":2qf5gd08 a dit:
Allons bon !
Si on prend compte du sondage ici même 43% des personnes pensent que ce n'est pas nécessaire.
Après, est-ce parce qu'ils sont convaincus que c'est inutile ou autres raisons qui leur sont propres : lectures, débats, style de vie, alimentations etc.
Quoiqu'il en soit la B12 continue à faire des petits ravages et il semblerait que les atteintes dont on pourrait (conditionnel) être victimes n'aient pas attendu l'une ou l'autre carence pour sévir :p
(humour, je précise ;) )
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Ce qui est inquiétant, c'est que lors des futures études sur le végétalisme, si les végétaliens dans leur ensemble sont mal informés sur la B12, on risque de voir que les végétaliens ont des problèmes de santé, ce qui serait très néfaste pour le végétalisme dans son ensemble, et donc pour les animaux.

C'est pourquoi il est important que dans leur ensemble, les végétaliens prennent conscience de l'importance de prendre de la B12 (et le cas échéant de l'iode, s'ils n'utilisent pas du sel iodé : les omni/végétariens en trouvent dans le lait en raison de la bétadine utilisée pour nettoyer les équipements de traite).
 
Oui, j'imagine que l'Homme pouvait manger quelques animaux, l'élevage n'a pas été inventé à la suite d'une idée nouvelle: tiens et si on mangeait les animaux.

Bien que je sois tout à fait d'accord pour dire que l'être humain est un pur omnivore, l'argument qui tends à convaincre que l'homme est de nature végétarienne en se basant sur son régime le plus originel et naturel n'est pas si bête que ça je trouve. Cela peut sensibiliser les personnes n'ayant que faire du bien être animal.
 
vgbrux":3qea9a0a a dit:
Ce qui est inquiétant, c'est que lors des futures études sur le végétalisme, si les végétaliens dans leur ensemble sont mal informés sur la B12, on risque de voir que les végétaliens ont des problèmes de santé, ce qui serait très néfaste pour le végétalisme dans son ensemble, et donc pour les animaux.
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Les omnivores sont malades à cause de leur consommation excessive de viande, mais là, ce n'est pas néfaste pour ce style de régime :p
 

Les omnivores sont malades à cause de leur consommation excessive de viande, mais là, ce n'est pas néfaste pour ce style de régime :p[/quote]
Bah oui, malheureusement c'est nous qui avons la charge de la preuve... C'est pas juste mais c'est comme ça.

Ennkuhl":3qkewjk7 a dit:
Oui, j'imagine que l'Homme pouvait manger quelques animaux, l'élevage n'a pas été inventé à la suite d'une idée nouvelle: tiens et si on mangeait les animaux.

Bien que je sois tout à fait d'accord pour dire que l'être humain est un pur omnivore, l'argument qui tends à convaincre que l'homme est de nature végétarienne en se basant sur son régime le plus originel et naturel n'est pas si bête que ça je trouve. Cela peut sensibiliser les personnes n'ayant que faire du bien être animal.
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Je comprends bien ce point de vue. Simplement, je trouve que c'est dangereux, parce que comme ce n'est pas très solide dans les fondements, ça peut décrédibiliser le végétalisme.

Et puis, je ne suis pas sûr qu'il soit possible de définir un régime "naturel pour l'homme"...
 
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