-
Bienvenue sur Végéweb, vous souhaitez rejoindre le reste de nos membres ? N'hésitez pas à vous inscrire dès aujourd'hui !
Prenez-vous des compléments ?
- Auteur de la discussion vgbrux
- Date de début
janic
Fait crier les carottes
Ennkuhl bonjour
D'une part c'est une profonde illusion car c'est comme de demander aux athées de croire en dieu (ou l'inverse). Il est probable, à force d'arguments, que quelques uns se convertiront, mais la majorité campera sur ses positions.
Donc ce ne sont pas les articles scientifiques ou pas qui feront voir le VGL comme valable mais l'exemple vécu. D'où la question qui peut faire l'objet d’une enquête : avez-vous convaincu quelqu’un à devenir VG à partir d’arguments « scientifiques » ?
Par contre savoir que biologiquement l'humain est fait pour une nourriture végétale (et occasionnellement omni dans certaines conditions), c'est la condition sine qua non pour être assuré que c'est la bonne direction.
Ensuite que les conditions actuelles de nos sociétés en rendent l'application difficile pour certains et que ces mêmes individus aient besoins d'être rassurés en prenant un substitut, plus proche de l'effet placebo que d'une véritable utilité non prouvée sans examen médical, c'est quasi inévitable!
Sinon tu trouveras sur internet des conceptions très opposées sur le mythe de l'homme omnivore.
La question est bien là, il faut défendre l'"image" du végétalisme après de ceux qui ne le sont pas. C'est le système qu'il faut défendre et plus l'individu.
D'une part c'est une profonde illusion car c'est comme de demander aux athées de croire en dieu (ou l'inverse). Il est probable, à force d'arguments, que quelques uns se convertiront, mais la majorité campera sur ses positions.
Donc ce ne sont pas les articles scientifiques ou pas qui feront voir le VGL comme valable mais l'exemple vécu. D'où la question qui peut faire l'objet d’une enquête : avez-vous convaincu quelqu’un à devenir VG à partir d’arguments « scientifiques » ?
Par contre savoir que biologiquement l'humain est fait pour une nourriture végétale (et occasionnellement omni dans certaines conditions), c'est la condition sine qua non pour être assuré que c'est la bonne direction.
Ensuite que les conditions actuelles de nos sociétés en rendent l'application difficile pour certains et que ces mêmes individus aient besoins d'être rassurés en prenant un substitut, plus proche de l'effet placebo que d'une véritable utilité non prouvée sans examen médical, c'est quasi inévitable!
Sinon tu trouveras sur internet des conceptions très opposées sur le mythe de l'homme omnivore.
kerloen
Fait crier les carottes
- Inscrit
- 4/3/08
- Messages
- 2 966
- Score de réaction
- 0
- Localité
- cotes d'armor
- Site web
- biocoenoseterre.over-blog.org
janic":1qfb2flb a dit:
ça c'est de la phrase.
Janic, on a bien compris, voir on peut etre d'accord, mais on peu aussi penser qu'il est plus urgent de développer le mode d'alimentation végétalien en admettant que oui, principe de précaution, les végétaliens sont conscients que dans ce monde de brute alimentaire il peut etre prudent de se supplémenter en b12 (comme tout le monde
), et que l'avenir nous dira comment évolue l'industrie et l'alimentation humaine. Comme tu dis, défendre le "système végétalien" ok, il y a Janic (l'exemple
), mais il faut te faire à l'idée que ton mode de vie et d'alimentation, aussi parfait et respectable soit-il n'a pas le vent dans les voiles.La chine et l'inde sont en train de se "développer" à tour de bras, et le modèle dominant est ce qu'il est, Mc Do n'a jamais ouvert autant de restos, alors tu seras mort et enterré, peu être plusieurs fois, en attendant que la roue tourne.
Donc peut etre que les gens ont besoin d'etre rassurés, mais surtout, ils n'ont pas tous les moyens, l'opportunité, la volonté immédiate, de revenir à la terre et à un mode de vie sain.
Alors entre les scientistes, qui luttent contre principe de précaution, et les Janic, qui sont du coups aussi contre le principe de précaution, il y a certainement une voie du milieu... Ta vision de cette voie est, quand tu veux faire ton modéré
, je l'ai bien entendu, se rassurer avec un dépistage de la carence. Ce qui au fond revient au même... C'est de la même façon tendre la joue à la critique, et ça oblige chaque végétalien a aller expliquer à son médecin ce qu'il doit faire, ce qui peut compliquer des relations déjà pas forcément simples.Il ne s'agit donc nullement en l'occurrence de convaincre par la science (ce dont certains ont besoin), mais simplement de convaincre que c'est possible et pas si compliqué et nullement dangereux. "A la Gary"
Après, c'est de l'approfondissement.
dit donc, tous les petits soleils...
J'avoue ne pas avoir lu le sujet en entier, mais je me pose la question suivante. Est-ce qu'il est possible de détecter une éventuelle carence en B12 avant qu'elle ait eu des effets négatifs ? Par exemple, en faisant des analyses de sang tous les ans et en se disant qu'on commencera à se complémenter si et quand les analyses montrent des taux inférieurs aux seuils recommandés, est-ce qu'on risque quelque chose ? Il me semble que plusieurs sous-questions se posent :
- quel est la fiabilité des tests (j'ai cru comprendre qu'elle est variable), et est-il facile de se faire prescrire les tests les plus fiables ?
- quelle est la vitesse de diminution des stocks en cas d'apports insuffisant, et celle d'apparition des problèmes en cas de carence ?
- et peut-être d'autres...
J'apprécierais des réponses citant des sources précises (l'anglais n'est pas un problème), je me chargerai moi-même de les interpréter et d'évaluer leur sérieux selon mes critères, merci La réponse « il n'y a pas (encore) de certitude ni de consensus scientifique sur ce point » est parfaitement acceptable aussi.
- quel est la fiabilité des tests (j'ai cru comprendre qu'elle est variable), et est-il facile de se faire prescrire les tests les plus fiables ?
- quelle est la vitesse de diminution des stocks en cas d'apports insuffisant, et celle d'apparition des problèmes en cas de carence ?
- et peut-être d'autres...
J'apprécierais des réponses citant des sources précises (l'anglais n'est pas un problème), je me chargerai moi-même de les interpréter et d'évaluer leur sérieux selon mes critères, merci
La réponse « il n'y a pas (encore) de certitude ni de consensus scientifique sur ce point » est parfaitement acceptable aussi.Citation de : An Open Letter from Health Professionals and Vegan OrganizationsNuma":51qwnt32 a dit:
http://www.veganhealth.org/articles/everyvegan
C'est très clair. Pour eux, ça n'est pas une option de se supplémenter "si un test revient avec une déficience". Et les signataires ne sont pas 3-4 guignols dans une cave, ni des anti-végétalisme :
Il me semble qu'il faut être sérieux, et ne pas expérimenter dans son coin pour des choses aussi importantes. Comme il est dit dans la même source : "If for any reason you choose not to use fortified foods or supplements you should recognize that you are carrying out a dangerous experiment - one that many have tried before with consistently low levels of success. "
Les tests ne sont absolument pas tous fiables. Il faut savoir que les tests les plus élaborés et les plus fiables ne sont pas remboursés en France et sont coûteux.Numa":51qwnt32 a dit:
Numa":51qwnt32 a dit:- quelle est la vitesse de diminution des stocks en cas d'apports insuffisant, et celle d'apparition des problèmes en cas de carence ?
- et peut-être d'autres...
J'apprécierais des réponses citant des sources précises (l'anglais n'est pas un problème), je me chargerai moi-même de les interpréter et d'évaluer leur sérieux selon mes critères, merci
Il y a une certitude et un consensus chez les organisations et professionnels de santé cités ci-dessus. Il me semble qu'il faut admettre que c'est un très large consensus.
Il n'y a débat que sur les forums internet, pas chez les professionnels de santé vegan.
Si on veut être déprimé, on peut lire également les cas de déficience grave rapportés sur veganhealth:
http://www.veganhealth.org/b12/cases
http://www.veganhealth.org/b12/apinfants
- 57 Year Old Vegan Develops Irreversible Subacute Sclerotic Combined Degeneration of the Spinal Cord
- 10 Year Old Develops Serious Neurological Problems
- 33 Year Old Vegan Not Supplementing with B12 Develops Nerve Problems and Vision Damage
Chez les enfants :
Visiblement, quand viennent les symptômes, il est parfois trop tard.
Mais fondamentalement, pourquoi prendre le risque, se faire faire des prises de sang tous les ans (ou tous les 6 mois), et risquer de donner l'image d'un végétalisme risqué, nécessitant une constante surveillance, alors qu'il suffit de prendre des suppléments pas chers ?
Merci pour ta réponse. J'ai bien compris la position de veganhealth.com, qu'on trouve aussi sur le site de la Vegan Society, et qui rejoint celle de l'ADA, elle ne me paraît pas ambiguë. C'est plutôt par curiosité intellectuelle que je me demandais pourquoi l'option « tests réguliers » n'était pas proposée comme alternative. Est-ce parce que ce n'est pas une bonne idée pour des raisons techniques (faible fiabilité des tests par exemple) ou plus pour des raisons de principe (mieux vaut un apport fiable d'une risque de carence et des contrôles) ?
Je vois que veganhealth un dossier plus complet sur la B12 : http://www.veganhealth.org/articles/vitaminb12 que je fais fouiller un peu.
Edit : j'ai finalement trouvé un argument en bas de cette page :
Je vois que veganhealth un dossier plus complet sur la B12 : http://www.veganhealth.org/articles/vitaminb12 que je fais fouiller un peu.
Edit : j'ai finalement trouvé un argument en bas de cette page :
Ça répond parfaitement à ma question.
janic
Fait crier les carottes
kerloen bonjour
Maintenant il n’y a pas que les risques de carences en B12 selon ce rapport. Vois les difficultés qu’ont les nouveaux et nouvelles intéressés par le sujet avec ces mêmes questions qui reviennent à chaque fois sur les éléments ci-dessous et qui doivent bientôt passer un diplôme de nutritionniste avant de se mettre au VG parce que tous ces aliments industriels sont malades et carencés et qu’il faut compenser celles-ci.
Donc, mais c’est mon choix, je préfère la qualité de vie à la quantité.
La question doit donc être posée autrement : comment se fait-il que l’on trouve de la B12 dans les viandes, poissons, lait (suffisamment pour être excrété)et œufs , mais pas suffisamment chez l’humain sinon parce que les systèmes digestifs sont délabrés par une hygiène de vie ne s’harmonisant plus avec celui-ci ?
Je ne suis nullement opposé à défendre un système comme le VGL (c’est ce que je fais depuis de nombreuses années) ; ce qui me « chiffonne » ce sont les raisons comme ne pas passer pour une secte ou avoir un regard favorable de personnes qui s’en fichent et continueront de s’en moquer.
Maintenant il n’y a pas que les risques de carences en B12 selon ce rapport. Vois les difficultés qu’ont les nouveaux et nouvelles intéressés par le sujet avec ces mêmes questions qui reviennent à chaque fois sur les éléments ci-dessous et qui doivent bientôt passer un diplôme de nutritionniste avant de se mettre au VG parce que tous ces aliments industriels sont malades et carencés et qu’il faut compenser celles-ci.
Ca fait des siècles qu'il n'a pas le vent dans les voiles, mais tout dépend de l’objectif que l’on se fixe et des raisons qui y poussent. Certes les motivations qui étaient celles des VG il y a un demi siècle ont changé, ce n’est plus la santé qui est la motivation prioritaire, mais l’écologie ou la sensibilité vis à vis des animaux. Ainsi alors que passant par le canal santé, les autres facteurs entraient automatiquement en considération (difficile de faire l’un sans les autres) alors que passer par le canal écolo peut laisser indifférent vis-à-vis du VGL, ou la sensibilité envers les animaux laisser insensible vis-à-vis de la santé des humains puisqu’ils peuvent et sont fréquemment dissociés.
Donc, mais c’est mon choix, je préfère la qualité de vie à la quantité.
La différence c’est que je n’ai plus aucune illusion sur le résultat final. Le VG, quelque soit ses efforts, a toujours été minoritaire au fil des siècles et le restera, c’est la loi du genre. Donc peut-être que quelques milliers d’animaux ne seront pas sacrifiés grâce aux actions VG, mais la consommation mondiale de viande continuera d’augmenter (sauf catastrophe planétaire !)
Il ne s’agit pas seulement de revenir à la terre, mais de faire une prise de conscience AUSSI concernant un mode alimentaire qui tue des millions de personnes de part le monde parce que empoisonné. Cette prise de conscience est plus importante en Allemagne ou en suisse avec un très important développement d’une agriculture bio respectueuse de la nature, de la vie animale et donc aussi humaine
Je ne dis pas que c’est simple, au contraire ! Par contre si le médecin sait que tu es VG et que tu veux t’assurer que ce mode alimentaire ne te carence pas, celui-ci sera d’accord, pour faire des analyses (tous les médecins ne sont pas obtus !) et alors il prescrira une supplémentation en harmonie avec les analyses et non un bricolage individuel dont personne ne connait les effets secondaires.
Pour l’instant personne n’en sait rien. La B12 est probablement OGM « Elle se fait par fermentation bactérienne, probablement à l'aide d'organismes génétiquement modifiés.Wikipedia. Ce probablement veut dire que les labos ne donnent pas d'information sur le sujet » et en France c’est un tollé contre ceux-ci. Si tu as vu le monde selon Monsanto, avec les dégâts dans les cultures avec les OGM où les épis de maïs sont devenus des monstres par désordre génétique, cela fait froid dans le dos. Donc tant que des études indépendantes n’auront pas été faites sur le sujet, la mesure de précaution s’impose pour ceux qui y sont attentifs.
La question doit donc être posée autrement : comment se fait-il que l’on trouve de la B12 dans les viandes, poissons, lait (suffisamment pour être excrété)et œufs , mais pas suffisamment chez l’humain sinon parce que les systèmes digestifs sont délabrés par une hygiène de vie ne s’harmonisant plus avec celui-ci ?
Existe t-il une étude comparative entre végétaliens complémentés et végétariens non complémentés ?
Ou plus simplement, l’efficacité des suppléments est-elle prouvée ? Et si oui lesquels ?
Désolé, je participe pas vraiment, j'ai pas trop fait de recherches sur le sujet. Je me contente de poser des questions, vous avez l'air d'avoir épluché pas mal de documentation déjà ! Merci !
Ou plus simplement, l’efficacité des suppléments est-elle prouvée ? Et si oui lesquels ?
Désolé, je participe pas vraiment, j'ai pas trop fait de recherches sur le sujet. Je me contente de poser des questions, vous avez l'air d'avoir épluché pas mal de documentation déjà ! Merci !
-->Janic":2dvxlylj a dit:
Wikipedia":2dvxlylj a dit:
En français : Ni les plantes ni les animaux ne sont capables de créer de la vitamine B12 par eux-mêmes. Seules les bactéries possèdent les enzymes nécessaires à la synthèse de la vitamine.
La B12 se trouve dans la viande :
- parce qu'elle vient d'un animal élevé en plein air qui a mangé de la nourriture pleine de bactéries (en ruminant l'herbe d'une prairie, en picorant dans le sable)
- parce qu'elle vient d'un animal élevé en batterie qui a reçu de la vitamine B12 en complément alimentaire
Wikipédia":2dvxlylj a dit:
janic":19th58sx a dit:
3 remarques :
- sur le fait de se tester, puis ensuite, éventuellement, de prendre de la B12 (le reste, c'est différent) : ça ne suffit pas (voir le post plus haut de Numa). L'affaire est réglée !
- Sur la B12 OGM, permet moi de considérer wikipedia comme une source non-fiable (autant que je sache, c'est peut-être toi qui a écrit ça il y a 20 minutes sur wikipedia). Il y a des lois qui le réglementent. Si tu es dans le soupçon général, rien ne te dit que les carottes de ton potager ne sont pas OGM : ton marchand de semences te ment peut-être.
- Si on trouve de la B12 dans les produits animaux, c'est simplement parce qu'ils sont supplémentés eux-même ! Tu vois, rien de mystérieux.
Mais tu vas probablement trouver d'autres théories du complot sur la question.
@Vgbrux : hélas, pour ce que j'ai pu lire sur la question (Wikipédia, mais aussi les sources citées et quelques autres articles depuis une heure), la B12 semble produite avec du matériel génétiquement modifié :/
C'est le cas de Rhône Poulenc Biochimie, par exemple (d'après leur correspondance avec Red Star Yeast).
C'est le cas de Rhône Poulenc Biochimie, par exemple (d'après leur correspondance avec Red Star Yeast).
Grenadine":ajhh0836 a dit:
Ah tiens justement, connaissez-vous les labos qui fabriquent la B12 pour la Veg1 par exemple ou autres compléments que vous prenez ? D'après le peu de recherche que j'ai fait, je suis toujours tombé sur des labos que d'ordinaire on boycotte pour leur comportement peu éthique. En existe-t-il des "propres" ? Si vous avez des infos là-dessus, ça m'intéresse...
Wikipédia dit
J'ai cherché pour la Veg1 (c'est celle que je prends) mais on ne trouve pas grand-chose.
En revanche, j'ai lu que Jack Norris recommandait maintenant de prendre 25µg par jour et la Veg1 n'en contient que 10 :/
J'ai cherché pour la Veg1 (c'est celle que je prends) mais on ne trouve pas grand-chose.
En revanche, j'ai lu que Jack Norris recommandait maintenant de prendre 25µg par jour et la Veg1 n'en contient que 10 :/
A
Anonymous
Guest
Si vous voulez de la B12 correcte prenez-la chez Un Monde Vegan.
Les autres je ne m'y fierais pas du tout
Les autres je ne m'y fierais pas du tout
DarkCobalt":1qmzu4ka a dit:Si vous voulez de la B12 correcte prenez-la chez Un Monde Vegan.
Les autres je ne m'y fierais pas du tout
Correcte dans quel sens ? Contenu ou provenance ?
A
Anonymous
Guest
Les compléments alimentaires que propose Un Monde Vegan viennent de l'Angleterre et sont entièrement vegan. Sans produits douteux incorporés dedans comme dans certains compléments alimentaires vendus en pharmacie, parapharmacie ou plus simplement en magasin bio.
Il s'agit de la marque Veganicity certifiée par la vegan Society et qu'on peut également commander via internet.
Leurs compléments ont l'avantage d'être beaucoup moins chers aussi.
Chez eux être végé ou vegan n'est pas anormal, ça aide
Il s'agit de la marque Veganicity certifiée par la vegan Society et qu'on peut également commander via internet.
Leurs compléments ont l'avantage d'être beaucoup moins chers aussi.
Chez eux être végé ou vegan n'est pas anormal, ça aide
Teïki
Avale du tofu
- Inscrit
- 16/6/08
- Messages
- 594
- Score de réaction
- 0
DarkCobalt":3otvuvo5 a dit:Les compléments alimentaires que propose Un Monde Vegan viennent de l'Angleterre et sont entièrement vegan. Sans produits douteux incorporés dedans comme dans certains compléments alimentaires vendus en pharmacie, parapharmacie ou plus simplement en magasin bio.
Il s'agit de la marque Veganicity certifiée par la vegan Society et qu'on peut également commander via internet.
Leurs compléments ont l'avantage d'être beaucoup moins chers aussi.
Chez eux être végé ou vegan n'est pas anormal, ça aide
Il viennent d'Angleterre mais ce que dit wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B12"
La production mondiale de vitamine B12 se montait en 2008 à environ 35 tonnes[7] et était assurée par quatre sociétés: une française - Sanofi-Aventis - et trois chinoises[8]. La production semble être en augmentation rapide. Elle se fait par fermentation bactérienne, probablement à l'aide d'organismes génétiquement modifiés[9].
90% de la production de B12 va dans la production animale
Je n'ai pas fait de recherche là dessus, mais la Vegan Society parle t-elle de cette "possible" utilisation d'ogm ?
et pour compliquer un peu plus la chose
Microwave ovens
B12 is a robust molecule and survives cooking. One of the few things that can break it is a microwave oven. Even if you don’t use a microwave yourself, it’s possible that foods containing B12 have been irradiated to stop microbes growing, which might break down B12.
http://www.b12d.org/content/where-does-b12-come
Là on peut penser au lait ou gratin de fromage dans le micro onde, perdu la B12 et aussi au codex alimentarius qui prône d'irradier tous les aliments vendus du commerce ...
en résumé , pour le végétarien pas de problème de B12, il pourra l'avoir dans le lait surtout et/ou les oeufs mais pas réchauffer au micro onde
pour les végétaliens, il y a risque de manque de B12, risque ne veux pas dire qu'il y aura (Janic a son expérience à lui et sa famille) mais risque possible sur le long terme , et risque d'affections graves. Effectivement vgbrux a raison et d'autres qui reprennent les avis de beaucoup de sites préconisant pour le végétaliens un supplément de B12. Ce qui pose quand même un problème philosophique surtout (je pense). Puisque cette B12 se fait par fermentation bactérienne , ben c'est comme le fromage à presure animale alors ? je dis bien philosophique parce que c'est évident que dans les faits, le fromage implique lait implique veau male » boucherie. Et pour le végan , l'exploitation animale.
Sa composition d'ogm en tant que complément... là Janic n'a pas tort de rappeler le danger potentiel ou/et possible de genre de complément ..who knows ?
autant le végétarisme est clair dans son application , autant le végétalisme soulève encore bien des questions et débats , vraies ou infondées, mais doute quand même. Manger et prendre sa pilule n'est pas forcément un problème , mais il y a quand même quelque chose qui cloche dans ce processus, avis perso
D'après ce que j'ai compris c'est un peu plus compliqué que ça, ça dépend des espèces en fait. Par exemple les ruminants ont une flore bactérienne non seulement très importante mais surtout placée assez « tôt » dans leur système digestif pour que la B12 produite puisse être absorbée ensuite. Chez l'homme comme d'autres espèces, les bactéries qui produisent la B12 sont en aval du lieu où son absorption est possible, ce qui est fâcheux. Certaines espèces (lapin par exemple) résolvent ce problème en mangeant leur excréments, pratique a priori rare chez l'humain.Grenadine":32503kaa a dit:
Cf http://www.veganhealth.org/b12/animal
Oui, un résumé des études ici : http://www.veganhealth.org/b12/adults Ce que j'en retiens, c'est d'une part que les ovo-lacto-végés ne sont pas à l'abri d'un manque de B12 même s'il est moins fréquent que chez les vgL. D'autre part que les suppléments sont efficaces. Je me souviens avoir aussi lu ailleurs que les suppléments sont non seulement efficaces pour maintenir un niveau correct, mais aussi pour le rétablir lorsqu'il est insuffisant (ce qui ne veut pas dire qu'il ne restera pas de séquelles, juste que le niveau de B12 est ramené à la normale).Ennkuhl":32503kaa a dit:
Plus généralement, le dossier suivant : http://www.veganhealth.org/articles/vitaminb12 est vraiment une mine d'information, même si ce n'est pas une lecture facile, j'y a trouvé plein de renseignement précis et bien sourcés. (Par contre les infos ne sont pas toujours où je m'y attends en regardant la table des matières.)
janic
Fait crier les carottes
Est-ce bien le même homme, tu es déjà gd père de vgl, je n'avais plus cela en tête ?...