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Si tu lis l'anglais, l'ouvrage en question s'intitule Plant Based Nutrition and Health.
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Prenez-vous des compléments ?
- Auteur de la discussion vgbrux
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Nat
Jeune bulbe
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Bonjour à tous,
Je ne prends pas de compléments alimentaires. D’une part parce que je n’en ressens pas le besoin, et d’autre part parce qu’il se pourrait bien que cela soit plus nuisible qu’utile.
Même si des symptômes de carences disparaissent, cela ne veut pas dire que les effets à long terme soient positifs. …Lorsqu’on prend du café le symptôme « fatigue » disparait, et pourtant les effets secondaires ne sont pas très intéressants.
Une bonne hygiène de vie, incluant exercice, soleil, repos, alimentation saine et adaptée va fournir tous les éléments dont le corps a besoin. Si la nécessité de prendre des compléments se fait sentir c’est peut-être que certains aspects de l’hygiène de vie ne sont pas au point … ou que la mastication est défectueuse. L’estomac n’a pas de dents, et si on ne lui mâche pas le travail il va avoir du mal à assimiler les éléments dont nous avons besoin.
Belle journée
Nat’ El Zéar
Je ne prends pas de compléments alimentaires. D’une part parce que je n’en ressens pas le besoin, et d’autre part parce qu’il se pourrait bien que cela soit plus nuisible qu’utile.
Même si des symptômes de carences disparaissent, cela ne veut pas dire que les effets à long terme soient positifs. …Lorsqu’on prend du café le symptôme « fatigue » disparait, et pourtant les effets secondaires ne sont pas très intéressants.
Une bonne hygiène de vie, incluant exercice, soleil, repos, alimentation saine et adaptée va fournir tous les éléments dont le corps a besoin. Si la nécessité de prendre des compléments se fait sentir c’est peut-être que certains aspects de l’hygiène de vie ne sont pas au point … ou que la mastication est défectueuse. L’estomac n’a pas de dents, et si on ne lui mâche pas le travail il va avoir du mal à assimiler les éléments dont nous avons besoin.
Belle journée
Nat’ El Zéar
Moineau
Massacre des légumes
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...surtout que l'assimilation se fait dans les intestins.Nat":7i6niby7 a dit:
Tous les éléments dont le corps a besoin, ça inclut soit des produits animaux soit de la B12 en supplément. Point barre. Faites votre choix : produits animaux, ou B12.Nat":5p4arpdg a dit:Bonjour à tous,
Je ne prends pas de compléments alimentaires. D’une part parce que je n’en ressens pas le besoin, et d’autre part parce qu’il se pourrait bien que cela soit plus nuisible qu’utile.
Même si des symptômes de carences disparaissent, cela ne veut pas dire que les effets à long terme soient positifs. …Lorsqu’on prend du café le symptôme « fatigue » disparait, et pourtant les effets secondaires ne sont pas très intéressants.
Une bonne hygiène de vie, incluant exercice, soleil, repos, alimentation saine et adaptée va fournir tous les éléments dont le corps a besoin. Si la nécessité de prendre des compléments se fait sentir c’est peut-être que certains aspects de l’hygiène de vie ne sont pas au point … ou que la mastication est défectueuse. L’estomac n’a pas de dents, et si on ne lui mâche pas le travail il va avoir du mal à assimiler les éléments dont nous avons besoin.
Belle journée
Nat’ El Zéar
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Merci pour cette précision, vgbrux.
Je rappelle que pour savoir si l'on est carencé en B12, il faut faire une analyse d'acide méthylmalonique, car l'analyse du taux de B12 prend aussi en compte les analogues, et n'est donc pas fiable.
Je rappelle que pour savoir si l'on est carencé en B12, il faut faire une analyse d'acide méthylmalonique, car l'analyse du taux de B12 prend aussi en compte les analogues, et n'est donc pas fiable.
Nat
Jeune bulbe
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Coucou !
Le truc, c'est que parmi les personnes carencées en B12, on trouve autant de consommateurs de produits animaux que de végétaliens ... la question ne serait donc pas de consommer des produits animaux ou pas. Il y aurait donc un autre facteur qui serait : assimiler la B12 ou pas, même si elle est présente dans l'alimentation.
Pour moi la B12 est présente partout dans les végétaux, les animaux n'étant que des concentrateurs. Et, encore une fois, elle peut être présente sans que nous puissions l'assimiler.
Si les végétaux sont cultivés dans une terre fatiguée et pauvre en énergie et micro-nutriments, il y a de forte chance qu'ils soient carencés en B12 (et autres), ainsi que les animaux nourris avec.
Donc pour moi la solution est tout d'abord de s'assurer d'avoir des produits de qualité, et ensuite d'optimiser son hygiène de vie. Le top est de faire son jardin pour avoir des légumes et fruits frais et pleins d'énergie, ou bien de participer à une amap.
Une belle journée à toutes et à tous !
Le truc, c'est que parmi les personnes carencées en B12, on trouve autant de consommateurs de produits animaux que de végétaliens ... la question ne serait donc pas de consommer des produits animaux ou pas. Il y aurait donc un autre facteur qui serait : assimiler la B12 ou pas, même si elle est présente dans l'alimentation.
Pour moi la B12 est présente partout dans les végétaux, les animaux n'étant que des concentrateurs. Et, encore une fois, elle peut être présente sans que nous puissions l'assimiler.
Si les végétaux sont cultivés dans une terre fatiguée et pauvre en énergie et micro-nutriments, il y a de forte chance qu'ils soient carencés en B12 (et autres), ainsi que les animaux nourris avec.
Donc pour moi la solution est tout d'abord de s'assurer d'avoir des produits de qualité, et ensuite d'optimiser son hygiène de vie. Le top est de faire son jardin pour avoir des légumes et fruits frais et pleins d'énergie, ou bien de participer à une amap.
Une belle journée à toutes et à tous !
Nat":217yme6d a dit:
Et tu le sais comment ? Révélation divine ? Tu le "sens" au plus profond de toi ? Ou bien c'est une carotte qui te l'a dit ? Parce que des dizaines et des dizaines d'articles scientifiques ont été publiés sur la question, tous les végétaux les plus rares ont été testés, et nada, rien, nothing, niks.
Désolé, je pers mon calme, mais franchement, si tu as envie d'avoir des problèmes neurologiques, grand bien te fasse, mais je trouve assez dingue qu'il te faille venir convaincre les autres de se mettre en danger. Il y a eu assez de bébés morts ou ayant des séquelles définitives, assez de personnes tombant en dépression, assez !
Si c'est vraiment ce que tu veux dire, c'est très pour les végétaliens : ils représentent largement moins de la moitié de la population, alors s'ils représentent quand même la moitié des carencés en B12... Mais j'imagine que tu voulais dire que la proportion de carences en B12 est la même chez les vgl non supplémentés que chez les consommateurs de produits animaux ? Si oui, tu as une source à l'appui de cette affirmation ? Comme le dit vgbux, plusieurs études concluent le contraire. Par exemple :Nat":3ojcnalh a dit:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed
http://ajcn.nutrition.org/content/78/1/131.long
http://www.webmd.com/food-recipes/news/ ... deficiency
où les références citées ici : http://www.webmd.com/food-recipes/news/ ... deficiency
Ce « pour moi » n'a aucun sens. Soit il est factuellement vrai que la B12 est présent partout dans les végétaux, soit c'est faux. En l'occurence, les mesures effectuées montrent plutôt que c'est faux : elle n'est en tout cas pas présente dans tous les végétaux. Peut-être qu'elle est présente dans certains, mais à ma connaissance il n'y aucune méthode fiable connue à ce jour pour s'assurer qu'elle soit présente en quantité suffisante. En particulier, aucune étude n'a conclu que les légumes bio, cultivés dans un sol riche etc, contenaient de la B12 en quantité suffisante. À chaque fois que j'ai entendu quelqu'un affirmer que c'était le cas, cette croyance était basée sur une conviction personnelle, pas sur des expériences rigoureuses.
Non. Plusieurs animaux ont des sources de B12 autre que leur alimentation. Par exemple, les ruminants ont dans certains de leurs estomacs des bactéries qui produisent de la B12, certains rongeurs en ont dans leurs intestins et mangent certains de leur crottes qui contiennent la B12 produite par ces bactéries pour pouvoir l'assimiler, par exemple.
Par contre, en effet, ces animaux ont besoin d'apports de cobalt dans leur alimentation sans quoi « ils » (c'est-à-dire les bactéries qu'ils hébergent) ne produiront pas de B12. Mais ça fait d'eux un peu plus que des concentrateurs.
(Je parle là du cas où ils ont une alimentation « naturelle », enfin non supplémentée en B12. Sinon, effectivement, ils sont des concentrateurs/emballages de suppléments de B12. Mais comme tu parles de végétaux avant, j'imagine que ce n'est pas de ce cas que tu parlais.)
Si j'avais le temps à perdre, j'irais faire analyser les légumes de mon AMAP (bio) pour voir s'ils contiennent de la B12 et combien.
j'ai coché non mais je devrais.
J'ai une boite de VEG 1 qui est périmée depuis 1 an, vous pensez que c'est pour la poubelle? en fait il faut macher et je trouve le goût pas bon du tout, c'est pourquoi je ne les ai jamais pris
J'ai une boite de VEG 1 qui est périmée depuis 1 an, vous pensez que c'est pour la poubelle? en fait il faut macher et je trouve le goût pas bon du tout, c'est pourquoi je ne les ai jamais pris
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Un an, cela fait beaucoup. Si cela avait été deux mois, je t’aurais dit oui, mais là, je pense que tu prends un risque. Mais tu prends un risque en ne te complémentant pas. Il existe des comprimés à la cerise Solgar, ou des gélules sans goût de la même marque.
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Guest
Il faut mâcher la Veg1 et les comprimés à la cerise. Il faut avaler les gélules.
A
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Sinon il y a aussi des ampoules de b12 (càd sous forme liquide dans un tout petit conteneur en verre), qu'on achète à la pharmacie et qu'on vide dans un verre d'eau.
ben celle-là aussi sont dans mon tiroir depuis deux ans) à boire c'est pas bon, et sinon une amie me les injectais mais pour finir ça me faisait mal, aussi j'ai arreté les injections.
il parait que ça absorbe mieux quand c'est injecté
depuis deux ans) à boire c'est pas bon, et sinon une amie me les injectais mais pour finir ça me faisait mal, aussi j'ai arreté les injections.il parait que ça absorbe mieux quand c'est injecté
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Inutile de se piquer à la B12, sauf problème d'absorption particulier.
yapuka
Fait crier les carottes
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C'est vrai que c'est pas bon les ampoules à boire. Il y a du sodium dedans.
Les injections c'est vraiment pour les personnes qui ne peuvent pas l'assimiler. J'ai une petite cousine comme ça. Ses parents ont passé presque 1 an à voir des toubibs pour trouver ce qui n'allait pas chez leur gamine.
Les injections c'est vraiment pour les personnes qui ne peuvent pas l'assimiler. J'ai une petite cousine comme ça. Ses parents ont passé presque 1 an à voir des toubibs pour trouver ce qui n'allait pas chez leur gamine.
Nat
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Oups … je vois que mon dernier petit commentaire ne fait pas l’unanimité.
Je vais donc tenter d’exprimer mieux le fond de ma pensée, en essayant de ne pas être trop long.
Questions sur la B12, et les compléments en général.
Il me semble délicat d’avoir une opinion très arrêtée sur la question. Il y a beaucoup de paramètres en jeu et plusieurs questions se posent :
1 - Qui a déterminé le taux de B12 nécessaire dans le sang, et comment ?
2 - Un certain taux de B12 dans le sang garantit-il que les cellules sont pourvues en B12 - car au final c’est bien dans la cellule et non dans le sang que la vitamine est utilisée ?
3 - Dans quel état sont les personnes sur lesquelles les études ont été faites, et quelle est leur hygiène de vie ?
4 – Comment peut-on être sûr qu’un corps humain n’est pas capable de fabriquer de la B12 à partir d’autres éléments, de la même manière qu’il est capable de fabriquer du calcium à partir de la silice ou du magnésium ?
5 – Comment lire les études, et comment être sûr qu’on les lit de la bonne manière ?
6 – Comment être sûr que les compléments alimentaires n’ont pas d’effets secondaires indésirables ?
Essayons d’approfondir un petit peu.
1 – Comment a été déterminé le taux de B12 nécessaire dans le sang et sur quel type de population ? La plupart (pour ne pas dire toutes) des études sur les Apports Journaliers Recommandé (AJR) ont été réalisées avec des personnes pour lesquelles le mode de vie n’a pas été pris en compte. Il faut tout de même être conscient que les personnes qui se prêtent à ce genre d’étude sont rémunérées et donc le font pour gagner de l’argent, ce qui est tout à fait normal car personne n’est motivé pour jouer gratuitement avec sa santé. Et donc ce sont souvent des personnes assez « défavorisées » et qui ont souvent une hygiène de vie pas vraiment excellente.
Pour la détermination des AJR, on prend un groupe de cobayes pour lesquels on baisse régulièrement l’apport en telle ou telle vitamine jusqu’à apparition des symptômes de carence. La méthode n’est pas inintéressante mais ne prend pas en compte tous les facteurs pouvant intervenir dans les processus corporels. Et le facteur fondamental est : quel est l’état de santé et l’état des organes du cobaye ?
Si la personne est dans un état de déminéralisation avancée, par exemple, tous les processus internes sont perturbés et ne fonctionnent pas correctement.
2- B12 dans le sang … pas besoin d’être dans le sang mais dans la cellule. On peut très bien avoir de la B12 dans le sang mais qui ne passe pas jusqu’à cellule. L’accès à la cellule peut être bloqué, par exemple, par un durcissement des artères du au sel, ou bien par une pellicule de graisses non assimilées entourant les artères et les cellules.
3- Dire omnivore/végétarien/végan est pour moi un trop vague. Il y a des omnivores en plus ou moins bon état, et des végans en plus ou moins bon état. Quels étaient et comment étaient les végans pris pour ces études ? Des végans qui vivent en ville, passent leur journée devant l’ordinateur, ne font jamais de sport et se nourrissent de hamburgers au tofou n’auront pas beaucoup de points communs au niveau santé avec un végan qui vit à la campagne, passe ses journées à bouger, construire, cultiver, fait du yoga et mange essentiellement des fruits et légumes crus (riches en vitamines, donc).
4 – Les transmutations biologiques ont été mises en évidence par Louis Kervran, un chercheur Français ( A la découverte des transmutations biologiques Corentin-Louis Kervran , et aussi http://www.claudegagnon.net/Kervran/AlchimieKervrantexte.pdf ).
Le fait que le calcium pouvait être obtenu à partir du silicium ou du magnésium était passé complètement inaperçu jusqu’à ce que Kervran le mette en évidence dans les années 1940/1950.
Qui peut certifier que la transmutation du cobalt en B12 n’est pas possible par un système corporel et une flore intestinale en bon état ?
5 – On peut lire les études de plusieurs manières.
Plus l’étude est réalisée sur un nombre important de sujets, plus les résultats peuvent s’extrapoler à une population plus importante avec moins de marge d’erreur.
A l’extrême une étude qui serait réalisée sur 2 personnes dont une aurait un bouton sur le nez pourrait conclure que 50% des humains ont un bouton sur le nez…
Donc, par exemple, une des études que j’ai vue a été faite sur 29 vegans et 79 omnivores. Nous avons déjà une marge d’extrapolation différente. Et, encore une fois, d’où venaient les végans en question ?
Ensuite si on lit que 11% des omnivores et 92% des vegans étaient déficient en B12, la réaction immédiate est : « Wow, 92%, mais c’est énorme !!! ». Et bien sûr c’est un pourcentage important.
Mais, d’une part il y a tout de même 8% qui ne sont pas en déficience et donc qu’il n’y a pas une relation directe de cause à effet entre être végan et manquer de B12 (en gardant toutefois en tête les point 1 et 2), et d’autre part si on extrapole les 11% d’omnivores déficients à l’échelle de la France ça nous fait tout de même près de 15 millions d’omnivores déficients.
Et là c’est tout de même énorme. Il me semble donc hasardeux, à partir de là, de dire que si on ne consomme pas de produits animaux on est obligé de complémenter (puisqu’on peut prendre des produits animaux et être tout de même carencé en B12).
6 – L’innocuité des compléments alimentaires sur le long terme n’est pas prouvée.
Premièrement, même s’il s’agît d’une vitamine naturelle extraite de végétaux ou animaux, une fois extraite elle n’est plus dans son état naturel, alliée à d’autres éléments pouvant permettre une assimilation optimale.
Et donc comment savoir si, sur le long terme, une prise régulière de vitamines dans un état « non naturel » ne va pas provoquer des désordres à un autre endroit ?
Et, deuxièmement, la disparition d’un symptôme ne prouve pas qu’il n’y a pas d’effets secondaires. Si on prend du café, comme je l’ai déjà dit, le symptôme « fatigue » disparait et tout peut sembler bien…
Et aussi la fonction crée l’organe et un muscle inutilisé pendant un certain temps va finir par s’atrophier. On peut imaginer qu’un estomac à qui on fournirait systématiquement de l’extérieur, à chaque digestion, les sucs digestifs nécessaire perdrait peu à peu la capacité de les fabriquer, nécessitant, à partir de là, une prise à vie de sucs digestifs.
Il me semble plus intéressant de se poser la question : « Pourquoi y-a-t-il un disfonctionnement dans mon système ? » … et de le remettre en état plutôt que d’utiliser des béquilles.
Désolé d’avoir été un peu long. J’ai essayé d’abréger le plus possible mais le sujet est complexe et nécessite d’être abordé de plusieurs angles.
Si ça vous intéresse je peux développer ce que j’entends par « système corporel en bon état » et quel serait, selon moi, un chemin possible pour aller vers un fonctionnement optimal.
Avec toute mon amitié
Nat’
Je vais donc tenter d’exprimer mieux le fond de ma pensée, en essayant de ne pas être trop long.
Questions sur la B12, et les compléments en général.
Il me semble délicat d’avoir une opinion très arrêtée sur la question. Il y a beaucoup de paramètres en jeu et plusieurs questions se posent :
1 - Qui a déterminé le taux de B12 nécessaire dans le sang, et comment ?
2 - Un certain taux de B12 dans le sang garantit-il que les cellules sont pourvues en B12 - car au final c’est bien dans la cellule et non dans le sang que la vitamine est utilisée ?
3 - Dans quel état sont les personnes sur lesquelles les études ont été faites, et quelle est leur hygiène de vie ?
4 – Comment peut-on être sûr qu’un corps humain n’est pas capable de fabriquer de la B12 à partir d’autres éléments, de la même manière qu’il est capable de fabriquer du calcium à partir de la silice ou du magnésium ?
5 – Comment lire les études, et comment être sûr qu’on les lit de la bonne manière ?
6 – Comment être sûr que les compléments alimentaires n’ont pas d’effets secondaires indésirables ?
Essayons d’approfondir un petit peu.
1 – Comment a été déterminé le taux de B12 nécessaire dans le sang et sur quel type de population ? La plupart (pour ne pas dire toutes) des études sur les Apports Journaliers Recommandé (AJR) ont été réalisées avec des personnes pour lesquelles le mode de vie n’a pas été pris en compte. Il faut tout de même être conscient que les personnes qui se prêtent à ce genre d’étude sont rémunérées et donc le font pour gagner de l’argent, ce qui est tout à fait normal car personne n’est motivé pour jouer gratuitement avec sa santé. Et donc ce sont souvent des personnes assez « défavorisées » et qui ont souvent une hygiène de vie pas vraiment excellente.
Pour la détermination des AJR, on prend un groupe de cobayes pour lesquels on baisse régulièrement l’apport en telle ou telle vitamine jusqu’à apparition des symptômes de carence. La méthode n’est pas inintéressante mais ne prend pas en compte tous les facteurs pouvant intervenir dans les processus corporels. Et le facteur fondamental est : quel est l’état de santé et l’état des organes du cobaye ?
Si la personne est dans un état de déminéralisation avancée, par exemple, tous les processus internes sont perturbés et ne fonctionnent pas correctement.
2- B12 dans le sang … pas besoin d’être dans le sang mais dans la cellule. On peut très bien avoir de la B12 dans le sang mais qui ne passe pas jusqu’à cellule. L’accès à la cellule peut être bloqué, par exemple, par un durcissement des artères du au sel, ou bien par une pellicule de graisses non assimilées entourant les artères et les cellules.
3- Dire omnivore/végétarien/végan est pour moi un trop vague. Il y a des omnivores en plus ou moins bon état, et des végans en plus ou moins bon état. Quels étaient et comment étaient les végans pris pour ces études ? Des végans qui vivent en ville, passent leur journée devant l’ordinateur, ne font jamais de sport et se nourrissent de hamburgers au tofou n’auront pas beaucoup de points communs au niveau santé avec un végan qui vit à la campagne, passe ses journées à bouger, construire, cultiver, fait du yoga et mange essentiellement des fruits et légumes crus (riches en vitamines, donc).
4 – Les transmutations biologiques ont été mises en évidence par Louis Kervran, un chercheur Français ( A la découverte des transmutations biologiques Corentin-Louis Kervran , et aussi http://www.claudegagnon.net/Kervran/AlchimieKervrantexte.pdf ).
Le fait que le calcium pouvait être obtenu à partir du silicium ou du magnésium était passé complètement inaperçu jusqu’à ce que Kervran le mette en évidence dans les années 1940/1950.
Qui peut certifier que la transmutation du cobalt en B12 n’est pas possible par un système corporel et une flore intestinale en bon état ?
5 – On peut lire les études de plusieurs manières.
Plus l’étude est réalisée sur un nombre important de sujets, plus les résultats peuvent s’extrapoler à une population plus importante avec moins de marge d’erreur.
A l’extrême une étude qui serait réalisée sur 2 personnes dont une aurait un bouton sur le nez pourrait conclure que 50% des humains ont un bouton sur le nez…
Donc, par exemple, une des études que j’ai vue a été faite sur 29 vegans et 79 omnivores. Nous avons déjà une marge d’extrapolation différente. Et, encore une fois, d’où venaient les végans en question ?
Ensuite si on lit que 11% des omnivores et 92% des vegans étaient déficient en B12, la réaction immédiate est : « Wow, 92%, mais c’est énorme !!! ». Et bien sûr c’est un pourcentage important.
Mais, d’une part il y a tout de même 8% qui ne sont pas en déficience et donc qu’il n’y a pas une relation directe de cause à effet entre être végan et manquer de B12 (en gardant toutefois en tête les point 1 et 2), et d’autre part si on extrapole les 11% d’omnivores déficients à l’échelle de la France ça nous fait tout de même près de 15 millions d’omnivores déficients.
Et là c’est tout de même énorme. Il me semble donc hasardeux, à partir de là, de dire que si on ne consomme pas de produits animaux on est obligé de complémenter (puisqu’on peut prendre des produits animaux et être tout de même carencé en B12).
6 – L’innocuité des compléments alimentaires sur le long terme n’est pas prouvée.
Premièrement, même s’il s’agît d’une vitamine naturelle extraite de végétaux ou animaux, une fois extraite elle n’est plus dans son état naturel, alliée à d’autres éléments pouvant permettre une assimilation optimale.
Et donc comment savoir si, sur le long terme, une prise régulière de vitamines dans un état « non naturel » ne va pas provoquer des désordres à un autre endroit ?
Et, deuxièmement, la disparition d’un symptôme ne prouve pas qu’il n’y a pas d’effets secondaires. Si on prend du café, comme je l’ai déjà dit, le symptôme « fatigue » disparait et tout peut sembler bien…
Et aussi la fonction crée l’organe et un muscle inutilisé pendant un certain temps va finir par s’atrophier. On peut imaginer qu’un estomac à qui on fournirait systématiquement de l’extérieur, à chaque digestion, les sucs digestifs nécessaire perdrait peu à peu la capacité de les fabriquer, nécessitant, à partir de là, une prise à vie de sucs digestifs.
Il me semble plus intéressant de se poser la question : « Pourquoi y-a-t-il un disfonctionnement dans mon système ? » … et de le remettre en état plutôt que d’utiliser des béquilles.
Désolé d’avoir été un peu long. J’ai essayé d’abréger le plus possible mais le sujet est complexe et nécessite d’être abordé de plusieurs angles.
Si ça vous intéresse je peux développer ce que j’entends par « système corporel en bon état » et quel serait, selon moi, un chemin possible pour aller vers un fonctionnement optimal.
Avec toute mon amitié
Nat’