Prix de la remarque carniste

J'ai plutôt vu le contraire de mon côté, des enfants élevés dans le christianisme et qui y restent (et le transmettent à leur tour).

Donc ça rejoint ma remarque initiale: tous les cas de figures existent. J'ai du mal à faire des généralités.

La religion et/ou la foi ne "fonctionne" (ou du moins, à mes yeux ne semblent pas fonctionner) pas comme les autres valeurs (puisqu'elle semble combler certains besoins pour certain-es) et auraient plutôt tendance à rester, à marquer profondément et durablement, je dirais

Pas si durable que ça, sinon les églises ne seraient pas aussi vides. :)
Il faudrait faire des distinctions entre foi / croyance(s) / religion (au sens pratiques rituelles), tout ça n'est pas superposable. Pour ce qui est de l'aspect béquille psy que tu évoques, sûrement pour certains.

La transmission (aux enfants) de la religion je trouve que ça relève plus du "narcissisme" parental ou communautaire.

Sûrement pour certaines personnes (encore que c'est pas très conscient tout ça). Mais tu parles de ton point de vue non-religieux / athée, donc cette manière de voir les choses t’apparaît évidente. Quelqu'un qui aurait un point de vue non-végétarien pourrait certainement dire la même chose de la transmission du végétarisme aux enfants: narcissisme, communautarisme, "ils imposent leurs manière de voir le monde à leurs enfants" etc. En tant que végétariens, on ne voit pas le truc comme ça, mais il n'empêche que de l'extérieur, ça peut en avoir l'apparence, et le non-végétarien qui en ferait la remarque en serait persuadé.
 
Jezebel":2o0ip7ch a dit:
La transmission (aux enfants) de la religion je trouve que ça relève plus du "narcissisme" parental ou communautaire.
Au contraire, je trouve que c'est une vision d'athée de dire ça. (Athée que je suis. Même si d'un point de vue purement rigoureux, je suis agnostique, en déclarant que bien qu'indémontrable dans un sens ou dans l'autre, l'hypothèse n'a aucun intérêt.)

Pour quelqu'un qui croit réellement que sa religion est dans le vrai, que seuls les croyants de sa religion iront au paradis, par exemple, c'est à peu près vital et inimaginable de condamner ses propres enfants à l'enfer, au purgatoire, ou à autre chose, au néant, ou je ne sais quoi, qui ne soit pas le Paradis. Pour quelqu'un qui pense sincèrement qu'il existe une entité omnisciente et omnipotente qui n'accorde de la valeur qu'à ceux qui le vénèrent d'une manière très précise, c'est normal qu'il souhaite que toutes les personnes qu'il aime bénéficient aussi de sa protection. (C'est moins vrai pour les religions non monothéistes.)

Le tolérance d'une religion envers une autre, c'est finalement assez hypocrite, c'est une manière de dire "Bah, ils sont damnés, les cons. Tant pis pour eux, bande de nazes. Tant qu'ils m'emmerdent pas...". A moins de ne pas être totalement convaincu par sa propre religion, et de vivre dans une contradiction constante.
 
En fait, Pers0nne, tu as tout à fait raison. J'ai d'ailleurs un ami "rescapé" de l'évangélisme américain (dont il a réussi à s'émanciper au prix de son bien-être mental et d'une expatriation prolongée) qui m'expliquait exactement la même chose par rapport à sa communauté d'origine et la réaction de ses soeurs quand elles ont compris qu'il n'était plus chrétien (elles ont pleuré et sont dans la crainte d'être séparées de lui lorsqu'illes seront morts). Il dépeignait exactement de la même manière.
Après, tous les gens qui sont dans la foi/religion ne sont pas dans cette dynamique là non plus. L'évangélisme et ce que tu décris c'est déjà plus "extrême" (à défaut d'un autre mot à employer).
Je pense qu'il y a aussi des gens qui transmettent leur foi/religion parce que "ça se fait", c'est comme ça, il faut maintenir la tradition, communauté, etc.
Je parlais de "narcissisme" plus dans ces cas là.

Sinon, je crois que tu es apathéiste en fait, non?

Edit: désolée, Luisao, je n'avais pas vu que tu avais répondu avant.

Luisão":1jwaccsa a dit:
Donc ça rejoint ma remarque initiale: tous les cas de figures existent. J'ai du mal à faire des généralités.
C'est vrai, mais en général, j'ai plus rencontré de personnes qui continuaient dans la foi/religion de leur parent que l'inverse, dans l'ensemble.

Luisão":1jwaccsa a dit:
Pas si durable que ça, sinon les églises ne seraient pas aussi vides. :)
C'est vrai ^^ Mais c'est peut être parce que les gens se désintéressent de l'Eglise? Quand j'étais chez les scouts de France (donc catholiques) la plupart n'allaient que rarement à l'église, en fait, mais tous étaient très croyants et pratiquants. Tous-tes sont allé-es jusqu'à la confirmation.
Enfin, du coup je ne sais pas si la fréquentation des églises (ou autres lieux de culte) est un bon indicateur? :hein: (mais bon, c'est du tatillonage de ma part, là, je pense)

Luisão":1jwaccsa a dit:
Il faudrait faire des distinctions entre foi / croyance(s) / religion (au sens pratiques rituelles), tout ça n'est pas superposable. Pour ce qui est de l'aspect béquille psy que tu évoques, sûrement pour certains.
C'est pour ça que j'ai mentionné foi et religion (bon pas croyance, désolée, là j'ai du mal à faire la disctinction).
Après ça n'est pas nécessairement superposable mais ça peut l'être aussi (ma belle-mère est dans tout ça à la foi par exemple).

Luisão":1jwaccsa a dit:
La transmission (aux enfants) de la religion je trouve que ça relève plus du "narcissisme" parental ou communautaire.
Sûrement pour certaines personnes (encore que c'est pas très conscient tout ça). Mais tu parles de ton point de vue non-religieux / athée, donc cette manière de voir les choses t’apparaît évidente. Quelqu'un qui aurait un point de vue non-végétarien pourrait certainement dire la même chose de la transmission du végétarisme aux enfants: narcissisme, communautarisme, "ils imposent leurs manière de voir le monde à leurs enfants" etc. En tant que végétariens, on ne voit pas le truc comme ça, mais il n'empêche que de l'extérieur, ça peut en avoir l'apparence, et le non-végétarien qui en ferait la remarque en serait persuadé.
C'est vrai aussi mais c'est aussi pour ça que j'avais mentionné la portée de certaines valeur qui va au dela de l'individu ou du maintient de la communauté. Après comme Pers0nne me le faisait aussi remarquer pour certain-es il peut réellement y avoir l'idée de "sauver" des individu-es.
Malgré tout (et bien sur; mon appréciation est biaisée) je continue vraiment à avoir du mal à mettre ça au même niveau. j'ai conscience que ça va faire grincer des dents et je m'en excuse mais le degré "d'endoctrinement" n'est pas le même et les conséquences non plus.
Je connais 2 personnes qui ont perdu la foi, ma mère et mon ancien collègue américain. Tout 2 (bon c'est beaucoup plus vieux pour ma mère maintenant elle le vit très bien) ont vécu des moment très difficiles tant au niveau personnel (remise en question, destabilisation, etc) que plus large comme l'exclusion de leur communauté, la perte d'ami-es, de la colère, etc.
Je ne sais pas si on aurait la même chose avec des enfant élevé dans le végétarisme (peut être que Kahte me contredirait par rapport à ses frère, d'ailleurs) ou en tout cas pas de manière aussi poussée?

(on fait un très très gros hors sujet, là, désolée de l'avoir alimenté autant :confus:)
 
J'ai l'impression que tu restes (volontairement ou pas j'en sais rien) sur une vision caricaturale de la religion et des religieux (ici donc principalement le christianisme). Sorti des fondamentalistes américains, des catho tradis (très marginaux) et de certaines mouvances évangélicalistes, ces histoires de Paradis / Purgatoire / Enfer etc sont désuètes. On n'est plus au Moyen-Âge (encore qu'il y avait des penseurs immenses à cette époque aussi). En fait, ce littéralisme n'est mis en avant que par les fondamentalistes et une certaine critique athée (pour qui elle sert d'homme-de-paille). La théologie ne se limite pas à l'église catholique et ne s'arrête pas au XVIIème siècle. Il y a notamment toute la mouvance libérale (Schweitzer, Monod, Tillich, Gounelle, Spong et d'autres) où ces notions d"entité", "omnisciente" et "omnipontente" ont été décontruites depuis un bail, il y a aussi des chrétiens non-théistes (réseau Sea of Faith) parmi tant d'autres positionnements.

Le tolérance d'une religion envers une autre, c'est finalement assez hypocrite

Les guerres de religions ne sont guère mieux. :)
Ta remarque est juste si on reste dans le paradigme assez caricatural que tu poses.

Sur la notion d'apathéisme qui serait un désintérêt pour la question de l'existence de Dieu. ça fait pas mal de siècles qu'il n'en est plus question. Dans la perspective chrétienne (même classique) Dieu n'existe pas, il est.

L'évangélisme et ce que tu décris c'est déjà plus "extrême"

De la même manière que les républicains s'étendent sur un spectre qui va de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, les chrétiens s'étendent sur un spectre tout aussi vaste. Donc quand on parle des évangélicalistes US, je m'en sens aussi proche que quelqu'un du NPA se sentirait proche d'un militant FN (pour prendre une image et situer un peu la chose) :)
 
@ Luisao:

Je ne sais pas si on c'est bien compris pour l'apathéisme, il ne s'agit pas d'inscrire ça dans une perspective religieuse, sur l'existence ou sur le fait d'être.
Certaines personnes athées le sont car l'existence d'une quelconque entité ne peut pas être prouvée (entre autres), pour d'autres (c'est mon cas), l'un comme l'autre n'a aucune importance et ne changerait rien à leur vie. Si on leur démontre par a+b que dieu est ou n'est pas, ça ne changera rien, pour d'autres(certains athées, donc) ça provoquera peut être un sentiment de foi?
 
Edit: @Jezebel du coup.

Après ça n'est pas nécessairement superposable mais ça peut l'être aussi (ma belle-mère est dans tout ça à la foi par exemple).

Oui, la confusion est souvent faite et sûrement entretenue dans le catholicisme notamment.

la plupart n'allaient que rarement à l'église, en fait, mais tous étaient très croyants et pratiquants

Hmm, s'ils ne vont pas à l'église, qu'est-ce que tu entends par pratiquants ?

j'ai conscience que ça va faire grincer des dents et je m'en excuse mais le degré "d'endoctrinement" n'est pas le même et les conséquences non plus.

Tu as raison de faire grincer les dents. C'est d'ailleurs très évangélique ça ("Là, il y aura des pleurs et des grincements de dents") :)
Le cas de ton ami américain, on est clairement dans la dérive sectaire, c'est malheureux. Je ne suis pas dans sa tête, mais à mon avis il a sûrement perdu des croyances (ce qui à mon avis est on ne peut plus souhaitable), la foi difficile à dire.

l'existence d'une quelconque entité ne peut pas être prouvée

Ce qu'il faut saisir, c'est qu'il n'est pas question d'entité ni de quelque chose à prouver. Nous sommes des "existants" comment pourrions-nous appréhender quoi que ce soit de l'Etre ?

pour d'autres (c'est mon cas), l'un comme l'autre n'a aucune importance et ne changerait rien à leur vie.

On se ressemble beaucoup. :)

Enfin, j'arrête la digression, sinon on n'en sort plus.
 
Luisão":3kwtbkxz a dit:
Je suis juif => je peux soit lui laisser la liberté de se marier avec n'importe qui du moment qu'il est heureux

Là ce n'est pas le même problème, on parle d'un "enfant" relativement âgé puisqu'il est question de mariage, donc on est plus dans l'éducation à proprement parler.

Si l on a déjà fait l expérience de côtoyer une famille juive, on peut facilement reconnaître que des le plus jeune âge cette notion de communautē est inculquée de manière assez forte. pn attend pas que le mariage pour leur apprendre que la tradition est de toujours rester entre juifs si l on souhaite construire une famille.
Donc oui je pense que c est le même problème.
Il y a aussi de ça dans les autres religions mais celle ci l illustre très bien,


Luisão":3kwtbkxz a dit:
Transmettre des valeurs, pour moi cela n'a rien à voir avec choisir pour mon enfant sa religion, ou lui imposer une religion tout simplement.

D'un point de vue athée, ça se tient. :)

Il y a une différence énorme entre accompagner son enfant dans la réflexion, et lui imposer nos choix.

Là encore, je conçois tout à fait que quelqu'un souhaite transmettre sa propre tradition. Et ce n'est pas incompatible avec un accompagnement à la réflexion. On ne peut transmettre que ce que l'on a reçu. Là où ça devient problématique c'est quand on tombe dans le fondamentalisme avec les œillères qui vont avec. Mais ce sont des mouvances archi-minoritaires. Donc oui, on "choisit" pour son enfant et on ne lui "impose" pas plus de choix que si on l'élève végétarien, il me semble. Il peut tout à fait devenir athée ou changer de confession lorsqu'il est en âge de le faire. C'était d'ailleurs la remarque que tu faisais plus haut (catéchisme > fabrique d'athées).

Je pense tout de même que oui, c et une chose que l on impose. Qu on le veuille ou non.
D aller au catéchisme après les cours, se faire baptiser, les différentes pratiques d ablation au niveau des organes génitaux ....on ne leur demande pas leur avis.
Tu le dis toi même cela ne les empêchera pas de devenir athées. Cela aura simplement fait plaisir aux parents en ce cas. Ou est donc l intérêt? Je préfère 1000fois que mon enfant passe ses moments la ā pratiquer des activités qu il adore, qui l épanouisse, et qu'il aura choisi. Et si mon enfant un jour se passionne pour la religion, tant mieux, au moins cette passion sera choisie et non subie.
Je suis athée, mais je ne choisirait pas de le transmettre ā mon enfant. Je lui parlerai aussi de la religion.
En revanche, élever son enfant dans une religion qu il n a pas choisi me dérange. Tout simplement. Aussi bonne soit elle. Et je pense aussi que dans ce cas lā, l inverse ne sera pratiquement jamais fait, c est a dire des parents religieux qui parlerai aussi de l athéisme.
En fait, je n aime pas le façonnage. Et affirmer a son enfant qu un Dieu existe, pour moi cela en est un (damned!)
Attention cela reste different pour moi d une education basee sur des valeurs religieuses comme le partage par exemple.
Certaines valeurs religieuses sont plus que louables, et malheureusement se perdent de plus en plus. En revanche imposer l existence d une supériorité, divinité a qui il faudrait se vouer me dérange.

Je me mets a la place de croyants, je comprends tout a fait leur position vis a vis de l éducation, mais je pense qu il faut savoir laisser le choix, et ça des le plus jeune âge. Tout simplement.
 
Luisao,

Ce qui se passe, c'est que quand on déconstruit les trucs dont je parle, qui te paraissent simplistes, et dont tu me le fais savoir de manière assez méprisante je trouve, c'est tout simplement que plus aucun des dogmes des différentes religions n'a de sens...
Si on se met à définir Dieu un peu comme on veut, avec un silhouette mal définie qui plait à certains et pas à d'autres, et qu'on interprète selon les préférences (En essayant de s'extraire du sens de chaque mot, parce que le sens des mots, c'est chiant, ça a tendance à démontrer que le concept de Dieu est absurde... Donc il faut trouver une parade... Et la seule parade, c'est de faire en sorte que le concept de Dieu n'ait plus aucune définition, pour ne plus pouvoir raisonner dessus... Dans le même genre, il y a aussi la tratabeurkeuxkurg. C'est comme Dieu, mais en mieux.)... les règles, les messes, les coutumes, les traditions, les textes, les interdits, etc. n'ont plus de sens. On ne sait plus pourquoi ils sont là, à quoi ils servent, qui les a décidés, écrits, rédigés, figés, à part les humains eux-mêmes, seuls et abandonnés à leur triste sort... pour quelque chose qui ne leur a jamais rien communiqué...
Si on se retrouve à dire que tout n'est qu'affaire d'interprétation, que Dieu n'est pas aussi simpliste que ça, que Dieu n'est pas une entité consciente, omnisciente, omnipotente, omniprésente... On se retrouve à dire que Dieu est n'importe quoi, c'est ce qu'on veut qu'il soit, et en tout cas que les religions et les textes n'ont strictement aucun intérêt, aucun rapport avec Dieu. La Bible (et autres livres sacrés) se met(tent) à avoir autant de sens que si moi-même, demain, j'écrivais tous mes rituels, toutes mes prières, et toutes mes règles morales dans un cahier de brouillon, en écrivant absolument ce qui me plait, et en faisant tout simplement appel à Dieu qui est en moi et en chaque être vivant. Et je ne vois pas pourquoi je n'en aurais pas le droit autant que n'importe quel prophète, puisque je suis Dieu, comme n'importe qui.

Lorsqu'un musulman, par exemple, te dit que toutes les vérités, toutes les connaissances scientifiques se trouvent dans le Coran, ou sans aller jusque là quand il te dit qu'il ne peut pas manger certains aliments parce qu'ils sont impurs, il est bel et bien en train de faire référence à une entité omnisciente qui en a décidé ainsi.
Lorsqu'un croyant de n'importe quelle religion te dit que Dieu est amour, même chose. Il pose une hypothèse pour définir Dieu. Il limite la définition de Dieu, et il déclare que c'est Dieu lui-même qui s'est affirmé être Amour. Donc que Dieu a parlé, et que Dieu est une entité qui a communiqué avec les humains, et que les textes sont sa parole.
Lorsqu'un croyant de n'importe quelle religion pratique n'importe quelle cérémonie religieuse, c'est aussi une démonstration de ce que j'explique.
Les gens qui pratiquent une religion y voient bel et bien sens fort, défini par Dieu en tant qu'entité.

Voilà, donc je viens de dire des choses un peu provoc'. (Mais que je pense vraiment.)
Donc maintenant, je me casse de ce fil pour quelques temps, parce que j'ai la phobie des réponses. :)

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Quant à l'apathéisme, j'ai un peu l'impression que c'est une nuance, avec l'athéisme et le scepticisme, qui n'apporte pas grand chose, en fait.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticis ... es_proches

En ce qui me concerne, ma position, c'est tout simplement que si Dieu existe, alors il est tout, il est toute conscience et une conscience ne peut pas être hors de Dieu, donc il est moi, donc je suis Dieu. Donc je me fous un peu de me vénérer, de m'adorer, de ressentir mon amour de moi-même.
 
Je crois que la plupart des croyants prennent bien ce qui les arrangent des textes sacrés et parfois des préceptes, vu toutes les contradictions qu'il y a dans les livres saints, c'est assez inévitable en fait.

Qu'en pensent les (rares) croyants du forum ?

Pour les stats, moi j'allais au catéchisme (à ma demande) quand j'étais enfant. Et puis en grandissant je me suis posé plein de question et personne a su y répondre. C'était fini, je suis devenue agnostique, presque athée maintenant.
 
On pourrait arrêter là cette discussion ? Non pas qu'elle soit pas intéressante (et en plus elle se passe bien \o/), mais c'est Le prix de la remarque carniste, ce qui n'a rien à voir avec la religion. Si vous voulez la poursuivre, veuillez trouver un autre thread, chers compatriotes.

Merci !
 
Juste pour témoigner vite fait, tapaté Fushi ^^ :

Jezebel":2s7y17yf a dit:
Luisão":2s7y17yf a dit:
Il peut tout à fait devenir athée ou changer de confession lorsqu'il est en âge de le faire. C'était d'ailleurs la remarque que tu faisais plus haut (catéchisme > fabrique d'athées).
J'ai plutôt vu le contraire de mon côté, des enfants élevés dans le christianisme et qui y restent (et le transmettent à leur tour).

Par chez moi c'est comme dit Luisao, non seulement ma famille, mais je dirais un peu toute ma région, la religion est en perte de vitesse assez impressionnante. Les églises sont désertes et plus personne n'en a grand chose à carrer. (et mes cousines, ma sœur et moi-même nous sommes vite détournés de la religion malgré une jeunesse faite de catéchisme, d'école privée de bonne sœurs et de communions)

Et pour revenir un tantinet dans le sujet, je crois qu'entre autres choses plus personnelles, l'environnement social et les tendances de "mœurs" je dirais y sont pour beaucoup dans ce type de glissement subtile mais observable à l'échelle d'une courte vie. Je pense que c'est tout à fait ce qu'il peut être déjà en train de s'amorcer pour la bidoche.
 
Ce matin : "tu ne bois plus de café non plus ? tu vas vraiment tomber malade !"
 
Oh elle est belle celle là....
Delivrez-le du mal !!

Sinon...j'ai une grande annonce à vous faire....ça y est..nous sommes démasqués :
(commentaire suite à un article sur le livre "faut-il manger des animaux" de Jonathan Safran Foer


"il est vrai que pour l’instant le discours est plutôt: ‘j’achète bio parce que j’ai du fric, toi qui gagne moins tu boufferas de la merde’

De plus en étant végétarien, vous allez promouvoir l’utilisation de compléments alimentaires (fer, etc…) et donc la pharmaceutique."

Les carnistes ont percés notre secret...! Nous sommes des envoyés spéciaux bossant pour l'industrie pharmaceutique! Je suis effondrée... mon plan est tombé en ruine.
Je vous laisse je vais aller mettre fin à ma vie à coup de Juvamine...

 
C'est clair que les rayons compléments alimentaires dans les supermarchés sont vraiment minuscules, quand ils existent. C'est la croix et la bannière pour trouver ce genre de produits... :rolleyes:
 
Bon,j'ai us le droit à "tu es extrémiste" par la par de ma mère car je refuse de porter du cuir et je doit en porter pour "santé"(en faite, c'est que je dois mettre des chaussures autre que basket(podologue, semelle) et parait que sans cuir sa n'existe pas.)

Et pendant que j'y suis que je porte de la fourrure animale!Depuis que je sais que le cuir c'est des animaux...
 
Mais bien sûr, les chaussures sans cuir ça n'existe pas... Et les vêtements autre qu'en peau de bête non plus tant qu'on y est...
Désolée de te dire ça mais ta mère te ment volontairement, elle sait très bien qu'il y a plein de chaussures sans cuir (c'est d'ailleurs pas pour rien que le cuir est un argument de vente). Il y a certes des sites spécialisées, des chaussures spécialement vegan, mais même dans n'importe quelle chaine de magasin de chaussures pas trop chères il y a plein de modèles sans cuir.
 
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