Prix de la remarque carniste

Hier, une amie parle de «génocide» - donc évidemment gros débat. Végétariens et omnivores lui balancent qu'elle est vraiment extrême (oui, les végétariens aussi). Elle se défend tant bien que mal, et je reste alors simple spectatrice.
Ca dérive sur le sujet plus global du végétarisme et un mec sort:

- Oui, bien sur que vous êtes extrèmes. Vous voulez rendre tout le monde végétariens, par tous les subterfuges, mais ce n'est pas en nous accusant de génocide que ça marchera.

Mon amie répond que c'est pas son but, et que de toute façon, elle a déjà essayé d'être gentille, on l'a envoyé chier, et qu'elle préfère ne plus être gentille, quitte à s'attirer les foudres. Je m'incruste en lui disant le célèbre «Oui, on est extrèmes. Extrêmement cohérents et non-violents.» Il me répond «Parce qu'accuser les gens d'être complice d'un génocide c'est pas violent peut être?» Mon amie rétorque: «Excuse moi Hitler quand je t'ai accusé d'avoir participé au génocide, c'était un peu violent.»

Le même mec revient en force: «Et vous, vous ne créez pas un génocide peut être, à bouffer tous les végétaux sur Terre? On peut parler de génocide aussi, si on va par là, puisque les plantes sont VIVANTES (au cas où vous ne le sauriez pas!)»

Là, je me suis dit que j'abandonnais.
 
Lotte":1pp75kce a dit:
Hier, une amie parle de «génocide» - donc évidemment gros débat. Végétariens et omnivores lui balancent qu'elle est vraiment extrême (oui, les végétariens aussi). Elle se défend tant bien que mal, et je reste alors simple spectatrice.
Ca dérive sur le sujet plus global du végétarisme et un mec sort:

- Oui, bien sur que vous êtes extrèmes. Vous voulez rendre tout le monde végétariens, par tous les subterfuges, mais ce n'est pas en nous accusant de génocide que ça marchera.

Mon amie répond que c'est pas son but, et que de toute façon, elle a déjà essayé d'être gentille, on l'a envoyé chier, et qu'elle préfère ne plus être gentille, quitte à s'attirer les foudres. Je m'incruste en lui disant le célèbre «Oui, on est extrèmes. Extrêmement cohérents et non-violents.» Il me répond «Parce qu'accuser les gens d'être complice d'un génocide c'est pas violent peut être?» Mon amie rétorque: «Excuse moi Hitler quand je t'ai accusé d'avoir participé au génocide, c'était un peu violent.»

Le même mec revient en force: «Et vous, vous ne créez pas un génocide peut être, à bouffer tous les végétaux sur Terre? On peut parler de génocide aussi, si on va par là, puisque les plantes sont VIVANTES (au cas où vous ne le sauriez pas!)»

Là, je me suis dit que j'abandonnais.
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Je suis totalement contre l'utilisation de ce genre de vocabulaire (pas sans l'introduire avec une longue explication en tout cas). Parce que ça ne fonctionne pas, tout simplement. Ca n'aide absolument pas les lecteurs/auditeurs à essayer de comprendre (prendre pleinement conscience des conséquences réelles de leurs choix). Donc ça ne sert juste à rien. Et qu'on peut tout à fait expliquer les mêmes choses, sans faire aucune concession, avec un autre vocabulaire bien plus efficace.
Mais quand j'ai lu «Excuse moi Hitler quand je t'ai accusé d'avoir participé au génocide, c'était un peu violent.» , j'ai éclaté de rire. :)
 
Moi je suis d'accord avec le mot génocide, je l'emploie souvent pendant mes reflexions.

En tout cas ça envoie du lourd Lotte...
 
Clément63":329n47ht a dit:
Moi je suis d'accord avec le mot génocide, je l'emploie souvent pendant mes reflexions.

En tout cas ça envoie du lourd Lotte...
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Personnellement, je comprends pas trop l'utilité. Génocide, ça renvoie à "peuple", et on ne peut pas dire que les animaux consituent un ou des peuples.

"Massacre", ça ne suffit pas ?
 
Pareil, je trouve que "génocide" n'est pas vraiment approprié.

Définition wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide
Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.
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On parle d'extermination volontaire et systématique, et ce n'est pas vraiment l'idée...

Les mots "esclavage" ou "exploitation" ainsi que "massacre" correspondent mieux, selon moi.
 
Quelque part si c'est l'idée, on parle bien de sélection de races sur des critères physiques et d'extermination des autres. Pour le lait on garde les holstein on vire les autres par exemple.
 
Clément63":q56j6289 a dit:
Moi je suis d'accord avec le mot génocide, je l'emploie souvent pendant mes reflexions.

En tout cas ça envoie du lourd Lotte...
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Moi je l'emploi pas, parce que les gens n'arrivent pas à comparer. Et je crois que d'essayer de les toucher avec ces mots marcherait mais dans le sens contraire, c'est comme la pire insulte, ils se sentent vraiment attaqués, agressés, donc je pense pas que ça fasse avancer les choses.
Dans la conversation, j'ai pas vraiment voulu intervenir à propos de ce terme, plus à propos du terme «extrême». Je voyais que le gars se sentait réellement agressé, et j'ai voulu détendre l'atmosphère, le "brosser dans le sens du poil" comme on dit. Sauf qu'il m'a réellement tué avec son histoire de génocide des plantes. J'ai pas voulu aller plus loin.
 
Clément63":3hpuc1z6 a dit:
Moi je suis d'accord avec le mot génocide, je l'emploie souvent pendant mes reflexions.

En tout cas ça envoie du lourd Lotte...
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Le problème de "génocide", c'est que c'est la volonté de faire disparaître une "race" (groupe perçu comme "race" par les génocidaires), une culture, un groupe par l'extermination. L'élevage ne veut pas faire disparaître les "races" (et là, je le mets encore des guillemets, parce que les "races" qu'elles soient humaines ou non-humaines sont toujours des inventions humaines, tant par le fait que ce sont des génomes manipulés que par le fait que concrètement ça ne représente rien, ça n'est qu'une vue de l'esprit) mais les perpétuer par la reproduction forcée tout en massacrant ses individus continuellement. Le terme "génocide" ne convient pas, même si c'est paradoxalement un système bien plus abject qu'un "simple génocide".

(Bon, je suis un peu en retard dans le débat. Alors l'idée d'Erulelya se défend, mais je ne suis pas trop d'accord parce que lorsqu'on parle de "génocide animal" on ne pense pas aux "races" qui disparaissent -dont on se fout bien puisque ça ne correspond à rien- mais bien aux victimes individuelles de la mise à mort à la chaîne. Les végés éthique ne se battent pas contre la disparition des races d'élevage "traditionnelles" -qui est une inquiétude totalement spéciste-, mais bien contre la souffrance infligée aux animaux.)
 
Moi je le voyais plus dans le sens "on va utiliser des moyens lourds, couteux et invasifs pour faire une séléction des races supérieures". Pas très différent quoi.
 
erulelya":2v4n5k93 a dit:
Moi je le voyais plus dans le sens "on va utiliser des moyens lourds, couteux et invasifs pour faire une séléction des races supérieures". Pas très différent quoi.
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Je dirais que la thématique des races et de l'eugénisme rapproche effectivement le carnisme/spécisme et le nazisme. Et c'est d'autant plus visible pour le spécisme qui porte sur l'élevage de chiens et chats "racés". Mais en ce qui concerne l'élevage d'animaux à viande/oeufs/lait, je ne suis pas sûr que ça soit une idée très présente déjà dans la conscience collective du public (On a du mal à s'imaginer à quel point la sélection est constante, poussée et calculée dans l'industrie viande/lait/oeufs sans s'être renseigné un peu.), et ensuite dans l'esprit des militants qui pensent aux 60 milliards d'animaux terrestres tués.
Si c'est vu dans ton sens, effectivement, ça se tient totalement. Mais je n'ai pas le sentiment que c'est généralement utilisé dans ce sens-là.
 
Pour moi il est clair que le génocide est totalement indiqué concernant les animaux d'élevage depuis que je suis passé végane.

Il suffit de prendre la définition telle qu'elle est inscrite en détail dans la convention et notée sur le liens wikipédia, suffit de les lire en se plaçant dans l'univers de l'élevage et de l'abattage.


Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe (et à la chaine non stop)
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe (je crois que ça se passe de commentaire, de la naissance à la mort pour les pires conditions, y comprit durant les transports)
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle (idem)
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe (on les interdit pour certains, on les force pour d'autres, avec consanguinité obligatoire)
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe (voire suppression pure et simple)
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C'est la rationalisation du meutre systématisé. Et l'extrémité de la rationalisation c'est l'industrialisation.
A ceci nous pouvont ajouter la marchandisation de toutes les parties des corps ainsi utilisés... Je suis désolé mais idéologiquement, l'élevage est carrément pire qu'un génocide humain, toute sacralisation humaine mise à part.
C'est pas compliqué, c'est le film soleil vert (qui fait frémir tout le monde) à Auschwitz, et en toute légalité, aux sus et vues de tous, à l'usage de tous...

Et étant donné qu'un groupe d'individus non-humain est capable de projets et de transmission de cultures (même les poissons et les crevettes), il s'agit de "peuples" de mon point de vue.

@lodgaia : les forums de jeux-vidéos c'est l'anti-chambre de la stupidité humaine. Peine perdue que de parler de végétarisme là-bas. Déjà que je me faisais passablement taire quand j'en parlais dans mon ex communauté de "potes"...

Sur JV, j'en chie déjà à leur faire comprendre que les femmes ne sont pas différentes des hommes, alors l'antispécisme, c'est un autre univers. Leurs usagers confondent forum et ring de boxe, ils se défoulent en lisant des trolls déverser leur bile sur des gens qui ne le méritent pas, et plus c'est injuste, plus ça plait.
 
De toute façon, comme le disait Lotte, c'est contre-productif comme argument. Pourquoi ne pas tout simplement admettre que, comme pour la sentience, on est dans un tel système idéologique qui nie les droits des animaux qu'on n'a même pas le vocabulaire adapté pour en parler. Si c'est pas une preuve de négation et de déni, je ne sais pas ce que c'est. Ça me semble plus efficace que d'invoquer un génocide (ce qui n'a rien à voir) comme si le génocide était, en plus, le maître-étalon de toute forme de cruauté sur Terre.
 
Oui ça je suis d'accord, c'est pour ça que je parle généralement de mentaphobie, et de l'invisibilisation de tout ce qui fait la vie psychique d'un individu, plutôt que de ne centrer les sujets qu'autour de ce qu'on leur fait, ce qui leur hôte finalement encore une fois toute espèce de vie propre et d'existence indépendante du sort qu'on leur fait.

C'est comme parler des animaux quand on me questionne sur mon véganisme, plutôt que de parler de moi ou des véganes en général, qui ne sont pas le sujet de leurs luttes. (ou quelques unes parfois, mais ça doit rester minoritaire)
 
V3nom":3kl8osln a dit:
Pour moi il est clair que le génocide est totalement indiqué concernant les animaux d'élevage depuis que je suis passé végane.

Il suffit de prendre la définition telle qu'elle est inscrite en détail dans la convention et notée sur le liens wikipédia, suffit de les lire en se plaçant dans l'univers de l'élevage et de l'abattage.
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Pas d'accord avec toi, tu oublies le préambule de la définition, à savoir :

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel
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L'élevage ne vise pas du tout à détruire, même partiellement, des espèces, et ça suffit à ce que la définition du génocide ne s'y applique pas.

C'est ce qui rend ton argument sur le point d) assez bancal, de mon point de vue :
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe (on les interdit pour certains, on les force pour d'autres, avec consanguinité obligatoire)
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Dans un génocide on n'essaye pas de faire naître, même de façon forcée / avec consanguinité obligatoire. On cherche à éliminer le groupe, certainement pas à encourager les naissances.
Dans le cas de l'élevage, on est dans l'eugénisme, on empêche certains individus (considérés comme pas suffisamment bons) de se reproduire et on encourage/force d'autres à le faire pour créer ou pérenniser une race dite supérieure.

Pour moi l'élevage est pire qu'un génocide, puisque c'est un massacre sans fin.
 
Mais l'eugénisme c'est dans le but que la supériorité de cette fameuse race soit reconnue et qu'elle domine, non ? Or, là, c'est pour des questions de rendement et pour mieux exploiter.
Et je viens de voir mon lapsus maître-étalon/mètre-étalon. Hé hé hé :red:
 
Il me semble aussi qu'il y a quelques différences suffisamment importantes pour que la définition du mot "génocide" ne colle pas.
D'autre part je me demande s'il serait une bonne idée ou non de trouver de nouveaux mots, notamment pour les termes qui renvoient aux crimes commis sur les humains (par les humains) et qui sont là appliqués aux victimes que sont les anh. Je pense aux termes de "meurtre", "viol"... Je crois qu'il est illusoire de penser qu'on peut vivre sans termes spécifiques à ce que nous nous faisons entre nous. Je crois qu'il faudrait des termes un peu différents pour avoir les termes équivalents qui s'appliqueraient sans considérations d'espèces. Non ?
(Il faudrait peut-être ouvrir un nouveau topic si on continue à parler de vocabulaire :rolleyes: )
 
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