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Je trouve ça choquant simplement parce que ce n'est pas la même chose. Pas parce que d'un côté il y a des humains et de l'autre des non humains, mais simplement parce que l'entreprise d'exploitation animale porte bien son nom : exploitation, pas destruction. Pas la même logique, pas les mêmes procédés, pas la même finalité, enfin juste pas pareil. Quand t'ajoute à ça qu'à part braquer les omnis et les carnistes, ça sert à rien, je ne vois pas l'intérêt.
Les procédés sont justement très similaires... Concentration... Elimination...
Et si la finalité n'est pas la même (l'extermination d'un coté / l'exploitation pour la viande de l'autre), ce qui a été fait aux Juifs aurait il été moins grave si la finalité avait été de les manger ???
J'ai bien compris que tu n'établissait pas de comparaison plus grave / moins grave.
Mais la façon dont étaient traités les Juifs par les nazis est très très similaire à la façon dont sont traités les animaux "d'élevage", encore aujourd'hui.
Tu parles de la torture? Des enfants gazés? Des personnes obligés d'enlever les dents en or des morts... de leurs morts, sachant qu'un jour ce serait eux qui garniraient les tas de cadavres.
Tu parles des juives qui se sont retrouvées enfermées dans des baraques à viol car elles avaient "la chance" d'être jolies et donc protégées de la mort imminente pour subir encore et encore? Violées par ceux qui assassinent tes frères, tes parents, tes amis... Et ils se passaient quoi si l'une d'elle tombait enceinte?
Et puis l'horreur de l'attente, l'horreur de l'incompréhension. "Vais-je être attrapé aujourd'hui? Où nous emmène-t-on?" et mille autres questions.
L'assassinat en masse de tout un "peuple", parlant hébreu ou yiddish... ou aucune de ces langues, tout simplement car faisant l'objet d'une rage et d'une haine inhumaine.
Ces gens, ces juifs, qui se croyaient en sécurité, à qui on a enlevé toute dignité. Et ils ont dû porter une étoile pour être reconnus. Et tout le reste.
Edit: je suis gênée aussi par ce genre de comparaisons.
Tu parles de la torture? Des enfants gazés? Des personnes obligés d'enlever les dents en or des morts... de leurs morts, sachant qu'un jour ce serait eux qui garniraient les tas de cadavres.
Tu parles des juives qui se sont retrouvées enfermées dans des baraques à viol car elles avaient "la chance" d'être jolies et donc protégées de la mort imminente pour subir encore et encore? Violées par ceux qui assassinent tes frères, tes parents, tes amis... Et ils se passaient quoi si l'une d'elle tombait enceinte?
Et puis l'horreur de l'attente, l'horreur de l'incompréhension. "Vais-je être attrapé aujourd'hui? Où nous emmène-t-on?" et mille autres questions.
L'assassinat en masse de tout un "peuple", parlant hébreu ou yiddish... ou aucune de ces langues, tout simplement car faisant l'objet d'une rage et d'une haine inhumaine.
Ces gens, ces juifs, qui se croyaient en sécurité, à qui on a enlevé toute dignité. Et ils ont dû porter une étoile pour être reconnus. Et tout le reste.
Edit: je suis gênée aussi par ce genre de comparaisons.
Quand je dis que les deux sont comparables, on dirait que vous pensez que je minimise ce qu'on subit les Juifs. Certainement pas !
Mais pour te répondre, oui je parle de la torture, oui je parle de "bébés" gazés, l'attente, l'horreur, l'incompréhension, "Vais-je être attrapé aujourd'hui? Où nous emmène-t-on?" et mille autres questions, l'assassinat en masse de tout un "peuple", ces êtres, qui se croyaient en sécurité, à qui on a enlevé toute dignité...
Je reprends tes mots !
Oui, c'est bien de ça dont je parle !
Le parallèle est tentant à faire, parce que, corrigez-moi si je me trompe, quand il s'est agit de mettre en place la solution finale, les dirigeants nazis se sont inspirés de ce qui existait déjà aux USA pour l'abattage de masse des animaux, non ? Que ce soit pour le transport, la concentration en camps, etc ...
Ou bien est-ce là aussi un mythe ? Ou une version trop simplifiée d'un problème plus complexe ?
En fait, Himmler était un ancien éleveur industriels de poulets.
De ce que je sais, c'est avec ses connaissances que la "solution finale" a été imaginée.
Je vais vérifier tout ça, tiens, je suis curieux.
Je suis d'accord qu'il y a des similitudes dans certaines méthodes utilisées, mais ça s'arrête là. La "logique" derrière n'est pas du tout la même. Comparer les carnistes à des nazis je trouve ça choquant aussi, en plus d'être complètement contre-productif pour la cause animale.
J'aurais plus vu la comparaison sur les méthodes employées, pas forcément sur les humains qui les ont mises en place, parce que là oui ça n'est pas constructif dans une discussion et ça braque les gens.
Je ne l'ai pas lu, mais le livre "Un éternel Treblinka" parle de ce parallèle, non ?
J'aurais plus vu la comparaison sur les méthodes employées, pas forcément sur les humains qui les ont mises en place, parce que là oui ça n'est pas constructif dans une discussion et ça braque les gens.
Je ne l'ai pas lu, mais le livre "Un éternel Treblinka" parle de ce parallèle, non ?
Sinon, dans le genre, il y a « La violence de l'Humanisme » que j'ai lu dans mes premiers temps végétariens.
C'est de la philosophie pure, mais le livre étant sous-titré « Pourquoi nous faut-il persécuter les animaux ? », je suis sûr que ça vous tenterait.
J'en parle car il y a toute une partie qui compare les élevages et abattoirs aux différents génocides que l'on a connu.
Le livre souligne entre autres que c'est peut-être pire, car l'on est face à un génocide permanent, qui continue de faire naître pour continuer à tuer, de manière mécanique et parfaitement orchestrée.
« la Shoah représente beaucoup plus que ce seul événement. Elle représente un lieu et une période quand la pensée suprématiste était si incrustée dans une culture, que les gens étaient aveugles ou apathiques au diable qui existait dans leur monde de tous les jours. Cette sorte de pensée n'est pas exclusive à juste cette période et ce lieu. La grande région aveugle de notre pays et de la civilisation occidentale correspond au mauvais traitement et au dédain pour les animaux non-humains »
« Oui, les pratiques d'élevage et de mise à mort industrielles des bêtes peuvent rappeler les camps de concentration et même d'extermination, mais à une seule condition : que l'on ait préalablement reconnu un caractère de singularité à la destruction des Juifs d'Europe, ce qui donne pour tâche de transformer l'expression figée “comme des brebis à l'abattoir” en une métaphore vive. Car ce n'est pas faire preuve de manquement à l'humain que de conduire une critique de la métaphysique humaniste, subjectiviste et prédatrice. »
« De quelque façon qu'on l'interprète, quelque conséquence pratique, technique, scientifique, juridique, éthique, ou politique qu'on en tire, personne aujourd'hui ne peut nier cet événement, à savoir les proportions sans précédent de cet assujettissement de l'animal. (...) Personne ne peut plus nier sérieusement et longtemps que les hommes font tout ce qu'ils peuvent pour dissimuler ou pour se dissimuler cette cruauté, pour organiser à l'échelle mondiale l'oubli ou la méconnaissance de cette violence que certains pourraient comparer aux pires génocides (il y a aussi des génocides d'animaux : le nombre des espèces en voie de disparition du fait de l'homme est à couper le souffle). De la figure du génocide il ne faudrait ni abuser ni s'acquitter trop vite. Car elle se complique ici : l'anéantissement des espèces, certes, serait à l'œuvre, mais il passerait par l'organisation et l'exploitation d'une survie artificielle, infernale, virtuellement interminable, dans des conditions que des hommes du passé auraient jugées monstrueuses, hors de toutes les normes supposées de la vie propre aux animaux ainsi exterminés dans leur survivance ou dans leur surpeuplement même. Comme si, par exemple, au lieu de jeter un peuple dans des fours crématoires et dans des chambres à gaz, des médecins ou des généticiens (par exemple nazis) avaient décidé d'organiser par insémination artificielle la surproduction et la surgénération de Juifs, de Tziganes et d'homosexuels qui, toujours plus nombreux et plus nourris, aurait été destinés, en nombre toujours croissant, au même enfer, celui de l'expérimentation génétique imposée, de l'extermination par le gaz et par le feu. Dans les mêmes abattoirs. (...) Si elles sont « pathétiques », ces images, c'est aussi qu'elles ouvrent pathétiquement l'immense question du pathos et du pathologique, justement, de la souffrance, de la pitié et de la compassion. Car ce qui arrive, depuis deux siècles, c'est une nouvelle épreuve de cette compassion. »
NB : y'a pas que les abattoirs, les labos de tests sur les animaux existent toujours et sont bien plus proche d'Auschwitz en terme de souffrance et de victimes (2m/an en France, dont pas mal de chiens et chats récupérés gratos à la fourrière = parfois juste des animaux domestiques perdus / échappés, qui avaient juste la malchance de pas être pucés), ainsi que les usines de fourrure qui reprennent le concept d'user de bouts de cadavres pour se faire de la thune (je me rappelle les savons, les tapis et les abats jours en humains, c'est juste immonde, j'avais même pas osé les prendre en photo tant ça me dégoûtait un tel manque de respect et d'humanité... (et c'est exposé à Auschwitz 1, y'a des photos des abats jours à Birkenau (2) mais c'est tout)
Y'a des vidéos, que j'aurai la décence de ne pas montrer, qui montrent notamment des tests d'ordre traumatiques (brisage de crâne des singes pour étudier les trauma crâniens (j'pense qu'on les a tous vu, notamment dans hope)), militaires (test de munitions sur des animaux, test nucléaires, irradiation, etc...), médicaux (cochons brûlés vivants au chalumeau au troisième degrés pendant quelques minutes, jusqu'à ce que la peau fonde et se détache)... Alors que les carnistes mangent de la viandes ok, je vais pas faire sauter des boucheries non plus. Mais quand je vois que des gens sont heureux de gagner de la maille en propageant des mensonges ignobles, en se servant du massacre de 64 milliards d'animaux (terrestres) / an comme d'une filière commerciale "normale", je trouve qu'il y a un problème. Si je me fait arrêter en possession d'un laguiole, je finis au poste même si il est rangé au fond de mon sac et fermé, mais si je porte un manteau de fourrure intégral, les gens vont juste envier ma thune alors que j'aurai à peu près 180 cadavres torturés et mutilés (comptez 60 visons / mètre) sur le dos, et c'est parfaitement légal. Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde. Non, leur proposer du seitan et des câlins marche pas, alors quitte à passer pour des extrémistes autant se lâcher sur les mails privés des industriels de la viande qui n'oseront pas le publier pour ne pas risquer que le peuple ouvre les yeux, et essayer de les faire réagir en leur montrant notre dégoût absolu de cette industrie. Si les gens comprennent pourquoi nous sommes choqués, ce sera déjà un grand pas en avant. Et puis là j'ai pas menacé ou autre, je les ai juste insultés et comparés aux plus grands salopards de l'histoire.
Comparer le génocide animal à Auschwitz c'est pas dénigrer Auschwitz, c'est déjà faire en sorte de s'en souvenir et demander à ce qu'on arrête de reproduire les conneries qui ont choqués l'humanité entière. Y'a des moyens plus doux mais ça marche pas trop, alors qu'un bon gros amalgame choque, fait réagir et peut permettre que les moins aveuglés aillent chercher par eux-même le pourquoi de tels propos. Et se demande si il y a une si grande différence entre un humain incompris et incapable de se défendre car ne parlant pas allemand et menacé physiquement par des armes et un cochon dans la même situation, sachant que les deux sont si proches génétiquement qu'on parle de greffe inter espèces pour bientôt ( http://fr.wikipedia.org/wiki/X%C3%A9nogreffe ) en raison de la similitude de leur corps au notre ( nerfs, vaisseaux sanguins, alimentation, etc...). Et peut être qu'un réveillé aura le réflexe de se dire "merde, et si les animaux possédant un corps parfaitement similaires au notre à tous les niveaux étaient en fait nos égaux et non nos esclaves ?"
La cause animale peut se défendre avec L214 ou avec l'ALF. Personnellement je soutiens les deux. Mais je crois au Grand Soir et je me dis que quitte à être en super forme physique grâce au véganisme, autant s'en servir pour essayer d'effacer notre dette animale.
J'ai été omni 17 ans de ma vie, en partant de la base de 100 animaux / an
(sachant que j'adorais les kebabs, la friture, la paella, les fruits de mer, les escargots et les bavettes, donc c'est un peu léger comme base 100 mais c'est une "moyenne" (calcul : estimation haute incluant les poissons (http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article413) = 1000M /7M = 142 animaux / habitant, arrondis à 100 vu que jusqu'à mes 12 ans je doute avoir mangé autant ))
Cela donne 17 * 100 = 1700 animaux. Donc, soit j'arrive à sauver 1700 animaux par mes propres mains pour rembourser ma dette, soit j'accepte d'être au même niveau moral qu'un carniste.
Alors soit j'arrive à fermer une usine, soit je sors à la main les animaux un par un, me servant du fait que l'alimentation vegane a augmenté mes performances et réduits les risques de fractures / crampes / obésité / maladies cardio vasculaire.
"Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités".
Et plus sérieusement, "Qui veut faire quelque chose trouve un moyen ; qui ne veut rien faire trouve une excuse." Proverbe arabe
Les similitudes sur les moyens/méthodes de l'exploitation et de l'abattage des animaux avec l'extermination des Juifs par les nazi sont flagrante, elles ont d'ailleurs été faite par des anciens survivants et par des personnes ayant des parents qui sont mort dans les camps.
D'ailleurs tout (ou peut être la majorité car le livre parle juste des plus connues) les esclavages, exterminations, crimes de guerre sont intiment liées à la manière de comment sont traité les animaux par ces mêmes hommes depuis des millénaires. Il est tout à fait possible que certain homme passe de l'animal à l'humain en appliquant les même techniques, il suffit juste de déshumaniser et traiter certain humain comme des bêtes (voire même inférieur) pour que les pires atrocités sur l'homme naissent chez certain homme.
Pour ma part, j'ai aussi lu un Eternel Treblinka de Charles Patterson. Je le trouve vraiment superbe ce livre de part son coté historique très complet et philosophique qui pousse à la réflexion. C'est un livre que je conseil vivement à lire.
Sinon pour ce qui est de comparer certain carniste à des nazis, ce n'est pas à faire surtout de manière direct. On peut leurs exposer les similitudes mais de manière claire et précise, sans rentrer dans le tas sinon c'est contre productif.
Je trouve que c'est une comparaison qu'on entend souvent. Elle est compréhensible sur certaines pratiques et la méthodologie flippante dans l'organisation de la mort.
Mais ceci dit les objectifs sont vraiment différents : il ne s'agit pas d'extermination pure et simple dans le but de l'extinction, il ne s'agit pas d'épuration.
Même si je comprends que certains y recourent, je pense que ça dessert beaucoup plus la défense des animaux que l'inverse.
Les sujets "camps d'extermination, Shoah" sont toujours très chargés de représentations et d'émotivité, nos générations portent encore les stigmates d'une lourde culpabilité historique, particulièrement en France. C'est un sujet qui n'a pas encore été "dépassionné" et où nous n'arrivons pas à avoir de recul.
Donc faire la comparaison est violente et risque au pire de braquer votre interlocuteur, au mieux de vous faire passer pour un allumé.
Personnellement, il y a un test que je n'ai jamais fait, mais que j'aimerais beaucoup faire. Dire à quelqu'un, de visu :
"Jamais on n'a traité des humains comme on traite les animaux d'élevage/de pêche."
L'autre n'a plus qu'à me répondre :
- Soit "Non" (réponse que je pense fausse) et donc l'horreur de l'exploitation animale est validée comme quelque chose d'exceptionnel.
- Soit "Si" et donc la comparaison est envisagée, les points communs dans les méthodes/les vécus/les mentalités des oppresseurs apparaissent, et l'horreur de l'exploitation animale saute enfin aux yeux.
Notamment parce que lorsqu'on maltraite, massacre, tue, etc. des humains, les métaphores du genre "Ils sont traités comme des chiens/comme du bétail/comme des animaux", "C'est une vraie boucherie.", "On les envoie à l'abattoir.", etc. fusent d'elles-mêmes, sans que personne ne signale que c'est choquant. Donc à un moment, il faudrait choisir si les comparaisons fonctionnent dans les deux sens, ou si pour une raison inconnue la relation "égale" n'est plus une bijection...
On s'interdit généralement de poser la comparaison dans un sens, mais on la pose très facilement dans l'autre.
Personnellement, il y a un test que je n'ai jamais fait, mais que j'aimerais beaucoup faire. Dire à quelqu'un, de visu :
"Jamais on n'a traité des humains comme on traite les animaux d'élevage/de pêche."
Le mot nazi m'interpelle aussi. Par contre le mot holocauste, non.
Selon le Larouse :
- Dans l'ancien Israël, sacrifice religieux où la victime, un animal, était entièrement consumée par le feu ; la victime ainsi sacrifiée.
- Sacrifice sanglant exécuté dans un but religieux.
-Ensemble des persécutions, des sévices et des exterminations dont les Juifs furent les victimes de la part des nazis entre 1939 et 1945. (En ce sens, prend souvent une majuscule.) [→ génocide.]
- Massacre, grande destruction de personnes, de choses, inspirés par une idéologie.
Personnellement, il y a un test que je n'ai jamais fait, mais que j'aimerais beaucoup faire. Dire à quelqu'un, de visu :
"Jamais on n'a traité des humains comme on traite les animaux d'élevage/de pêche."
Interessant et choquant en meme temps, enfin je m'excuse de mon ignorance en la matière n'ayant pas d'enfant, ni dans mon entourage, je ne souhaites pas en avoir et lire ca me donne encore moins envie ^^
Je ne vais pas rentrer dans le débat de l'instrumentalisation du génocide des juifs pour servir une cause complètement différente et en quoi c'est problématique. Mais juste au passage, la destruction des juifs d'Europe, pour reprendre un titre du principal spécialiste de la question, s'analyse difficilement sans prendre en compte toute l'histoire de l'antisémitisme en Europe, et en France notamment, qui s'étale sur des siècles. Difficile d'analyser et de comprendre la première en faisant l'impasse sur le second, donc ouais, la comparaison choque.
D'autre part, les animaux, on ne les détruit pas, au contraire on les reproduit, on entretient des races, les sauvegarde, organise leur survie et leur évolution pour mieux profiter des produits qui en résultent. Le massacre et leur éradication n'est pas la finalité, bien au contraire... Pas exactement un génocide. C'est un sacré raccourci quand même.
D'autre part, les animaux, on ne les détruit pas, au contraire on les reproduit, on entretient des races, les sauvegarde, organise leur survie et leur évolution pour mieux profiter des produits qui en résultent. Le massacre et leur éradication n'est pas la finalité, bien au contraire... Pas exactement un génocide. C'est un sacré raccourci quand même.
Le massacre et l'éradication n'est pas la finalité, mais je ne vois pas trop ce que ça change pour les individus concernés au quotidien (je rappelle que ce sont des milliards d'animaux qu'on tue chaque année avec zéro intention de s'arrêter un jour). Au contraire, j'ai envie de dire que le massacre est alors infini pour les anh puisqu'on organise à la fois le massacre et la reproduction des individus dans une finalité... de massacre pour la consommation humaine. En gros, si les nazis avaient parqué et élevé des juifs pour les manger, on aurait pu faire la comparaison ? Mais là, c'était juste pour les éradiquer alors c'est pas du tout pareil ? Ouais... J'ai un peu de mal à saisir comment ce raisonnement peut ne pas être complètement spéciste.
Je suis d'accord que certaines instrumentalisations de la Shoah ou de l'esclavage sont vraiment pas terribles mais s'interdire d'en parler et de faire la comparaison juste parce que les finalités des tarés qui l'organisent sont différentes, c'est un peu dommage aussi.
Il faut anéantir combien de vies pour considérer qu'on les détruits ?
On détruit les animaux par milliards, je ne vois pas en quoi le fait d'en produire d'autre change cet état de fait. Cela revient à considérer les animaux comme une masse homogène (un peu comme Lafhâme) au lieu des individus uniques et indépendants qu'ils sont tous. Chacun d'entre eux avait une seule vie à laquelle il tenait et qu'on a détruit.
Les nouveaux ne "compensent" pas les anciens.
Précisément, les comparaisons de ce genre (que ce soit comparaisons humains/anh ou intra-humains), je trouve que ça ne mène qu'à des sortes de compétition pas très constructives au final, et potentiellement heurtantes pour pas mal de monde.
Sur le fond, dans la mesure ou ce n'est pas la même logique, parler, par exemple, des seuls massacres, ça invisibilise l'exploitation des animaux. Ça invisibilise le spécisme même, en réalité, qui englobe une idéologie, un système économique et tout un répertoire très diversifié de formes d'exploitation des animaux. Donc, même du point de vue du spécisme, mettre l'accent sur le seul massacre, ça valide par exemple le végétarisme comme finalité de la lutte pour les droits des animaux et le welfarisme. Je sais bien qu'on peut, à un moment donné, exiger des gens qu'ils voient un peu plus loin que le bout de leur nez et que la réflexion sur le massacre peut conduire à une réflexion plus poussée par la suite.
Mais s'il s'agit de savoir, si c'est ta quetsion, ce que ça change que des êtres vivants soient élevés et engendrés de force à une échelle industrielle pour être tués et/ou torturés ou qu'ils soient massacrés dans le but d'exterminer leur espèce/race/peuple (ou tout autre mot), je trouve que ça change pas mal de choses. L'antisémitisme, c'est de vouloir la destruction des juifs, le spécisme, ce n'est pas vouloir la disparition des anhs. Et à comparer des choses non comparables, il y a risque de raccourcis, d'amalgames et on galère déjà à faire comprendre que la viande "bio" n'est pas la solution parce que précisément le massacre n'est pas le coeur du problème (et je ne dis pas que ce n'est pas un problème), pour moi c'est du même niveau. Si on parle de lutter contre le "spécisme" (j'ai de plus en plus de mal avec ce mot par ailleurs, mais c'est HS), c'est contre-productif parce que c'est la face cachée de l'iceberg de toute façon. Au même titre de lutter pour le végétarisme ou le végétalisme sans mettre en avant les droits des animaux, c'est prendre le risque d'aller vers un militantisme de forme.
Ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien comparer, mais si on va là, autant le faire correctement. J'ai l'impression que ce qui pourrait rapprocher le génocide des juifs et les méthodes d'abattage et de massacre des anhs, ce serait l'aspect concentrationnaire et industrialisé du processus. Et il s'agit plus de la logique capitaliste telle qu'elle est appliquée dans nos pays qui est alors en cause et à pointer, non ? Je ne connais pas assez les subtilités de l'histoire du capitalisme occidental pour être être affirmative. Mais en tout cas, je ne trouve pas ça pareil d'aborder la question sous cet angle que de dire (je raccourcis, je sais, mais j'ai eu le sentiment que c'était l'esprit de certains posts) "holocauste/abattoirs même combat".
— Le 16 Mar 2015, 00:01, fusion automatique du message précédent —
Usagi.Chan":1ro4dfqf a dit:
Fabicha":1ro4dfqf a dit:
D'autre part, les animaux, on ne les détruit pas, au contraire on les reproduit,
Il faut anéantir combien de vies pour considérer qu'on les détruits ?
On détruit les animaux par milliards, je ne vois pas en quoi le fait d'en produire d'autre change cet état de fait. Cela revient à considérer les animaux comme une masse homogène (un peu comme Lafhâme) au lieu des individus uniques et indépendants qu'ils sont tous. Chacun d'entre eux avait une seule vie à laquelle il tenait et qu'on a détruit.
Les nouveaux ne "compensent" pas les anciens.
Je suis entièrement d'accord, mais du coup, je comprends encore moins l'intérêt de la comparaison avec le génocide des juifs. (cette comparaison-là induit bien qu'on compare le sort de groupes... ??).
