Prix de la remarque carniste

DarkCobalt":30365lj9 a dit:

Argument que j'utilise parfois

Omni : ah bon ? vous ne mangez pas de viande ...
Moi : non, je ne mange pas d'animaux (j'appuie bien sur a-ni-maux)
Omni : mais heu... il faut manger quand même blabla vou savez moi aussi j'aime les animaux, c'est pas une raison ...
Moi : Je n'aime pas les animaux donc je ne les mange pas !
Omni : ...
Ca marche à chaque fois

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J'aime bien

Quand on arrive après la (fausse) bataille et qu'en plus c'est hors sujet, on garde ça sous le coude pour quand ça sera pertinent

Et merci pour la bonne vieille généralisation "ce sont les dernier-es à faire quoi que ce soit" qui n'est pas plus pertinent qu'un discours sexiste.

Il serait bien de ne pas se tromper de bataille ni d'opposant. L'énergie à porter un combat ne gagne jamais à se transformer en excès de zèle...

Je sais bien qu'il faudrait mener tous les fronts, en délégant ou en établissant une échelle d'urgence, car sinon effectivement c'est l'insomnie assurée sans pour autant faire grand chose non plus (c'est un insomniac chronique qui dort 4h part nuit depuis 15 ans qui te le dis)

Donc les discours eng/ragés ok, mais ça serait bien de pas sélectionner les phrases hors contexte (en les interprêtant un poil à sa sauce qui plus est) juste pour un plaisir de réponse vindicatif un brin égoïste, je trouve que ça revient souvent et ça me semble aussi dispensable que dommage. (quand je parlais d'énergie mal employée...)

(ça va que chuis blindé niveau parpaings dans la gueule... Parce que des fois j'me sent limite comme un carniste chez vous, c'est vraiment space par moments)

Ce n'est pas une généralisation, c'est un constat. Tous les gens qui sortent "nan mais tu chipotes là, c'est bon, c'est qu'un détail" sont les derniers à faire quoi que se soient pour une cause (celle où justement par exemple, des militant-es chipotent sur un détail).
Non je n'ai aucun contre-exemple pour l'instant. Les militant-es sur (et les conquis-es à) une cause qui ne veulent pas "chipoter sur un détail", ne te sortent pas que c'est "qu'un détail" plutôt "oui je suis d'accord, mais je pense que je préfère faire ça ou ci plutôt que combattre ça (même si au fond je suis ok, c'est vrai)".
(Et ce n'est absolument pas contre toi, j'ai survolé la discussion avant (conne mais pas trop) c'est juste que ce sont des arguments qui ne sont pas à mon sens apparus et qui me semblaient importants de mettre en lumière).

Quand c'est pertinent, ok très bien et c'est quoi et quand qu'il faut être pertinent? Quand on est en plein sur le sujet? Quand on a envie de dire des trucs et des bidules? Quand y a des trucs qui ont pas été dit? Ah bah ça me parait super pertinent dans ces cas là (et pas que ça d'ailleurs comme cas). Si toi il t'en faut plus, parfait dis moi les conditions optimales. Et si ça comprends "faut pas précher les convaincu-es!"... Je trouve l'argument partiellement bien débile. Dans ce cas on arrête entre nous de parler causes animale, entre féministes de parler féminisme, entre coco de parler communisme, entre anar de parler anarchisme, entre écolo de parler écologie, etc? Je suis contre. Ces discussions entre convaincu-es sont utiles pour évoluer ensemble, pour comprendre à plusieurs des choses et d'autres, pour avancer des arguments, en découvrir d'autres, etc. Je suis féministe depuis mes dix ans et demi, pourtant c'est les discussions avec d'autres féministes depuis à peine quatre ou cinq ans, qui m'ont fait le plus évoluer, et c'est ainsi que j'ai appris le plus de choses sur le féminisme, les combats, les chiffres, la littérature, les idées, les théories, les luttes du passé, celles à venir, etc.
('Fin si c'est pas ton avis, c'est simple ne rencontre plus jamais avec des gens qui ont les mêmes avis que toi. Mais je doute que tu aies envie de le faire ^^).

Bon bref je finirais juste en disant, que je suis désolée si tu as mal pris mon message, ce n'étais pas l'intention, j'aurais p'tet dû expliquer ça mieux, je m'en suis passée. Car si y a une théorie selon laquelle la manière dont on parle aux gens en dis long sur comment on se représente et ben j'adhère! Et j'espère que les gens sont capables de faire des abstractions intellectuelles et de prendre du recul, sans se sentir attaquer personnellement.
Et on remarque que c'est la justification qui me prends le plus d'énergie, que le post initial.
PS: je n'ai absolument en rien à justifier (ou infirmer) de mon soit disant égoïsme, ou encore de mon énergie mal-employé, (je pars du principe que j'ai le droit de faire ce que je veux. C'est tout con ce principe, et personne n'a le droit de juger tant que cela nuit à personne of course).

Je ne voulais pas t'attaquer, ni perdre du temps à faire ce message. Bon pas grave si ça permet de clarifier une situation.

frago":ok42wet8 a dit:

Les militant-es sur (et les conquis-es à) une cause qui ne veulent pas "chipoter sur un détail", ne te sortent pas que c'est "qu'un détail" plutôt "oui je suis d'accord, mais je pense que je préfère faire ça ou ci plutôt que combattre ça (même si au fond je suis ok, c'est vrai)".

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Alors j'écris peut-être comme un gros con mais c'est ce qu'il me semblait avoir justement écrit...

C'est de ça que je parle comme manque de pertinence et d'énergie gâchée: tu me prêtes une attitude et tu bases ton argumentaire (quand même vachement dirigé sur ma gueule) sur une expression que je n'ai jamais dite (tant qu'à défendre les détails, autant ne pas sélectionner que ceux qui t'intéressent)

Cites-moi où ais-je dit "ce n'est qu'un détail ?" (ce qui change grandement la philosophie de l'auteur EFFECTIVEMENT). Le voilà "mon" détail qui me fait mal prendre cette diatribe un poil injuste à mon encontre.

Quand j'ai employé "chipoté" dès le départ c'était du second degré que j'ai précisé par la suite(et tant pis si c'était malvenu, tu vois tu n'as pas le privilège de la prose "libre"). Et pour le reste, quand je parlais de "détail", il me semble en avoir donné d'autres, des "détails" qui étaient aussi importants pour moi (encore faut-il tout lire plutôt que se jeter sur le clavier pour déverser une espèce de haine obscure, c'est le sentiment que j'en perçois en tout cas)

Mais bon après tu peux bien penser ce que tu veux, faire des pavés où ça te chante et ma foi ne pas te soucier de savoir à qui tu t'adresses ni si ta prose ne risque pas d'être perçue comme un procès... Tu dis toi-même avoir survolé la discussion, bin je trouve ça bien dommage de ne pas t'y être attardée avant de décider de me fourrer dans un (à mon humble avis de merde) mauvais sac. (donc l'argument du recul intellectuel, non merci, ça ne me convient pas)

Puis alors "perdre tu temps à faire ce message" ça me donne encore plus l'impression d'être prit pour un con quand à coté de ça tu en "perds" tout autant à blaguer sur plein d'autres sujets. (j'en fais tout autant hein)

En fin de compte j'ai surtout l'impression que tu poste plus vite que tu ne réfléchis à l'impact que ton message aura sur ton interlocuteur, ce qui au final ne me donne vraiment pas l'impression (je parle bien d'impression hein) que tu ai grande considération pour ce dernier (ce qui est la base de tout échange verbal)
ça serait dirigé vers un opposé à ta position je dirais pareil d'ailleurs.

Sérieusement, sur ce forum j'y vois parfois des excès de zèle (désolé je les considère comme ça) qui me feraient limite regretter de m'y être inscrit. ça me fait chier de voir que ça vient de personnes qui sont sensés partager les mêmes points de vue et combats que moi.
(ou alors c'est juste moi qui suis pas à ma place, j'en sais rien, à ce moment là la solution est vite vue...)

Alors si tout ceci te parait à toi aussi injuste et réducteur, et bien nous sommes tous les deux victime de la même forumite aigüe si quiproquofiante et nous n'avons plus qu'à adopter la même vigilance: la forme de nos prose en fonction de qui on l'adresse.

Voilà, c'est pas un procès (désolé si ça en prend la forme), c'est pour te montrer clairement comment j'ai prit ton intervention et je suis sûr que tu comprendras parfaitement ce que j'entends par "injuste".

(oui moi aussi j'aime bien "perdre" mon temps à des choses qui me semblent importantes: se faire comprendre en baissant les armes)

Alors je réagirais sur "faut pas prêcher un convaincu", puisque c'est moi qui ai utilisé la formule.
Entre discuter de féminisme (ou autres) entre gens convaincus et reprendre un convaincu qui s'est loupé (bah oui, figure toi que la déconstruction, c'est un truc difficile, qui prend du temps, et les habitudes de langages acquises pendant des années et dans lesquelles on baigne en plus, ont la vie dure. Incroyable, non?), qui a eu le malheur d'utiliser le second degré et qui finit par s'en prendre plein la tronche comme s'il s'agissait d'un sexiste de base qui comprend que dalle et qui n'a jamais réfléchi à la chose, je vois une sérieuse différence, et donc je trouve franchement inutile ce prêche, qui par ailleurs se transforme en procès et absolument pas en une discussion sur le féminisme entre convaincus qui ferait avancer le schmilblick.
Donc non seulement je maintiens ma sentence qu'il est inutile de prêcher un convaincu (du moins dans ce contexte, car oui, les paroles ont un contexte qui permettre d'en comprendre le sens et l'intention, dingue ! Mais pour arriver à le saisir, encore faut-il ne pas survoler un sujet), mais en plus je vais vous demander de mettre un terme ici à tout cela pour cause de dérive par rapport au sujet du thread et d'engueulade sur la place publique sur les personnes et non sur les arguments. Mais rien ne vous empêche de vous prendre la tête et de finir par vous insulter de gros-sse connard-sse par MP si cela vous chante.

Euh j'ai traité personne (en dehors de moi-même) de gros-se con-nes, donc oui je m'arrête parce que c'est dingue mais j'adore (comme tout le monde par ailleurs, je vous jure je suis tarée) être super mal-interprété.

Je voulais juste m’excuser de pas m'être fait comprendre, que ça pouvait paraître ambiguë, et que non je n'insultait personne.
Mais bon ok, je me la ferme. La prochaine fois qu'un abruti (non encore une fois ce n'est contre personne, absolument pas ceci est réellement à prendre au premier degré, aucune insulte masquée, promis juré craché sur la tombe de ma tante qui me manque terriblement) me sort des arguments à la con je souris et je le laisserais dire en me faisant passer pour muette, au moins je serais sûr de ne pas être mal interprété.

J'ai pas particulièrement envie de passer mon temps à devoir mettre des parenthèses juste parce que non personne ne comprends ce que je peux dire (monde de merde).
Oui ça me gonfle, donc oui je demande sérieusement à ce qu'on ferme mon compte, ce sera carrément plus sur comme ça. (Avec suppression de message pour être sur que plus personne n’interprète mal ce que j'ai pu raconté).
(V3nom ne le prends pas encore pour toi, c'est juste que c'est une sale ambiance que je fuis, pas spécialement toi).

(Pas) bisous à tout le monde.

(Et je n'aime pas m'engueuler).

C'est incroyable !
J'ai jamais dit que t'avais traité qui que ce soit de gros connard !
La discusssion vire attaque perso, donc j'ai dit que vous pouviez continuer par mp et FINIR PAR vous insulter SI cela vous chante. Finir PAR, pas finir DE !!!

Fushichô":2xom5sb1 a dit:

Entre discuter de féminisme (ou autres) entre gens convaincus et reprendre un convaincu qui s'est loupé (bah oui, figure toi que la déconstruction, c'est un truc difficile, qui prend du temps, et les habitudes de langages acquises pendant des années et dans lesquelles on baigne en plus, ont la vie dure. Incroyable, non?), [...] je vois une sérieuse différence

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Sur ce point, je suis 100% d'accord.

Sur le reste, j'ai pas suivi les détails des échanges, mais ce que je lis dans les 2-3 derniers posts me fait un peu peur, j'ai l'impression qu'on s'emballe beaucoup, alors même si je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire, j'aimerais encourager tout le monde à prendre quelques respirations profondes, faire un peu autre chose si besoin pour laisser la tension retomber, puis soit réaliser qu'au fond c'était surtout des malentendus et on passe à autre chose, soit si y'a encore des trucs à discuter, le faire (sans doute par MP) mais faisant l'effort désescalader (et ne persistant dans cet effort même si les premières tentatives sont incomprises). J'ai déjà dit que c'était plus facile à dire qu'à faire ? Allez, courage !

Je dis depuis le début qu'il s'agit d'une méprise.

Et je suis aussi le premier à dire qu'un forum étant par nature très réducteur en plus d'être un mode d'expression tout sauf "naturel", c'est l'empire du quiproquo.

Mais pour qu'un message soit entendu (surtout avec un mode d'expression "pauvre" comme l'écrit par forum -pas de ton, pas d'expression corporelle, pas d'info sur le débit, etc-), il faut rédiger son message au mieux, mais aussi créer son propre "contexte" pour permettre à l'expéditeur de le comprendre au mieux de la façon dont on le souhaite soi.
Oui c'est fatigant, oui ça fait "perdre du temps", oui ça me fait chier moi aussi, ça fait juste 10 ans que je "m'emmerde" avec ça sur pléthore de forums a essayer de composer avec des gens souvent obtus et mes idées iconoclastes.
C'est pas une fatalité, c'est notamment le temps pour des inconnus (ce que nous sommes chacun l'un pour l'autre) d'apprivoiser le mode d'expression et de pensée de l'autre quand il s'agit d'échanger de façon potentiellement durable.
Et étant dans une communauté d'environ 150 joueurs de JV qui partagent plus que cela et pourtant ont globalement "rien à foutre de 3615 mylife", et bien je témoigne que c'est pas une sinécure ! ^^


Mais tout ceci ne m'empêche pas de croire que Frago est quelqu'une d'adorable
(tout comme mon connard de chat est adorable quand il pisse où il faut pas, ou qu'il me mange un casque audio à 60€, ou éventre et boulote un carton complet de tapas, ou me vole mes crêpes végé...............)

Sinon je sais pas si c'est passé par ici mais j'ai trouvé une belle démonstration philosophicolol sur l'omnivorisme avec un formidable paragraphe sur l'éthique qui devrait plaire à certains/es ^^

http://madeinearth.wordpress.com/2010/1 ... -omnivore/

Avec notamment une magnifique conclusion:

Comme Lierre Keith, je pense que la seule chose qui me sépare des végétaliens est l’information.
(...)
Je vois dans le végétalisme une forte contradiction, puisque les céréales sont souvent un point essentiel de ce régime, et que leur culture nécessite soit du fumier (issu donc de l’exploitation animale) soit des engrais de synthèse (et je n’y vois aucune justification éthique).

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*tousse* ...

Bah ouais, tout le monde sait que seuls les végés consomment des céréales et que les animaux d'élevage poussent dans les champs.

@ V3nom : Nicollas va être content que tu le cites, il vient de temps en temps par ici.

Ha bin j'attends déjà qu'il vienne m'expliquer par quelle coté de jumelle il a vu le monde agricole d'une façon aussi binaire.

*se frotte les mains*

ça restera un combat sans fin entre les omnis et les végés.
-Certains comme moi diront que nous somme rien sans notre technologie et qu'un humain aura du mal a chasser avec ses "petites griffes et canines"
-D'autres diront que l'humain a justement évoluer de cette manière, a se fabriquer des armes de chasse.

Mais la question est qu'est-ce qui a pousser l'humain à consommer de la viande?
En voyant les prédateurs en manger et à ce demander pourquoi pas nous?

Bref 1 cercle sans fin et le mieux est chacun son opinion et puis c'est tout.

Eh bé je laisserai les autres modos intervenir dans votre joute !

@ romuald'62: chacun son opinion, certes, mais c'est oublier un peu vite les milliards de victimes annuels de l'une des 2 opinions (qui d'ailleurs est rarement une opinion réfléchie, mais un conditionnement)...

Ce "cercle" restera sans fin tant que les principaux arguments avancés (et des deux cotés !) seront basés sur le passé et des situations qui ne sont plus les mêmes aujourd'hui (histoire, anthropologie, économie, écologie, traditions, etc...)

Romuald, comme dit au dessus, le problème vient quand un des deux parti a une opinion non volontaire/consciente/réfléchie. (sauf si les œillères ou faire l'autruche est une opinion)

Quand je dis

romuald'62":4g9rtxhs a dit:

le mieux est chacun son opinion et puis c'est tout.

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Ce que j’entends par là, c'est comme ça pas de querelle.

V3nom":2mq5mzwp a dit:

Ce "cercle" restera sans fin tant que les principaux arguments avancés (et des deux cotés !) seront basés sur le passé et des situations qui ne sont plus les mêmes aujourd'hui (histoire, anthropologie, économie, écologie, traditions, etc...)

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Je ne vois pas en quoi les principaux arguments pro-animaux sont basés sur le passé : aujourd'hui, on fait souffrir et tue des milliards d'animaux sensibles, aujourd'hui, c'est parfaitement inutile, donc aujourd'hui, on devrait tous choisir de faire autrement.

Certains végés contre argumentent dans des débats hors du propos anti-spéciste en entrant dans un jeu inutile pour moi: Le meilleure exemple c'est cette querelle débile sur l'apparition de la conso de viande, mais il y a aussi l'étude des saints écrits, ou l'évolution de notre trou de balle... C'est très intéressant en soit, mais fondamentalement, pour les animaux, ça sert à que dalle. (et si ça sert quand même, il y aura combien de milliards d'animaux crevés avant que ça se fasse sentir par ces voies-là ?)

Je pense sincèrement qu'un argument hors sujet n'a pas à être "contre-argumenté", mais juste désarçonné: "hey mec, t'es hors sujet là".
Parce qu'à ce compte là effectivement, les pro-carnistes vont nous inventer 15000 nouveaux arguments par jours (il font un peu ça déjà) et on sera pas près de sortir du sable.

ET le premier argument que je réfuterais toujours avec le plus de vigueur quelque-soit le coté qui l'emploi, c'est ce fataliste "les végés seront toujours en marge de toute façon".

Et il y a un aspect qui me hante dans cette question animale... et me hantera toujours je crois, c'est son caractère urgent. (car chaque jours passé est un jour de trop quand j'y songe... et j'y songe souvent, du bas de ma misérable place de non-pouvoir)

romuald'62":2edlp7oj a dit:

Ce que j’entends par là, c'est comme ça pas de querelle.

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C'est ton point de vue je respecte mais je n'y adhère pas.
Bien sûr je ne vais pas aller empoigner tous les omnis pour leur enfoncer dans le crâne que des milliers d'animaux meurent tous les jours dans des conditions horribles, que les lobbies sont de gros menteurs et s'en mettent plein les poches sur leur dos, que leur santé est en danger, que nous avons dépassé le stade de l'homme des cavernes (normalement), etc, etc. Pourtant c'est pas l'envie qui me manque !
Mais si le sujet vient sur le tapis j'vais pas me gêner pour utiliser tous les arguments en ma possession et si ça énerve tant pis
Même à toute petite échelle, même individuellement on peut agir, aussi minime que soit cette action. Lentement, sûrement, insidieusement ...
Car notre silence -alors que nous savons- c'est un peu faire comme si tout cela n'existait pas