Prix de la remarque carniste

Comparer, ça sert à souligner les points communs, entre autres. Même si pour être honnête, quand on fait une comparaison, il faut aussi souligner les différences. Et là, il y a quand même des points communs. Et ça permet de souligner le vécu des victimes, ce qu'elles endurent, le fait qu'on les ignore, le fait qu'on est parfaitement capables de construire une idéologie qui nous permet de complètement les ignorer et de continuer à croire qu'on est du côté des gentils.
La comparaison avec l'holocauste n'est peut-être pas géniale (Et je ne la fais jamais - parce que je pense que c'est trop sensible, trop difficile à entendre, qu'il faut prendre le temps de souligner différences autant que points communs, et de toute façon, il n'y a pas besoin de désigner directement la shoah, ni une horreur précise, pour souligner comment fonctionnent toutes les horreurs dont sont capables les humains, aussi bien entre humains que par spécisme. Je préfère laisser les gens trouver eux-mêmes les exemples et illustrations.), parce qu'on touche à un truc un peu intouchable (ce qui se comprend), parce que oui, il y a des différences (et que lorsqu'on présente mal la comparaison, on efface les différences)
Mais il n'empêche que ça permet aussi de se rendre compte qu'on peut réellement, nous aussi, être du côté des ordures et qu'on a encore des choses à remettre en question.

Et par ailleurs, la réflexion est valable pour toute comparaison avec n'importe quel crime, n'importe quelle horreur faite aux humains. Viols, homicides, etc. Il y a des points communs, il y a des différences. Et même en posant la comparaison la plus parfaite possible, il y aura toujours de la difficulté à se rendre audible. ("Est-ce qu'il serait moralement acceptable de pratiquer l'élevage d'un groupe humain pour les envoyer à l'abattoir à un dixième de leur espérance de vie hors élevage, un peu avant l'âge de dix ans par exemple ?", si je pose cette question à un mangeur de viande, il y a de grandes chances qu'il n'essaie même pas de la comprendre.)
Ca peut être utile pour essayer de souligner l'atrocité de ce qu'on fait subir aux victimes non-humaines, le fait qu'on n'est pas du "côté des gentils" (et ça peut fonctionner en y mettant les formes), mais ça peut aussi être totalement contre-productif parce que c'est choquant, parce que ça touche des tabous ou des sujets trop sensibles (et parce que ça peut provoquer de la souffrance psychologique, donc ça peut faire souffrir des opprimé.e.s humain.e.s, et donc flirter avec la misogynie, le racisme, etc.)

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Par contre, un peu hors sujet, mais moi, le truc que je trouve assez lourd concernant l'holocauste, c'est qu'on en fait le symbole ultime de l'horreur, le dernier truc innommable qui aurait été commis, mais que maintenant, c'est bon, on est tous guéris, on est tous des gentils, on ne sera plus jamais des nazis. Et plus rien n'est comparable avec l'holocauste, même en se limitant aux horreurs faites aux humains. Et c'est probablement dû au fait que ça s'est passé en plein milieu des pays occidentaux, par des occidentaux, pour des occidentaux, sur des occidentaux (mais pas que). Et que les pays coloniaux occupés ont finalement gagné la guerre. Donc LE symbole universel de l'horreur dont le monde entier doit se souvenir.
C'est bien qu'on s'en souvienne. C'est nécessaire qu'on entretienne le devoir de mémoire. Mais ça serait génial aussi qu'on se rende compte que le "plus jamais ça" était une grosse blague, que le devoir de mémoire ne suffit pas pour nous transformer en saints, et qu'on se souvienne que d'autres génocides d'humains par les humains (donc là, je reste toujours complètement dans une vision spéciste - même pas besoin d'étendre la réflexion à l'antispécisme) ont eu lieu par la suite, beaucoup plus récemment, avec des nombres de victimes tout autant astronomiques, avec l'implication des occidentaux également (de la France en particulier), et qui n'ont rien à envier à la shoah d'un point de vue horreur. Et quand j'en parle (de celui que je connais le mieux), on me dit "Ah oui, mais je connais pas trop ça, on n'en parle jamais.". Le devoir de mémoire, il est où, là ? (DTC est la réponse exacte.)... Et on trouve même des péteux de français pour en rire sans rien y comprendre.
On est restés figés dans l'Histoire sur le symbole de l'horreur qu'on peut regarder en face sans avoir trop honte, parce que c'est vieux (on n'était pas nés), parce qu'on (enfin nos grands parents, mais c'est pareil) était "du côté des gentils" (après tout on était sous l'occupation, c'était pas notre faute, on était des victimes, et puis on n'était pas d'accord, on a tous résisté comme des dingues -la grosse blague-), et qu'on peut complètement se laver les mains dessus.

Hier soir, j'étais avec un ami de longue date, et un moment donné dans la soirée il m'a dit qu'il mangeait du chevale. Je me suis caché le visage en lui disant:
" - Tu fais du chevale, tu aimes les chevaux, et tu les bouffes..... je me demandai ou était passé ta dernière copine, je pense que maintenant je le sais.
- Tu dis ça, mais toi tu ne manges rien...
- Bha si, tout le reste.
- C'est quoi tout le reste?
- Des petites feuilles de lierre que je broute dans la foret telle une nymphe des bois réveillé par la rosé du matin...!
- Tu sais pourquoi les nymphes sont idiotes?
- Hum... pourquoi?
- Bha parce qu'elles mangent pas de viande.
- Sale con! Je vais le dire à tout mes copains végétariens, et on te cassera la gueule!"

Voila, elle était "mignonne", mais j'avais envi de vous la raconter.

Pour moi, ce genre de comparaisons peut être utile à deux niveaux.
D'abord pour faire réagir sur l'indignation à géométrie variable qui anime la plupart d'entre nous. Dire qu'on ne peut pas comparer des faits au motif qu'ils ne sont pas identiques en tout point, c'est la position confortable. Celle par exemple de l'indignation générale adoptée par une grande majorité de personnes après les attentats de Charlie Hebdo. Pour moi, c'est ça qui est choquant. Autant je trouve ça débile de crier à tous les omnis lambdas qu'ils sont des « vilains nazis bouhouhou parce que regardez les images gores d'abattoirs que je mets devant vos yeux alors que vous avez rien demandé », autant mettre en évidence les similitudes entre un ensemble d'événements ponctuels faisant l'objet d'une surmédiatisation et d'une charge émotionnelle énorme, dont plus personne n'est responsable aujourd'hui, et des événements quotidiens dont tout le monde se fiche ou presque parce que les individus concernés ne sont pas comme nous et que c'est la tradition, me semble intéressant.
Ensuite, je pense que le vrai intérêt d'étudier les deux ensembles de faits en parallèle, c'est justement de mettre en évidence que les mécanismes de domination d'une espèce sur une autre, d'une « race » sur une autre, d'un genre sur un autre, d'une catégorie sociale sur une autre, etc., sont souvent les mêmes, dans les moyens utilisés mais aussi dans les finalités. Le moyen principal de la domination légale (il était légal de tuer des juifs et de les déposséder de leurs biens, il était légal de disposer d'esclaves, il était légal de battre, tuer et exploiter sa femme et ses enfants, il était légal de tuer des animaux pour manger, etc.) d'un groupe sur un autre est pour moi l'instrumentalisation ou la création et l'entretien d'une différence fondamentale-naturelle-divine-transcendante-rationnelle-biologique-psychologique-morale (rayer la mention inutile) entre êtres vivants. La distanciation de l'autre par rapport à soi est l'arme la plus forte pour légitimer-légaliser-accepter ce qu'on peut faire aux autres et qu'on ne pourrait supporter pour soi. Je vois deux finalités principales à la domination légale : la propriété privée ou privatisée d'abord, et l'idéologie ensuite. On possédait des animaux pour en retirer un bénéfice, on possédait des esclaves pour en retirer un bénéfice, on possédait des usines et du travail humain pour en retirer un bénéfice, on exterminait des populations pour en retirer un bénéfice (leurs possessions, leurs ressources leurs territoires, et ensuite éviter qu'ils viennent un jour les réclamer). Ces possessions indûment acquises ne peuvent rester nôtre que si la majorité dominée et dépossédée l'accepte (résignation des individus dominés sur tous les plans ou presque), voire la supporte (par espoir des moins dominés d'accéder un jour à la classe dominante principale ou en tout cas d'être sécurisé dans leurs propres dominations). Et là, l'idéologie est la meilleure réponse des dominants car elle est plus inerte que les lois. Elle motive, elle déresponsabilise, elle normalise, elle rassure et elle exclut. Les idéologies sexiste, raciste, spéciste, validiste, naturaliste (l'homosexualité, c'est contre-nature, bouhouhou)... se répondent et s'entretiennent et sont bien plus dures à casser que la propriété des uns sur les autres.

Je n'ai peut-être pas bien compris le principe de l'intersectionnalité, mais il me semble qu'il consiste justement à comprendre comment tous ces mécanismes de domination interagissent et s'auto-entretiennent. Et qu'on ne peut en casser l'un sans remettre en cause les autres également. Qu'on ne peut étudier et expliquer l'un sans étudier les autres.

Pour être plus personnel, je trouve ça assez problématique de trouver choquant la comparaison de la situation des anh avec la Shoah, ou d'autres massacres humains tout aussi horribles. Car ce qui est choquant, c'est la Shoah, ce qui est choquant, c'est la situation des anh, ce qui est choquant ce sont toutes ces dominations quotidiennes dont la manifestation la plus impressionnante est le massacre ponctuel (celle qui fait le buzz). C'est pas le discours qui consiste à les mettre en parallèle. Ce que je trouve choquant, c'est de sacraliser un événement ponctuel vieux de 70 ans dont plus personne aujourd'hui n'est responsable (c'est donc facile de s'indigner, ça ne remet absolument rien en question) alors que le même genre d'événements est quotidien pour les anh, et régulier pour d'autres populations humaines un peu plus loin de chez nous (et encore, à peine). Et que là, bah non, faut pas comparer, parce que quand même c'est pas pareil parce que voilà, d'abord, hein, ce serait super choquant, bouh. Je pense que si ça choque de comparer, c'est surtout parce qu'on sait que les dominations actuelles, on en est responsable tous les jours, et que ça met très mal à l'aise de se dire qu'on les engendre, les entretient, ou qu'on ne fait rien ou pas grand chose pour les stopper (moi le premier). Parce que c'est dur de s'extraire de l'idéologie dominante.

Fabicha":25mdu4zy a dit:

Cépafo":25mdu4zy a dit:

En gros, si les nazis avaient parqué et élevé des juifs pour les manger, on aurait pu faire la comparaison ?

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Précisément, les comparaisons de ce genre (que ce soit comparaisons humains/anh ou intra-humains), je trouve que ça ne mène qu'à des sortes de compétition pas très constructives au final, et potentiellement heurtantes pour pas mal de monde.

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Je suis complètement d'accord sur le fait que les compétitions de souffrance sont inutiles et douloureuses. Elles sont basées sur l'émotion et non sur l'analyse des mécanismes y menant. Il faut prendre des précautions pour les faire, mais c'est comme tout raisonnement, il faut bien poser les limites de ses propos.

Fabicha":25mdu4zy a dit:

Sur le fond, dans la mesure ou ce n'est pas la même logique, parler, par exemple, des seuls massacres, ça invisibilise l'exploitation des animaux. Ça invisibilise le spécisme même, en réalité, qui englobe une idéologie, un système économique et tout un répertoire très diversifié de formes d'exploitation des animaux. Donc, même du point de vue du spécisme, mettre l'accent sur le seul massacre, ça valide par exemple le végétarisme comme finalité de la lutte pour les droits des animaux et le welfarisme. Je sais bien qu'on peut, à un moment donné, exiger des gens qu'ils voient un peu plus loin que le bout de leur nez et que la réflexion sur le massacre peut conduire à une réflexion plus poussée par la suite.

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Je ne crois pas qu'on ne parle que des seuls massacres dans la réflexion antispéciste... Et quand bien même on le ferait, des animaux exploités et non massacrés à un moment, je crois que c'est assez rare...

Fabicha":25mdu4zy a dit:

Mais s'il s'agit de savoir, si c'est ta quetsion, ce que ça change que des êtres vivants soient élevés et engendrés de force à une échelle industrielle pour être tués et/ou torturés ou qu'ils soient massacrés dans le but d'exterminer leur espèce/race/peuple (ou tout autre mot), je trouve que ça change pas mal de choses.

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La différence qu'il y a en effet, c'est la notion de haine. On ne haït pas les anh, même qu'on les aiiiiime ! Alors qu'on extermine des gens par haine de leur différence (et aussi pour leurs piquer leur pognon et leurs œuvres d'art). Pour les individus restant, le résultat est le même. Ils sont tués, soit par amour, soit par haine. Et c'est vrai que c'est mieux d'être tué par amour. Du coup, s'il y a une différence, c'est pas plutôt que l'idéologique carniste-spéciste, pour être combattue, nécessite en plus de faire comprendre que non, tuer et aimer, c'est pas compatible ? Cela dit, on retrouve un peu ça dans l'esclavagisme (je les exploite, mais ils sont sympas quand même et je les hais pas) et le sexisme (je l'ai violée-battue-tuée mais je l'aime donc ça va). Beaucoup moins dans le racisme où effectivement, la haine est assumée et est un élément clé de l'idéologie sous-jacente.

Fabicha":25mdu4zy a dit:

L'antisémitisme, c'est de vouloir la destruction des juifs, le spécisme, ce n'est pas vouloir la disparition des anhs. Et à comparer des choses non comparables, il y a risque de raccourcis, d'amalgames et on galère déjà à faire comprendre que la viande "bio" n'est pas la solution parce que précisément le massacre n'est pas le coeur du problème (et je ne dis pas que ce n'est pas un problème), pour moi c'est du même niveau. Si on parle de lutter contre le "spécisme" (j'ai de plus en plus de mal avec ce mot par ailleurs, mais c'est HS), c'est contre-productif parce que c'est la face cachée de l'iceberg de toute façon. Au même titre de lutter pour le végétarisme ou le végétalisme sans mettre en avant les droits des animaux, c'est prendre le risque d'aller vers un militantisme de forme.
Ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien comparer, mais si on va là, autant le faire correctement. J'ai l'impression que ce qui pourrait rapprocher le génocide des juifs et les méthodes d'abattage et de massacre des anhs, ce serait l'aspect concentrationnaire et industrialisé du processus. Et il s'agit plus de la logique capitaliste telle qu'elle est appliquée dans nos pays qui est alors en cause et à pointer, non ? Je ne connais pas assez les subtilités de l'histoire du capitalisme occidental pour être être affirmative. Mais en tout cas, je ne trouve pas ça pareil d'aborder la question sous cet angle que de dire (je raccourcis, je sais, mais j'ai eu le sentiment que c'était l'esprit de certains posts) "holocauste/abattoirs même combat".

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Je suis d'accord avec ces points-là. Et je vois mieux pourquoi la comparaison risque d'être problématique en fonction de comment elle est tournée et par qui. Ce qui est critiqué c'est donc pas tant la comparaison de la Shoah à la situation des anh que l'assimiliation parfaite de l'un à l'autre. Dire « c'est pareil », c'est complètement con (et je crois qu'on est beaucoup à être d'accord là-dessus), mais pour moi c'est justement pas une comparaison. D'où nos divergences à mon avis.

Je ne sais pas, peut-être.
Il me semble aussi que choisir précisément le génocide des juifs pour faire la comparaison, c'est pas anodin, c'est bien parce qu'il a par ailleurs déjà été instrumentalisé par bien des groupes, parce qu'on en fait le summum de l'immonde, etc. Donc c'est jouer ce jeu-là d'une certaine façon. Et on sait bien que ça va choquer, faire réagir.
Par ailleurs quand tu dis que parler de la shoah n'est pas choquant, mais que c'est la shoah elle-même qui est choquante, je ne suis pas d'accord. La comparaison (quelle que soit la définition qu'on lui donne) pourra choquer une personne dont l'histoire est impactée directement par la génocide.
Il y a certains sujets qu'on prend avec des pincettes. Pas parce que le génocide des juifs est un sujet intouchable, "sacré", etc. mais bien parce que c'était une horreur, que l'antisémitisme est encore bien présent, que le génocide a précisément et est encore bien trop instrumentalisé par bien trop de groupes ou de personnes, et que des personnes qui sont concernées à titre personnel par ce "moment" de l'histoire et ont de fortes chances d'être carnistes et spécistes auraient des chances de le vivre mal, d'être vivement blessées. Dans la mesure où les juifs ne sont pas plus et pas moins spécistes que la majorité de la population, je ne vois pas comment prendre le risque de les blesser eux (ou certains d'entre eux), précisément, de prendre le risque de rajouter à des stigmates dont leur peuple est déjà largement trop souvent la cible pourrait s'inscrire dans une lutte intersectionnelle.
De façon complètement subjective, et contrairement à toi (et à Pers0nne de toute évidence), je pense que pas mal de végés qui choisissent le génocide des juifs pour faire la comparaison, le font de façon très rapide, en assimilant les deux, sans prendre le temps de bien le réfléchir ou de bien l'expliciter aux personnes avec lesquelles ils discutent, au détour d'un café ou dans une conversation en lâchant la petite phrase qui va jeter un froid, choquer l'assistance et attirer les foudres ou l'attention des gens. Et que c'est précisément fait dans ce but. Et que faire ça, c'est justement se dédouaner : "c'est du passé, je suis pas concerné, ça n'arrivera plus, on peut en parler avec légèreté sans trop faire gaffe aux raccourcis intellectuels ou aux personnes qui risquent d'être blessées".
Et dans la mesure où je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire et indispensable de passer par la case "comparaison génocide des juifs" pour faire comprendre la souffrance des animaux, je reste toujours hyper méfiante. Ceci dit, par exemple et si ça aide à clarifier ma pensée, je trouverais choquante une conférence organisée autour du "génocide" (des génocides) dans laquelle seraient abordés les génocides humains en excluant les animaux. Clairement, ce serait hyper "spéciste" et quasi sûr d'arriver si une telle conférence était organisée. <br /br /> — Le 16 Mar 2015, 13:25, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Et puis, pouf, je le mets là aussi après tout parce que ça me travaille pas mal depuis cet été et qu'on en a parlé ce week-end avec des gens d'ici.
Le mouvement animaliste et pour les droits des animaux est spéciste. Les pointages de doigts du spécisme ambiant comme s'il y avait un quelconque moyen de ne pas être spéciste me gênent de plus en plus. Le mouvement de libération animale est un mouvement spéciste, y a pas d'autre moyen possible que celui d'entretenir un rapport de hiérarchie avec les anhs. Le terme même de anh est spéciste puisqu'il met les humains d'un côté et le reste des animaux (qui va de l'araignée à la pieuvre en passant par les baleines, les dinosaures et les rats) comme s'ils constituaient un groupe uniforme de l'autre.
Les animaux ne se libéreront jamais par eux-mêmes, le mouvement pour les droits des animaux n'est pas un mouvement égalitariste dans le sens où il faudra bien toujours parler à la place des anhs et les anti-spécistes ne défendent rien d'autre qu'un rapport bienveillant et paternaliste avec les anhs, certainement pas un pied d'égalité... Comment le pourraient-ils ?
Donc si on parle d'intersectionnalité dans le sens de dénoncer la logique de hiérarchisation entre êtres vivants qui débouche sur l'exploitation des animaux et sert de justification à leur torture et à leur massacre, ok, on peut complètement trouver des points communs aux luttes. S'il s'agit d'instaurer des rapports d'égalité entre tous les êtres vivants, ben l'anti-spécisme n'a rien à faire là parce que c'est un spécisme de toute façon (bienveillant, protecteur, paternaliste même dans certains cas, et autres) mais la lutte pour les droits des anhs ne sera jamais menée par les anhs.

Bon, j'ai pas lu si on a atteint le point godwin ou non, massacre blabla...

Mais je veux juste dire une chose :
DaJIMP, tu es vraiment trop bête de faire ça (et par ailleurs, c'est simplement du crack, pas du hack). Tu n'es qu'un imbécile qui se rabaisse à faire comme un terroriste (et en plus ça sert à rien).

La destruction dans un sens comme dans l'autre n'amène à rien, ou alors on appelle ça terrorisme, guerre, vengeance => que des trucs négatifs. Ca fait pas avancer le débat, et ça donne une raison aux autres de nous détester.

Apprends à comprendre les omnis, leurs modes de fonctionnement pour les influer par petites touches si tu veux. Mais sache qu'ils peuvent potentiellement devenir tes alliés un jour.

C'est mon coup de gueule du jour, et j'assume pleinement, vu comment tu m'as énervé.

Pers0nne":1mee6c1f a dit:

Par contre, un peu hors sujet, mais moi, le truc que je trouve assez lourd concernant l'holocauste, c'est qu'on en fait le symbole ultime de l'horreur, le dernier truc innommable qui aurait été commis, mais que maintenant, c'est bon, on est tous guéris, on est tous des gentils, on ne sera plus jamais des nazis. Et plus rien n'est comparable avec l'holocauste, même en se limitant aux horreurs faites aux humains. Et c'est probablement dû au fait que ça s'est passé en plein milieu des pays occidentaux, par des occidentaux, pour des occidentaux, sur des occidentaux (mais pas que).

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C'est probablement parce que la vie d'un blanc en occident vaut bien plus que celle d'un noir en Afrique. Il suffit de voir le cas Ebola : bientôt 10'000 morts là-bas "sans possibilité de les soigner efficacement" et les que les quelques occidentaux contaminés ont été rapatriés et soignés avec succès.
Quand à la valeur de la vie d'un arabe, musulman de surcroît... l'ONU est plus prompte à défendre des monuments inestimables que des pertes humaines inévitables. Logique...

Fabicha":3sj4u9su a dit:

Et puis, pouf, je le mets là aussi après tout parce que ça me travaille pas mal depuis cet été et qu'on en a parlé ce week-end avec des gens d'ici.
Le mouvement animaliste et pour les droits des animaux est spéciste. Les pointages de doigts du spécisme ambiant comme s'il y avait un quelconque moyen de ne pas être spéciste me gênent de plus en plus. Le mouvement de libération animale est un mouvement spéciste, y a pas d'autre moyen possible que celui d'entretenir un rapport de hiérarchie avec les anhs. Le terme même de anh est spéciste puisqu'il met les humains d'un côté et le reste des animaux (qui va de l'araignée à la pieuvre en passant par les baleines, les dinosaures et les rats) comme s'ils constituaient un groupe uniforme de l'autre.
Les animaux ne se libéreront jamais par eux-mêmes, le mouvement pour les droits des animaux n'est pas un mouvement égalitariste dans le sens où il faudra bien toujours parler à la place des anhs et les anti-spécistes ne défendent rien d'autre qu'un rapport bienveillant et paternaliste avec les anhs, certainement pas un pied d'égalité... Comment le pourraient-ils ?
Donc si on parle d'intersectionnalité dans le sens de dénoncer la logique de hiérarchisation entre êtres vivants qui débouche sur l'exploitation des animaux et sert de justification à leur torture et à leur massacre, ok, on peut complètement trouver des points communs aux luttes. S'il s'agit d'instaurer des rapports d'égalité entre tous les êtres vivants, ben l'anti-spécisme n'a rien à faire là parce que c'est un spécisme de toute façon (bienveillant, protecteur, paternaliste même dans certains cas, et autres) mais la lutte pour les droits des anhs ne sera jamais menée par les anhs.

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Alors sur ce sujet, j'ai eu moi aussi une réflexion. Que je livre ici.

L'intersectionnalité est une réflexion de militantisme, d'égalitarisme par les humains, pour les humains. Elle a pour sujet les dominations humaines qui sont intersectionnelles, qui s'entrecroisent. Le spécisme n'est pas en intersection avec les dominations d'humain.e.s sur des humain.e.s. Le spécisme est une domination à part, qui se trouve "en-dessous" de toutes les autres dominations, puisque la particularité de toutes les autres dominations, c'est de ne concerner que des humain.e.s, et que tou.te.s les humain.e.s sont en position de domination sur les autres animaux (De même que tout homme est en position de domination sur les femmes, qu'il refuse ou pas ses privilèges.).

Les règles de l'intersectionnalité (laisser parler les dominé.e.s de leur domination, laisser les opprimé.e.s se libérer elleux-mêmes) ne fonctionnent qu'à partir du moment où le rapport de forces est possible, où les dominé.e.s ont acquis suffisamment de pouvoir pour faire entendre leur voix, pour amener les dominants à écouter ces règles. Que ça soit par leur nombre, ou parce qu'iels ont accès aux mêmes outils de pouvoir (les armes, les lois, la pression sociale, les outils psychologiques, etc.) que les dominants.

Les règles de l'intersectionnalité fonctionnent parce que les dominations entre humain.e.s sont en intersection.
Si je veux que quelqu'un.e me parle à la fois de sexisme et de racisme, sans sous-estimer le racisme par rapport au sexisme ni le sexisme par rapport au racisme, il me suffit d'écouter une femme racisée.
Si je veux que quelqu'un.e me parle de sexisme et de spécisme, sans sous-estimer une oppression par rapport à l'autre, ni dans un sens, ni dans l'autre : Ca n'est pas possible, cet individu n'existe pas. Parce que les animaux non humains ne parlent pas (et ne subissent pas le sexisme, quoi qu'on puisse dire - les différences de traitement par sexe sur les animaux d'élevage sont purement utilitaires, elles ne sont pas construites sur une domination d'un sexe sur l'autre, les mâles d'élevage ne dominent pas les femelles d'élevage, et il n'y a pas de prolongement des croyances sexistes intra-humaines), et parce qu'aucune humaine qui subit le sexisme ne peut parler depuis le point de vue de celleux qui subissent le spécisme.

Et ces règles de l'intersectionnalité ont été élaborées à partir du moment où une ouverture vers la libération a pu être possible, pour chaque oppression. Ces règles ont un sens parce qu'elles sont un atout supplémentaire pour accélérer l'accès à l'égalité. Et ne pas respecter ces règles serait se priver inutilement d'un avantage considérable.

Mais dans l'absolu, si je dispose de deux mètres carrés de terrain, et si j'ai en face de moi un autiste par exemple, quelqu'un qui n'a aucun moyen de revendiquer ses droits, je serais parfaitement capable de réfléchir pour en déduire que par souci d'égalité, je devrais lui céder un mètre carré sur les deux mètres carré. Il est possible que je ne le fasse pas, parce que rien ne m'y oblige, mais il est également possible que je le fasse même si ça implique de me faire entièrement confiance, et même s'il est évident que ça irait beaucoup plus vite si la personne en face de moi se chargeait elle-même de me pousser à lui céder la moitié du terrain, ou au moins de me le faire comprendre.
Le fait que l'égalité se mette très rarement en place (et beaucoup plus lentement) lorsque ça ne dépend que de la volonté des dominants n'est qu'un constat pratique, ça n'est pas une impossibilité théorique. De même qu'aucun végétarien éthique, dans la société actuelle, ne choisit de devenir végétarien parce que les autres animaux le menacent. De même qu'on a créé à partir de 1850 des lois contre la maltraitance animale (même si elles sont encore négligeables) alors qu'aucun chien, chat, cheval n'a jamais pu revendiquer lui-même ce droit.

L'antispécisme ne peut pas respecter ces règles. Le mieux qu'on puisse faire, c'est de constater que les autres animaux revendiquent leur droit à la liberté et leur droit de vivre. Essayer de comprendre plus spécifiquement leurs revendications est extrêmement complexe (même si on peut quand même, je pense, espérer des progrès au fil des décennies -et siècles-, en apprenant à mieux comprendre les langages et psychologies par espèces).
Donc on est obligé.e.s de parler pour eux, on est obligé.e.s de comprendre que ces dominés ne peuvent pas revendiquer leurs droits, on est obligé.e.s d'admettre que ces dominés ne disposent pas des outils de l'intersectionnalité, qu'ils ne peuvent pas être respectés par l'instersectionnalité telle qu'elle est construite. Qu'on ne peut pas réfléchir à la cause antispéciste en se limitant aux règles de l'intersectionnalité, ou alors on les laissera éternellement à leur sort.

Donc parfois, oui, il y a un gros problème à traiter l'antispécisme si on ne comprend pas cette particularité, si on considère que l'intersectionnalité est toujours prioritaire en toutes circonstances, parce que dans ce cas, de fait, on pose le spécisme en toute dernière position.
Par exemple : Si je ne veux pas parler du spécisme, en aucune circonstance, à une femme, à un.e racisé., à un individu d'un groupe dominé humain, parce que je suis moi-même un homme blanc hétéro cis de la domination qu'iel inflige aux autres animaux, parce que ce serait prendre le risque d'utiliser les autres animaux pour asseoir ma domination... et que selon les règles de l'intersectionnalité le seul moyen autorisé de lui parler de cette domination, c'est d'amener un dominé.e de la domination dont je parle à lui en parler ellui-même... Hé bien, c'est mort. Parce que les animaux non humains ne parlent pas le langage des humains, et ne peuvent pas parler de leur propre domination aux humains. (Ou les humains ne font des efforts suffisamment poussés pour essayer de comprendre les langages des non humains et leur revendication de liberté et du droit de vivre.)

(Et cette réflexion ne justifie EVIDEMMENT PAS d'ignorer l'intersectionnalité, de mépriser les dominé.e.s des oppressions intra-humaines, puisque dans l'immense majorité des cas il est tout à fait possible de trouver des moyens de défendre l'antispécisme sans utiliser les dominé.e.s humain.e.s comme marche-pieds. Et ça peut d'autant plus s'avérer payant pour la cause antispéciste, si on réussit à lier ensemble toutes les causes justes au lieu de créer des conflits -où les plus faibles sortiront toujours perdants-.)

Oui, dire qu'on est non-spéciste, en tant qu'antispéciste déclaré, c'est faux, évidemment. Mais la particularité du spécisme, ça n'est pas que les antispécistes seraient "moins bien, moins réfléchi.e.s, moins vertueux.ses, moins honnêtes" (en se croyant réellement non-spécistes) que les personnes instruites à l'intersectionnalité (et qui respectent les règles de l'intersectionnalité)...
La particularité de l'antispécisme, c'est qu'on doit redoubler d'efforts, de ténacité pour que les autres animaux aient la plus infime chance de ne plus souffrir un jour de la domination humaine. Parce qu'eux n'ont pas le luxe de pouvoir dire "Tu n'es pas assez bien, tu détournes ma cause à ton avantage, donc tu n'es pas mon allié. Je me libèrerai sans toi.".

Si tous les hommes du monde décidaient du jour au lendemain de ne plus s'intéresser aux droits des femmes (et on pourrait même argumenter pour dire qu'on est peut-être déjà dans cette situation), la lutte féministe ne disparaîtrait pas pour autant, parce que les femmes, c'est-à-dire la moitié des humain.e.s, l'ensemble des personnes directement concernées par cette domination seraient encore capables de se battre, et seraient encore directement intéressées et motivées par la libération/l'égalité, et auraient encore accès aux outils pour se libérer/lutter.

Mais si tous les humains du monde décident de ne plus s'intéresser à l'antispécisme (parce que c'est décevant, parce que c'est trop fatiguant, parce que c'est trop compliqué, parce que les antispécistes sont malhonnêtes...), la cause animale disparaît tout simplement, et la possibilité de la libération animale s'évanouit entièrement. Et des humains qui décident du jour au lendemain de ne plus s'intéresser à la cause animale (parce qu'ils ne sont pas directement concernés et peuvent céder à la pression sociale sans en ressentir eux-mêmes les "inconvénients"), il y en a à la pelle. (Un turn over de 80% de végétariens qui redeviennent carnistes en moins d'un an, je pense que c'est suffisamment parlant...)

Si par "respect pour l'autonomie des autres animaux dans leur lutte", on décide de ne plus parler pour eux, de ne plus prendre le risque de dire des choses qui pourraient détourner leurs revendications, alors ils sont foutus.

Bon j'ai pas tout lu, mais juste au cas où, j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas se soucier des animaux hein !
Sur ce, je m'arrête là.

(De toute façon, je pense que je l'ai écrit pour rien. Je me rends compte que c'est trop long, les lecteurices ne liront probablement que ce qu'iels ont envie de lire et ne l'interprèteront que comme iels ont envie de l'interpréter. -C'est sans doute ce que je fais quand je lis d'autres personnes.-
Par exemple, en imaginant que je veux aboutir à une conclusion simple, qu'iels auront choisi avant de lire.

Alors que tout ce que je veux souligner, c'est que c'est un problème infiniment complexe à résoudre, et que ça ne se résoudra que quand un maximum de monde cherchera à voir pourquoi il est si dur de s'entendre quand chacun est concentré sur un des deux aspects. Ou quand on pense que les deux s'ajustent parfaitement, sans s'apercevoir qu'on se concentre sur un côté.)

J'apporte mon grain de sel.

Je pense qu'il y a des trucs qui peuvent être très intéressants dans l'articulation entre spécisme et autres oppressions. Le fait que travailler en abattoir diminue notre capacité d'empathie en général; que des expériences de psychologie soient menées sur des rats (ah ils sont assez proches de nous pour faire des expériences de psychologie, tout d'un coup); ce genre de comparaisons précises.

Après, je ne suis pas tout à fait au clair sur ces questions donc je ne sais pas ce que je pense des posts de Pers0nne ou Cépafo qui développent un peu leurs pensées, mais très souvent, et ça, ça me hérisse de plus en plus l'ensemble du système pileux, ce genre de comparaisons vient dans la bouche de végés qui scandent "toi l'omni t'es un nazi et moi je suis un résistant !". On en a eu un bel exemple récemment. D'ailleurs, même pour les animaux, ce genre de comparaisons est insultante. Comme si nous, les végés, étions d'héroïques résistants. Han, tu manges pas de chair animale ? C'est cool, t'es super content de toi, tu peux pavaner et tout...perso je trouve que quand des dominants peuvent autant se flatter, ça pue. Et là, ça pue parce que ça déplace complètement le débat sur les humains-zentils versus les humains-méchants. Et ça instrumentalise des luttes d'émancipation inter-humaines : si certains mots choquent, comme "esclavage", "nazi", "viol", c'est parce que des dominé.e.s qui se sont pris ça de plein fouet ont mené une dure lutte qui leur est tout le temps retirée (en général par des dominants, comme par hasard) pour souligner quelque chose qui les arrange, en l'occurrence, l'horreur de la condition animale ("esclavage animal", "nazi-omni", "viol des vaches laitières", etc).

En parlant de lutte retirée. L'intersectionnalité, à la place, c'est un combat afro-féministe et de classe. Alors si j'ai bien compris, il n'est pas malvenu de l'étendre un peu, aux femmes racisées (pas forcément noires), aux racisé.e.s LGBT, aux racisé.e.s handi.e.s, etc. Mais ça n'est pas un mot passe-partout, comme ce qu'il devient, comme l'explique J. Gabriell : https://negreinverti.wordpress.com/2014 ... n-blanche/ <br /br /> — Le 18 Mar 2015, 17:33, fusion automatique du message précédent — <br /br /> *"à la base", pas "à la place", dans le dernier paragraphe.

Grussie":2vuxtyj2 a dit:

Et ça instrumentalise des luttes d'émancipation inter-humaines : si certains mots choquent, comme "esclavage", "nazi", "viol", c'est parce que des dominé.e.s qui se sont pris ça de plein fouet ont mené une dure lutte qui leur est tout le temps retirée (en général par des dominants, comme par hasard) pour souligner quelque chose qui les arrange, en l'occurrence, l'horreur de la condition animale ("esclavage animal", "nazi-omni", "viol des vaches laitières", etc).

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Cet argument de dépossession de la lutte par les dominants apparaît quand on parle à des militants impliqués, instruits aux réflexions des luttes humaines contre les dominations.
Or la réaction de "choc" systématique concerne l'immense majorité des gens qui n'ont pas ce niveau d'instruction sur le sujet, y compris de la part des groupes dominants. Il semble donc peu probable que pour la majorité des gens, ce soit le sentiment de dépossession de la lutte qui les choque.

De plus, cet argument a un sens quand on parle de luttes dans lesquelles le rapport de forces était/est suffisant pour que les dominés puissent atteindre des résultats et faire reculer leur oppression. Tandis que la dépossession par les dominants consiste à faire croire que ce rapport de forces n'est pas suffisant, et que leur aide est indispensable, ce qui affaiblit la motivation de lutte autonome ou du moins détourne la lutte en faveur des dominants auto-proclamés "alliés".

Mais il se trouve qu'il existe effectivement des cas où le rapport des forces ne peut pas être suffisant pour que les dominés se libèrent eux-mêmes, à cause notamment de l'intensité de l'oppression qui va verrouiller toute issue, tout accès à un pouvoir suffisant pour lutter (Pouvoir qui peut prendre diverses formes, physique, technologique, intellectuelle, stratégique, ressources diverses et variées. Mais par exemple, si j'enferme quelqu'un physiquement, avec des murs, des verrous, sans qu'il ait aucun outil à disposition pour se libérer, j'applique effectivement sur lui une oppression dont il ne peut pas s'échapper lui-même.).

Dans ce cas-là, parler de la dépossession de la lutte pour justifier le choc n'a pas grand sens.

Exemple (Je sélectionne celui qui ne colle pas dans les trois que tu cites.) :

Grussie":2vuxtyj2 a dit:

Et ça instrumentalise des luttes d'émancipation inter-humaines : si certains mots choquent, comme [...]"nazi"[...] c'est parce que des dominé.e.s qui se sont pris ça de plein fouet ont mené une dure lutte qui leur est tout le temps retirée (en général par des dominants, comme par hasard) pour souligner quelque chose qui les arrange, en l'occurrence, l'horreur de la condition animale ("[...], "nazi-omni", [...]).

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Dire que ce qui choque dans la comparaison de l'exploitation animale avec la shoah et les camps de concentration, c'est que cela dépossède les juifs de leur lutte contre l'oppression antisémiste, reviendrait à dire que (Je mets entre guillemets, puisque c'est l'opposé de mon opinion, mais c'est la traduction que ça implique.) :
"La libération de l'occupation allemande par l'armée américaine très majoritairement non-juive a dépossédé les juifs enfermés dans les camps de la lutte qu'ils menaient contre les nazis. Il aurait donc manifestement été préférable que l'armée américaine n'intervienne pas, et de les laisser lutter seuls depuis les camps, afin de ne pas affaiblir leur combat, qui avait de grand de chances d'aboutir à un succès et à leur libération. Malheureusement, l'armée américaine a libéré les survivants (que ça soit ou non la motivation première pour le débarquement, il se trouve qu'elle l'a fait) et ça a donc affaibli et détourné la lutte des juifs, et c'est ce qui a perpétué l'antisémitisme."

Mon beau père la dernière fois, ça m'a assez marqué quand je disais un truc sur les omnis :<<Pourquoi tu dis les omnivores et pas simplement ceux qui sont normals ?>>
-Car pour moi la normalité n'existe pas et est une moyenne que l'homme a créer.
<<Holala, ça va loin là... >>

J'ai l'impression qu'il voulait dire que réfléchir par sois même c'est une honte...

C'est pas du carnisme, mais je viens de tomber sur une phrase bien bien spéciste dans le bulletin mensuel de ma boîte. Je vous la copie / colle telle qu'elle (en spoiler, on sait jamais) :

Ce qui se connecte le mieux, ça reste la connerie et ce bien avant l'invention d'internet.

Euh depuis quand on connecte les chiens ? ou il voulait dire par la les colliers GPS peut etre ?

Nysaah":1mrfxuxa a dit:

Euh depuis quand on connecte les chiens ? ou il voulait dire par la les colliers GPS peut etre ?

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Je sais pas, mais la tournure de la phrase laisse vraiment à désirer. Ben oui, quoi, le chien c'est juste une chose, un objet, comme tes clés ou ta caisse... voyons c't'évident !

Le mec qui a ecrit ca je le connecterai bien par USB DTC x)

@MVA: il a vraiment dit "ce qui sont normals?"

Patronette":yc8ly1tc a dit:

@MVA: il a vraiment dit "ce qui sont normals?"

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Le Bescherelle était à au moins 50 m du rayon viande à Carrefour, c'est trop loin

Pers0nne":15db4cml a dit:

Grussie":15db4cml a dit:

Et ça instrumentalise des luttes d'émancipation inter-humaines : si certains mots choquent, comme "esclavage", "nazi", "viol", c'est parce que des dominé.e.s qui se sont pris ça de plein fouet ont mené une dure lutte qui leur est tout le temps retirée (en général par des dominants, comme par hasard) pour souligner quelque chose qui les arrange, en l'occurrence, l'horreur de la condition animale ("esclavage animal", "nazi-omni", "viol des vaches laitières", etc).

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Cet argument de dépossession de la lutte par les dominants apparaît quand on parle à des militants impliqués, instruits aux réflexions des luttes humaines contre les dominations.
Or la réaction de "choc" systématique concerne l'immense majorité des gens qui n'ont pas ce niveau d'instruction sur le sujet, y compris de la part des groupes dominants. Il semble donc peu probable que pour la majorité des gens, ce soit le sentiment de dépossession de la lutte qui les choque.

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Certes, mais ce n'est pas une raison pour dire qu'il ne faut pas en tenir compte ! Et puis je trouve que ça revient aussi un peu à prendre les gens pour des imbéciles. Y'a tout un tas de gens qui ne sont pas au taquet sur la question animale, qui ont des mécanismes carnistes et spécistes, mais qui ne sont pas "bêtement choqués" par les comparaisons avec l'esclavage, le nazisme pour autant. T'as l'air de considérer que ce sont des questions ultra-pointues, mais pas tellement, je trouve. J'ai l'impression que c'est plutôt le milieu animaliste qui a des lacunes politiques là-dessus (pas par rapport à l'ensemble de la population, mais aux gens qui réfléchissent un peu à tout ça). Et il reste le "privilège épistémologique", c'est-à-dire que les noir.e.s vont généralement comprendre plus rapidement que les autres ce qui pose problème avec le "Taubira est un singe, moi aussi", par exemple.

De plus, cet argument a un sens quand on parle de luttes dans lesquelles le rapport de forces était/est suffisant pour que les dominés puissent atteindre des résultats et faire reculer leur oppression. Tandis que la dépossession par les dominants consiste à faire croire que ce rapport de forces n'est pas suffisant, et que leur aide est indispensable, ce qui affaiblit la motivation de lutte autonome ou du moins détourne la lutte en faveur des dominants auto-proclamés "alliés".

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J'ai pas compris, mais j'ai l'impression que tu peux pas parler des alliés sans préciser si on parle de lutte humaine ou animale, puisque cette dernière a la particularité de devoir être menée par les humains/"alliés". C'est donc un statut vraiment différent, et c'est typiquement dans ce genre de trucs que je pense qu'on ne peut pas dézoomer, considérer "les luttes en général", tirer des conclusions sur la place des alliés et rezoomer.

Dans ce cas-là, parler de la dépossession de la lutte pour justifier le choc n'a pas grand sens.

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Ouais sauf que c'est pas ce que j'ai fait. Je parle de dépossession des luttes pour parler de dépossession des luttes, pas pour expliquer pourquoi un carniste "lambda" n'apprécie pas la comparaison.

Dire que ce qui choque dans la comparaison de l'exploitation animale avec la shoah et les camps de concentration, c'est que cela dépossède les juifs de leur lutte contre l'oppression antisémiste

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Encore une fois, pas ce que j'ai dit...

, reviendrait à dire que (Je mets entre guillemets, puisque c'est l'opposé de mon opinion, mais c'est la traduction que ça implique.)

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Ou sinon tu peux relire ce que j'ai écrit, y réfléchir pour de vrai et désactiver le mode "elle a écrit A, j'ai lu B, qui implique C HAHA C est absurde j'ai gagné".

Je m'énerve, désolée. Je vais rejoindre Fabicha en-dehors de la discussion là, ça sera plus calme et de toute façon je pense que j'ai déjà dit ce que j'avais à dire, qui avait déjà été dit plus tôt de toute façon.