Quand le taureau gagne

je déteste ce refrain "personne coupable" des catholique,s je le trouve extrêmement dommageable pour notre société. C'est ce genre de pensées qui a fait qui a permis à des milliers de pédophiles de continuer à sévir pendant des dizaines d'années en étant couverts par leur hiérarchie.

« Ne jugez point et vous ne serez point jugés »

Moi je veux être jugé si je me comporte mal.

Un précepte biblique dit : « que celui d’entre vous qui n’a jamais péché lui jette la première pierre »
A part quelques intervenants végés depuis leur naissance, nous avons tous mangé de la viande. Combien d’animaux sont morts à cause de nous (beaucoup plus que dans une arène), façon Charal, parce que notre culture était celle de la bidoche. Sommes nous moins coupables parce que ce n’était pas nous qui tenions le couteau du boucher ou parce que au lieu d’être dans une arêne monté sur un cheval, c’était dans un abattoir que cela se passait? « Ne jugez point et vous ne serez point jugés » autre précepte.
Le christ Jésus au moment où il allait être assassiné dit : « père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » Vous, nous, avons cette chance incroyable d’avoir pris conscience de ce que nous faisions, alors ne jetons pas la pierre à ceux qui ne l’ont pas encore fait et souhaitons (ou prions) qu’il en soit de même pour les autres

Cliquez pour agrandir...

Je suis désolée, je n'ai jamais torturé ma viande avant de la manger.
Alors oui, ces animaux ont souffert de leurs conditions de vie, nous le savons tous, mais je fais quand même une grosse différence entre manger de la viande et une corrida. Ne serait-ce que parce que je ne savais pas ce que vivaient ces animaux que je mangeais, et c'est le cas de beaucoup de gens.
A priori, le toréador sait très bien qu'il torture un animal.

A la différence qu'entre être viandeux parce qu'on a jamais vu un animal souffrir (en tout cas, pas celui de notre assiette) et un métier qui vit de la souffrance animale le voit chaque jour. C'est un petit peu différent tout de même. Même si c'est vrai, dire bien fait pour ta tête assassin, c'est méchant (mais ça soulage!), mais au moins, ce n'est pas hypocrite dans le cas où on est content et qu'on dit "oh, le pauvre, je souffre pour lui, méchant taureau!" et qu'on se "régale" de tels spectacles (certains le font)

C'est horrible pour elle, mais je n'éprouve pas de compassion, je ne dirai pas non plus bien fait : elle a joué et elle a perdu.

Cependant, je suis d'accord avec Barbux : il faut être sacrément torturé pour élever la violence et la souffrance au rang d'art et de spectacle. C'est surtout pour cette raison qu'ils (toréadors et consors...) m'inspirent de la pitié...

j'ai cliqué sur je voudrais bien... mais en fait je sais bien que j'y arrive, car je lui accorde bien des circonstance atténuantes. Le seul trouble, c'est qu'effectivement, ces images du bourreau torturé ne me font "rien". J'ai de la compassion pour son parcours de vie, elle n'a pas su s'en sortir et c'est dommage pour elle, les animaux, l'humanité, mais pas d'émotion particulière car c'est elle qui a la force et le pouvoir. Il se trouve que si elle est dans cette situation, c'est qu'elle n'a pas suivi les règles de sécurité, que quelque chose a merdé dans la procédure qui visait la mise à mort du taureau. Et plutôt que d'en sortir grandi, alors qu'il a fait au mieux ce qu'on est sensé lui avoir demandé, il mourra encore plus sali d'avoir osé toucher à l'icône...

Grenadine

Ne serait-ce que parce que je ne savais pas ce que vivaient ces animaux que je mangeais, et c'est le cas de beaucoup de gens.

Cliquez pour agrandir...

Supposais-tu que les poissons vivaient panés dans la mer ? Tu n’étais jamais allé dans une boucherie ? Tu n’avais jamais vu un reportage sur les abattoirs (après l’abattage) avec ces carcasses suspendues dans les frigos ? C’était quoi de fausses carcasses en plastique ?
Non nous le savions tous, mais ne voulions pas le voir conditionnés par le fait que c’était nécessaire pour vivre et tous les arguments omnis. Donc pour certains (dont moi) c’était à contre cœur peut-être, mais cela ne nous dédouane pas d’y avoir donné notre accord. Alors accordons aussi aux autres le crédit d’être aussi conditionnés par la culture qui nous dit ceci est bien ou ceci n’est pas mal et espérer que les gens concernés en prendront aussi conscience un jour.

@ foxy

A la différence qu'entre être viandeux parce qu'on a jamais vu un animal souffrir (en tout cas, pas celui de notre assiette)

Cliquez pour agrandir...

C’est trop facile de tenir ce langage, c’est l’autre le méchant. Pour l’anecdote : un cultivateur de pavot d’amérique du sud était accusé par un journaliste d’être à l’origine de la dégradation et la mort de nombreuses personnes ; auquel celui-ci répondit qu’il ne cultiverait pas ces plantes si personne ne consommait de drogues. Quel valeur aurait son argumentation s’il avait dit :-je n’ai jamais vu un drogué en souffrir (en tout cas pas dans ma famille) ?
La poule et l’œuf ! Si personne ne mangeait de viande il n’y aurait pas de boucher, si personne n’assistait aux corridas elles n’existeraient pas.

J'ai répondu que je n'éprouvait aucune compassion. Elle récolte le fruit de ses actes. Je compatis pour le cheval et pour ses enfants, pour les innocents et non pour ceux qui choisissent et ne réfléchissent pas.

Supposais-tu que les poissons vivaient panés dans la mer ? Tu n’étais jamais allé dans une boucherie ? Tu n’avais jamais vu un reportage sur les abattoirs (après l’abattage) avec ces carcasses suspendues dans les frigos ? C’était quoi de fausses carcasses en plastique ?
Non nous le savions tous, mais ne voulions pas le voir conditionnés par le fait que c’était nécessaire pour vivre et tous les arguments omnis. Donc pour certains (dont moi) c’était à contre cœur peut-être, mais cela ne nous dédouane pas d’y avoir donné notre accord. Alors accordons aussi aux autres le crédit d’être aussi conditionnés par la culture qui nous dit ceci est bien ou ceci n’est pas mal et espérer que les gens concernés en prendront aussi conscience un jour.

Cliquez pour agrandir...

Oui, bien sûr, dans mon monde il y a des arbres à bacon et les poissons naissent carrés.

Je te remercie de ton intérêt mais j'ai toujours su qu'un poisson avait des yeux et des branchies, hein. De même que j'ai toujours su que la viande était un animal, et qu'une carcasse est un cadavre.
Mais non, je n'ai jamais vu de reportage sur les abattoirs avant d'aller les chercher moi-même en me tournant vers le végétarisme.
Et surtout, je n'ai absolument pas parlé du fait que la viande était un animal mort. J'ai parlé de leurs conditions de vie. Non, je ne savais pas avant d'aller regarder moi-même comment vivaient les animaux des élevages industriels, parce que, je ne sais pas si tu as remarqué, on fait en général assez peu de publicité là-dessus.

Donc NON, je ne savais pas ce que vivaient les animaux que je mangeais. Qu'ils avaient été vivants et abattus, ça, merci, je le savais.
Nous parlions de torture, c'est-à-dire du vivant de l'animal. Tu comprends mon propos maintenant ?
Non, je ne savais pas que la viande que je mangeais avait été maltraitée avant d'être abattue, et j'ai agi en conséquence dès que je l'ai su : je suis devenue végétalienne.
De ce fait, il est hors de question que je laisse quelqu'un me sous-entendre qu'avoir mangé de la viande me met sur le même plan qu'un toréador qui torture pour le plaisir du spectacle.

je plains le cheval, qui n'a rien demandé à personne... même si en l'occurrence il n'a pas l'air trop blessé...

Mais la nana... non, pas de pitié parce qu'elle se fait piétiner... plutôt parce qu'elle a été assez stupide pour faire ça de sa vie... mais enfin bon... chacun ses choix après tout...

grenadine

Donc NON, je ne savais pas ce que vivaient les animaux que je mangeais. Qu'ils avaient été vivants et abattus, ça, merci, je le savais.

Cliquez pour agrandir...

Et ça te laissait indifférente?

Et surtout, je n'ai absolument pas parlé du fait que la viande était un animal mort. J'ai parlé de leurs conditions de vie. Non, je ne savais pas avant d'aller regarder moi-même comment vivaient les animaux des élevages industriels, parce que, je ne sais pas si tu as remarqué, on fait en général assez peu de publicité là-dessus.

Cliquez pour agrandir...

Il n'y a pas QUE l'élévage industriel. J'habite au coeur du charolais et les bovidés qui paissent dans les champs voisins ne sont pas torturés et ont des conditions de vie tout à fait "normales" jusqu'à l'abattoir.
Donc pour me faire l'avocat du diable (qui n'existe pas!) et pour reprendre l'argumentaire de Nicollas: s'ils étaient élévés comme ici et s'ils ne souffraient pas: mangerais-tu de la viande?

Tu comprends mon propos maintenant ?

Cliquez pour agrandir...

Je le comprends, mais j'ai du mal à comprendre la facilité qu'il y a chez l'individu à oublier ce qu'il était...avant et à jeter l'opprobre sur l'autre (ce qui n'excuse personne bien entendu)!

Janic, je pense qu'il y a quand même une différence entre une personne qui mange de la viande sans savoir réellement comment elle est produite, et en pensant que la viande est nécessaire pour la santé, que c'est normal d'en manger... etc... et une personne qui entre dans une arène, qui torture un animal et qui voit sa souffrance, tout ça pour le sport, non ?

Bien sur, ce n'est pas une raison pour lapider la femme toréador, mais de la a avoir de la compassion, je pense que ça dépend des personnes.
Je n'ai pas de compassion pour elle. J'aimerais, mais non, je n'en ai pas. Par contre, j'éprouve beaucoup de pitié pour ce que la vie, et elle-même, a fait d'elle.

nasha":12h0cvq2 a dit:

Janic, je pense qu'il y a quand même une différence entre une personne qui mange de la viande sans savoir réellement comment elle est produite, et en pensant que la viande est nécessaire pour la santé, que c'est normal d'en manger... etc... et une personne qui entre dans une arène, qui torture un animal et qui voit sa souffrance, tout ça pour le sport, non ?...

Cliquez pour agrandir...

effectivement, pour enfoncer le clou, j'ai peut être plus de compassion pour celle qui entre dans l'arène, tellement conditionnée que presque "irrécupérable", sauf exception... comme pour le bourreau d'abattoir, qui exécute le sale boulot pour ceux qui trouvent ça normal... On peut ignorer les conditions, on ne peut pas ignorer quelqu'un le fait. Comme le dit Janic, on sait malgré tout...

Janic, je pense qu'il y a quand même une différence entre une personne qui mange de la viande sans savoir réellement comment elle est produite, et en pensant que la viande est nécessaire pour la santé, que c'est normal d'en manger... etc... et une personne qui entre dans une arène, qui torture un animal et qui voit sa souffrance, tout ça pour le sport, non ?

Cliquez pour agrandir...

Je suis fondamentalement opposé à tout ce qui attente à la vie animale comme humaine. Je n'ai donc pas à soutenir un quelconque comportement, je m'efforce seulement de comprendre plutôt que de juger. D'où cette comparaison pour rappeler que l'insensibilité face à la mort peut se rencontrer partout dont l'IVG dont il a été longuement question ou face à son assiette.
Il en a été parlé ailleurs, mais (en dehors de cet aspect dit sportif) le picador est face à l'animal, Alors que celui qui a dans son assiette un morceau de viande n'a pas assumé son acte de mort, c'est (à la limite) plus hypocrite. (argument utilisé à l'encontre des omnis). Donc n'essayons pas d'autojustifier notre passé (c'est passé) sinon reconnaissons les arguments des omnis comme valables.

Bien sur, ce n'est pas une raison pour lapider la femme toréador, mais de la a avoir de la compassion, je pense que ça dépend des personnes.

Cliquez pour agrandir...

IV soulignait précédemment :
« Mais quand même, ça fait peur.
....Ca me rappelle un peu ce que j'avais ressenti en voyant le film Inglourious Basterd: On y voit des nazis se faire torturer atrocement par des soldats juifs américains, et c'est limite si c'est pas jubilatoire. »
Moi aussi cela me fait peur quand je m’aperçois que les opposants à la violence finissent par le devenir eux-mêmes, même si c’est simplement mental (qui ne sépare de l’acte que par les conventions sociales). Comment peut-on condamner une chose en la pratiquant soi même ?
Une maxime biblique dit : « Vous serez jugés selon les pensées de votre cœur » ou encore "vous serez mesurés avec la mesure dont vous vous êtes servis"

Et ça te laissait indifférente?

Cliquez pour agrandir...

Il faut croire, puisque j'ai mangé de la viande pendant 24 ans. Ouuuh, la vilaine personne que voilà.
Pour reprendre ton exemple de Nicollas, naïvement, je ne m'imaginais pas que les animaux étaient traités comme ils le sont, et ça ne me dérangeait pas de manger de la viande "élevée comme il faut et bien abattue". Tout simplement parce que je ne me posais pas la question de ce que je mangeais. Même en sachant que du jambon, c'est du porc, je voyais une tranche de jambon dans mon assiette, et pas un animal.

s'ils étaient élévés comme ici et s'ils ne souffraient pas: mangerais-tu de la viande?

Cliquez pour agrandir...

Ta question n'a pas de raison d'être. La viande bien élevée et bien abattue, on en trouve (même si c'est rare – moi, j'habite à la campagne et ça se trouve). Je suis devenue végétalienne quand même. Tires-en toi-même la conclusion, c'est facile.

Je n'oublie pas la personne que j'étais – ce serait difficile, je n'ai pas la moindre impression d'être quelqu'un d'autre. Mais, quoique tu essaies de me faire croire/dire, ce n'est pas parce que j'ai mangé de la viande que ça fait de moi un tortionnaire. Comme beaucoup, c'est par manque d'informations que je mangeais de la viande. J'ai cherché, appris, réfléchi, je me suis interrogée sur l'alimentation, l'industrie agro-alimentaire, la place des animaux par rapport aux humains, et j'ai changé de régime.

Je persiste, le toréador sait très bien qu'il fait souffrir un animal, sans même avoir l'argument fétiche des omnivores "il faut manger de la viande, c'est pour ta santé". Lui, c'est juste pour le plaisir/spectacle.
Aucune hésitation à jeter l'opprobre sur ce genre de personne. Au contraire, justement, des gens qui travaillent dans les abattoirs : ceux-là n'ont pas forcément le choix, ils ont besoin de travailler. Je n'approuve évidemment pas ce qu'ils font, mais ce n'est pas un métier qu'on choisit par vocation. Mon voisin, 20 ans, même pas le brevet des collèges, travaille depuis peu dans un abattoir. Et les gens n'y travaillent pas forcément très longtemps non plus, parce que c'est pénible.
Un toréador, c'est une star. Grosse différence.

granadine

Mais, quoique tu essaies de me faire croire/dire, ce n'est pas parce que j'ai mangé de la viande que ça fait de moins un tortionnaire.

Cliquez pour agrandir...

il ne s'agit pas de se considérer comme d'anciens tortionnaires, juste comme des acteurs passifs (comme les spectateurs de la toromachie qui ne descendraient dans l'arène sous aucun prétexte)mais justifiant dans cette passivité la mort de ces animaux.
Quant à l'argument santé s'il est quelques fois utilisé (on ne peut le nier) l'argument le plus fréquemment utilisé c'est: c'est drôlement bon (voir le sujet comment répondre aux omnis) comme pour l'alcool ou le tabac: ne dit-on pas un bon petit coup ou une bonne cigarette ou une bonne cotelette!

la compassion est pour tous ceux qui souffrent, qu'ils soient conscients de leurs bonnes ou mauvaises actions. L'autre c'est moi, je ne suis pas différent, la réponse est d'aimer pas de haïr, c'est cette force d'amour qui donne une orientation et le message de notre vie terrestre

Teïki":1rtrl12o a dit:

la compassion est pour tous ceux qui souffrent, qu'ils soient conscients de leurs bonnes ou mauvaises actions. L'autre c'est moi, je ne suis pas différent, la réponse est d'aimer pas de haïr, c'est cette force d'amour qui donne une orientation et le message de notre vie terrestre

Cliquez pour agrandir...

Ne pas avoir de passion ou de pitié ne veut pas dire haîr. On peut aussi très bien être indifférent.

Dh, tu dit "J'essaye de ne pas juger les gens, et honnêtement j'ai du mal envers les chasseurs, toreadors et autres personnes faisant preuve de cruauté... Mais je ne pense pas que dire "c'est bien fait" soit une attitude très constructive.

Ça me semble un peu curieux de défendre à la fois une vision de la vie où chaque être a droit à du respect/à la vie, et d'à la fois tenir un discours avec des exceptions, ou de type "oeil pour oeil"."

Je ne suis pas pour un principe oeil pour oeil. Je ne suis pas pour la torture des toréaodors, ni pour le viol des violeurs, ni pour la peine de mort. Oui, je pense que chacun a le droit de vivre et d'être traité décemment. Mais quand une personne choisit de poser un acte de cruauté et que ça lui cause du tort, et bien oui je pense qu'elle n'a que ce qu'elle mérite. Le toréador qui se fait encorner l'a bien cherché, tout comme le chasseur qui se prend une balle, tout comme l'agresseur qui finit avec son propre couteau dans le ventre parce que ça victime a réussi à le repousser. Quand on s'en prend à quelqu'un et que celui ci se défend et nous fait mal, c'est entièrement notre faute. Je n'ai aucune compassion pour ces cas, ce sont eux les agresseurs, ce sont eux les responsables.

De plus je pense que tu mélange deux choses avec la compassion et "l'oeil pour oeil". Ce n'est pas parce qu'on ne compatit pas qu'on est "pour" qu'il arrive du mal à quelqu'un, ou "pour" la vengeance.
Par exemple, si un parent d'un enfant victime d'un pervers qui l'a violé et tué, tue celui-ci, je ne vais pas penser qu'il avait raison et qu'il en avait le droit. Personne n'a le droit de tuer volontairement, même par vengeance. Bien que je comprenne ce geste, je ne le cautionne pas. Mais je ne vais pas pour autant compatir avec le pervers, ça c'est sûr.

jess":2s4ikwa0 a dit:

Teïki":2s4ikwa0 a dit:

la compassion est pour tous ceux qui souffrent, qu'ils soient conscients de leurs bonnes ou mauvaises actions. L'autre c'est moi, je ne suis pas différent, la réponse est d'aimer pas de haïr, c'est cette force d'amour qui donne une orientation et le message de notre vie terrestre

Cliquez pour agrandir...

Ne pas avoir de passion ou de pitié ne veut pas dire haîr. On peut aussi très bien être indifférent.

Cliquez pour agrandir...

ne pas encourager et soutenir de telles actions n'est pas de l'indifférence. Mais laisser ses passions s'exprimées est d'une certaine façon reproduire les mêmes haines. C'est souvent le travail de toute une vie d'être concerné et détaché à la fois

Je n'éprouve ni compassion ni jouissance... je n'ai d'ailleurs pas vu la vidéo, et ne veux pas la voir.
Il paraitrait que la corrida est un combat "loyal" entre l'homme et la taureau. Donc, aucune compassion pour l'homme qui choisit de plein gré cette activité sanglante pour la gloire et le plaisir de tuer. En revanche, j'en ai pour ce taureau qui n'a pas choisit cette vie, et qui sera abattu pour son seul crime de s'être défendu.

Quand je repense aux conneries des pro-corrida, prétendant qu'un taureau s'étant bien battu pouvait être gracié et finir ses jours heureux dans les verts pâturages... (désolée pour la grossièreté, ça venait du fond du cœur)