Que pensez vous de la comparaison abattoirs/camps de concentrations ?

végévore

Avale du tofu
Inscrit
6/11/16
Messages
554
Score de réaction
0
Bonjour,
Certains militants animalistes comparent les abattoirs au camps de concentration/d'extermination. En effet, je me rend compte moi-même que certains façons dont on exploite les animaux ressemblent à ce que les nazis ont fait au juifs. Par exemple dans certains abattoirs certains animaux sont gazer. Beaucoup de survivants des camps de concentration sont également devenu végétariens. Il existe donc de multiple façon de mettre en lien ces deux univers.

Que pensez vous de cette comparaison ?
Selon vous, les points commun entre ce que nous faisons au animaux et ce que les nazis ont fait au juifs sont-il réel ?
Ou est ce que ce serait plutôt un manque de respect envers les survivants des camps concentration ?
merci de vos réponses.
 

Chocogrenouille

Se gave de B12
Modérateur Végéweb
Inscrit
8/9/14
Messages
4 659
Score de réaction
9
Localité
Toulouse
Déjà, les camps de concentration sont inspirés des abattoirs dans leur méthode d'extermination. La comparaison s'est chronologiquement d'abord faite dans ce sens là.
 

Pers0nne

Se gave de B12
Inscrit
28/11/11
Messages
4 505
Score de réaction
0
Site web
pangolincariboukoala.free.fr
Je pense qu'il y a des choses tout à fait pertinentes à comparer là-dedans (Faire une comparaison, c'est souligner les similitudes entre deux choses distinctes, qui ont forcément des différences. Ca n'est pas dire que les choses sont identiques, puisque ça ne servirait à rien de comparer deux choses identiques.), mais que ça doit se faire avec de multiples précautions pour ne pas se planter lamentablement (=> Etre incompris, ou être perçu comme un antisémite, ou glisser vers l'antisémitisme, ou renforcer l'antisémitisme collectif. Les comparaisons à base de photos sur fb sont par exemple des plantages absolument lamentables.).

L'idéal, c'est surtout de faire des constats historiques factuels (donc le constat que fait Chocogrenouille), ou de citer précisément les textes d'auteurs directement concernés par les deux sujets, sans digresser, sans déformer, et dans le bon contexte -et de préférence en les ayant lus- (Donc par exemple, Isaac Bashevis Singer).

Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir qu'on n'hésite pas à utiliser les animaux pour décrire des comportements cruels envers les humains ("Ils sont traités comme du bétail", "C'est un boucherie.", "Ils sont égorgés comme des cochons.", etc.), mais dès qu'on écrit les mêmes phrases dans l'autre sens (ce qui ne change absolument rien à leur sens : si A est comparable à B, alors B est comparable à A), ça déclenche une esclandre.

---

("Par exemple dans certains abattoirs certains animaux sont gazer. ".
En fait, j'ai même lu dans un document officiel sur les bonnes procédures d'abattoirs, l'expression "chambre à gaz". Après, le procédé n'est pas identique, pas le même gaz, et on peut faire ce qu'on veut de ce constat. Mais n'empêche que c'était l'expression écrite noir sur blanc... On peut déjà se demander le chaos que ça doit être dans la tête des gens qui ont écrit ça et qui sont fiers de travailler dans ce domaine. http://www.fao.org/3/a-y5454f/y5454f07.pdf page 10)
 

Gariounette

Mange de la salade
Inscrit
5/10/16
Messages
307
Score de réaction
0
Elle me semble tout à fait légitime et d'autant plus justifiée qu'elle à d'abord été faite il me semble justement par des survivants de l’holocauste.

Après, il ne faut pas (juste) parler de comparaison, mais des similitudes. Une comparaison peut être faite entre deux choses qui n'ont absolument rien en commun. Là il y a des similitudes.
 

Caro

Jeune bulbe
Inscrit
23/3/17
Messages
99
Score de réaction
0
Localité
Sud Landes
En général je n'aime pas beaucoup les oomparaisons, surtout sur des sujets aussi sensibles. C'est de la violence ajoutée à la violence, je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais bref, ça ne me plaît pas. Je n'ai pas besoin de ça pour savoir que les abattoirs sont des lieux de souffrance et de mort. Voilà mon avis.
 

Chocogrenouille

Se gave de B12
Modérateur Végéweb
Inscrit
8/9/14
Messages
4 659
Score de réaction
9
Localité
Toulouse
Ce sont plutôt les omnis non conscient.e.s de ce qu'il se passe vraiment dans les abattoirs qui sont destinataires de ce genre de similitudes
 

végévore

Avale du tofu
Inscrit
6/11/16
Messages
554
Score de réaction
0
La présidente de Peta a elle même déclarer « Six millions de Juifs sont morts dans les camps de concentration, mais six milliards de poulets à rotir vont périr cette année dans les abattoirs ». Ce qu'elle dit est tout à fait juste, mais même en étant végé, il y a quelque chose qui me fait mal lorsque j’entends ça.

Quand je regarde des critique sur internet, je remarque que cette comparaison est également souvent critiquer. Par exemple, il y a un certains monsieur Dvir Abramovitch, président de l' Ordre indépendant du B'nai B'rith qui déclare suite à l'exposition "L'holocauste des animaux" :
« Dessiner une comparaison concernant une extermination systématique de millions de Juifs et d'autres sujets des droits des animaux est une perversion grave et inacceptable de l'histoire et la banalisation de la Shoah. La Shoah n'est pas un outil de marketing et ne doit jamais être utilisée comme une métaphore pour promouvoir une cause. Ce faisant, cette peinture est humiliante, minimise la terreur et la souffrance de tant de personnes qui ont été victimes de ce chapitre sombre de l'histoire humaine. »
Cette réaction est totalement naturel et compréhensive. Mais ces personnes là n'ont pas non plus compris ce qu'est la maltraitance animal, ce qui ce passe dans les abattoirs et quel droits en doit attribuer au animaux non-humains.
Pour résumer ce que j'ai dit, je pense que les points commun entre abattoirs et camps de concentration sont réels et nombreux. Mais pour qu'une tel comparaison soit comprise, il faut montrer que nous ne négligeons pas la gravité de ce qu'on fait les nazi.
Pour élargir le sujet, je vous conseille de lire un article très intéressant de Frédéric Côté-Boudreau, philosophe végane au sujet de la solidarité entre les différent mouvement sociaux.
https://coteboudreau.com/2015/07/28/bat ... olidarite/
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
Inscrit
20/6/16
Messages
2 547
Score de réaction
0
Localité
Bruxelles
Site web
haricotprincesse.be
Sur des techniques, on peut faire des analogies.

Par contre, assimiler les élevages et abattoirs aux camps de concentration et d’extermination ne me semble vraiment pas pertinent.

Les nazis voulaient exterminer les Juifs, Tsiganes, handicapé⋅e⋅s, etc. pour qu’iels disparaissent. L’élevage ne veut pas exterminer les animaux, il veut juste en profiter le plus possible mais continue à les faire se reproduire.

Donc, oui, un parallèle sur les méthodes ou sur le fait que ce ne n’est pas parce que ce genre de massacre est légal que c’est légitime (les agissement des nazis étaient légaux :mmm:) est pertinent. Mais les objectifs de ces deux massacres sont différents donc peu pertinents à être mis en parallèle strict.

H.
 

Balika

Élève des carottes
Inscrit
29/11/16
Messages
1 159
Score de réaction
4
Il n'y avait pas que des camps d'extermination mais aussi et surtout des camps de travail dans lesquels des prisonniers (politiques, juifs, homosexuels, tziganes, etc) étaient exploités jusqu'à l'os pour l'industrie, avec un bol de soupe le soir et une tranche de pain. Les prisonniers les plus affaiblis ou malades étaient en effet éliminés. Donc oui, il y a de fortes similitudes du point de vue de l'exploitation.

L'extermination à proprement parlé, des juifs en particulier (l'Holocauste), a pris de l'ampleur au cours des années 40. Je ne sais pas combien de prisonniers sont morts non pas pour être exterminés directement mais par le travail forcé.

Les premiers à comparer les camps de la mort aux abattoirs furent des rescapés eux-mêmes, ce n'est donc pas "salir leur mémoire" que de le faire aussi.

Le danger avec cette comparaison, c'est de faire des employés des abattoirs des capos nazis et des consommateurs des collabos. A manier avec des pincettes.
 

Balika

Élève des carottes
Inscrit
29/11/16
Messages
1 159
Score de réaction
4
Merci beaucoup Xav.
As-tu lu "Un éternel Tréblinka" ?

J'avais zappé ce résumé du livre dans le sujet 269Life (j'avais surtout remarqué la mémorable intervention de SwompTime qui suivie et pesa lourd dans son bannissement du forum). Je pense que je vais le lire aussi ; mais j'ai d'abord "Bidoche" à retrouver en bibliothèque et à finir de lire.

Au passage, comment fais-tu pour mettre des liens "ancrés" sur un message du forum en particulier (et pas sur la page du sujet) ?
 

Watermelon

Se gave de B12
Modératrice Végéweb
Inscrit
14/6/12
Messages
4 499
Score de réaction
9
Localité
Paris
Ou en cliquant tout simplement sur le titre de chaque message. Par exemple, si je suis sur ce sujet j'ai cette adresse dans la barre d'adresse :

Code:
https://vegeweb.org/que-pensez-vous-de-la-comparaison-abattoirs-camps-de-concentrations-t22458.html
mais si je clique sur le titre de ton dernier message j'ai cette adresse à la place :
Code:
https://vegeweb.org/que-pensez-vous-de-la-comparaison-abattoirs-camps-de-concentrations-t22458.html#p580844
Ce qui donne ceci : que-pensez-vous-de-la-comparaison-abattoirs-camps-de-concentrations-t22458.html#p580844
 

jess

Se gave de B12
Modératrice Végéweb
Inscrit
25/5/07
Messages
5 206
Score de réaction
5
Localité
Ganges / Montpellier
Je trouve la comparaison entre abattoir et camp d'extermination assez cohérente par les méthodes, et elle ne me choque puisqu'elle vient de survivants de la Shoah, et que, effectivement, ce sont les abattoirs qui ont été la "source d'inspiration" pour les camps d'extermination. Donc, si on veut en parler du point de vue de la barbarie ou de la souffrance.
Par contre, la comparaison ne tient pas si on la fait en tenant compte du but.
D'ailleurs, le fait de parler d'holocauste ou de génocide pour le traitement que l'on inflige aux animaux d'élevage est une erreur, car le ut d'un holocauste ou d'un génocide, c'est clairement l'extermination, l'anéantissement. Or, dans le cas des animaux, ce n'est absolumentpas le but, puisque, dans le même temps que nous tuons des milliards d'animaux, nous en faisons également naitre des milliards pour "renouveler les stocks".
Donc, tout dépend de ce que l'on cherche à montrer par cette comparaison.
 

Xav

Massacre des légumes
Inscrit
15/7/12
Messages
1 712
Score de réaction
5
Localité
Paris
Balika":pxy4xpl4 a dit:
Merci beaucoup Xav.
As-tu lu "Un éternel Tréblinka" ?
Oui, mon sentiment est assez proche de la critique du Monde. Le parallèle est pertinent, mais on sent que l'auteur a une cause à défendre, du coup la démonstration manque parfois de rigueur et verse dans une forme de militantisme qui s'ignore. Cependant, il y a des pistes très sérieuses dans le livre pour réfléchir à l'emploi des techniques d'abattage massif par le régime nazi.
 

Canastenard

Broute de l'herbe
Inscrit
24/9/16
Messages
174
Score de réaction
0
Localité
Aveyron
On peut soulever le point selon lequel les techniques d'extermination des juifs et autres victimes de discriminations dans les camps d'extermination sont inspirées des techniques d'abattage, mais Henry Ford s'est également inspiré des abattoirs pour concevoir les chaînes de production de voitures. Mais ce serait évidemment idiot de dire que l'industrialisation est immorale parce que les pauvres voitures quand même, elles souffrent pendant le processus de production, non ?

Bref pour moi il s'agit plus d'une question de forme que de fond. L'abattage des animaux élevés, la tuerie des personnes discriminées par le racisme et la production en masse de voitures n'ont que la similarité superficielle de l'industrialisation apparente, mais les motivations et les torts que ces choses font ne sont pas vraiment comparables.

Abattage des animaux : ces animaux sont mis au monde, élevés et abattus précisément pour qu'on puisse obtenir leurs parties du corps à des fins alimentaires (viande) et/ou vestimentaires (cuir et fourrure). D'autres animaux exploités pour les produits de leur corps qu'il fournissent tant qu'ils sont encore en vie (lait, fourrure, laine) sont abattus lorsque les garder en vie n'est plus économiquement rentable. Cet abattage en masse cause d'immenses tort aux animaux dont la vie est écourtée dans des conditions souvent atroces, mais la finalité reste le produit de l'exploitation, il n'y a pas de haine de l'animal, juste de l'indifférence à comparer à ce qu'on veut obtenir de lui.

Génocide : l'existence même des personnes ciblées pose un problème du point de vue des personnes qui veulent les exterminer, et ce pour des raisons purement idéologiques : ces personnes sont vues comme impures ou néfaste à la qualité du patrimoine génétique humain par exemple, ces personnes sont donc vues comme intrinsèquement mauvaises. À partir de là l'exterminateur pense qu'il s'agit d'un prétexte pour les plier complètement à leur merci, les faire souffrir à souhait et les tuer sans scrupule jusqu'à extermination, peu importe s'il n'y a rien d'autre à gagner dans cette histoire puisque leur élimination constitue une fin en soi. Il s'agit évidemment d'un tort immense faite aux personnes ciblées par le génocide, victime d'atrocités et de meurtre.

Fordisme : il est question d'industrialiser la production afin de pouvoir vendre plus et de baisser les coûts de production, il s'agit donc d'un outil pour la rentabilité. Les voitures n'étant évidemment pas des êtres disposant de leur propre volonté, l'industrialisation n'a pas d'implication morales directe sur ce qui circule sur sa chaîne de production. Bien sûr il peut y avoir d'autres problèmes liés aux conditions de travail des employés ou les coûts écologiques dues à l'industrialisation.

Ce n'est donc pas parce qu'il y a quelques similarités que le parallèle est parfait. On peut supposer que le tort fait aux animaux est comparable à celui fait aux personnes discriminées sous le régime nazi, mais les finalités des exploitants des animaux et celles des génocidaires ne sont pas les mêmes.
 

Balika

Élève des carottes
Inscrit
29/11/16
Messages
1 159
Score de réaction
4
Pour simplifier les objectifs :

- les juifs étaient tués (et exploités !) parce qu'ils étaient considérés comme "mauvais" car "nuisibles"
- les animaux d'élevage sont tués et exploités parce qu'ils sont considérés comme "bons" car "rentables" (nutritifs, savoureux, généreux, etc)

Les nazis rejetaient les juifs, les carnistes ingurgitent les animaux et leurs sous-produits.
Les nazis ne voulaient pas que les juifs fassent du commerce et/ou pourrissent (affaiblissent) leur société, les carnistes veulent faire commerce des animaux et/ou s'en nourrir (pour être plus fort ?).

Les mêmes procédés industriels (séquestration, transport, abattage, gazage, etc) ... des fins opposées ?
 

Pers0nne

Se gave de B12
Inscrit
28/11/11
Messages
4 505
Score de réaction
0
Site web
pangolincariboukoala.free.fr
Je trouve que c'est un peu une erreur de réflexion de s'attacher à la différence d'objectifs des auteurs pour disqualifier la comparaison.

La comparaison est faite surtout pour mettre en relation ce que vivent les victimes, souligner l'horreur de ce qu'elles vivent, pas ce qui se passe dans la tête des auteurs. Ca + le fait que c'était considéré comme normal par les auteurs.

Après, si on veut jouer sur les différences par rapport aux crimes contre l'humanité, on peut aussi se référer à la comparaison élevage <-> esclavage, puisque l'esclavage avait pour but d'exploiter des individus et non pas de les éradiquer.
Mais l'élevage a ce petit plus qui fait qu'on retrouve les deux meilleurs morceaux des deux types de crime contre l'humanité : exploiter et perpétuer l'exploitation aussi longtemps que possible + ne faire aucun cas de conscience à l'idée de massacrer de manière industrielle (L'esclavage humain ne nécessite pas de massacrer systématiquement les esclaves, mais au fond vu comme les esclavagistes font peu de cas de la vie et de la mort des esclaves, avec quelques siècles de plus ça aurait bien pu dériver vers du cannibalisme. A noter aussi que les camps nazis étaient conçus pour être économiquement rentables, le temps de leur existence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Camps_de_ ... 9conomique).

Mais on va se retrouver avec les mêmes problèmes : Comme la critique du spécisme est mal comprise, et que la question du racisme n'est pas réglée... on va se retrouver avec une confusion entre critique du spécisme et renforcement du racisme/antisémitisme, qu'il sera terriblement difficile de dépêtrer (=> blancs antispécistes qui ne comprennent pas le racisme du point du vue des victimes, et spécistes concernés par le racisme qui ne comprennent pas la critique antispéciste)...

Et ceux qui ne veulent pas comprendre la critique du spécisme rétorqueront "NON ! C'est pas pareil, parce que [remarque la plupart du temps totalement hors sujet, qui ne fait même pas référence à la peur que ça renforce le racisme des blancs suprématistes/racistes/antisémites au lieu de déconstruire le spécisme]" alors que ça n'est pas la question. On le sait que ça n'est pas identique (ça n'a pas de sens de comparer deux choses identiques), on compare les similitudes qui soulignent le caractère immoral de deux choses qui sont vues comme normales à l'époque où c'est pratiqué.

Et au passage, sinon, pour parler d'extermination animale de type génocidaire, il suffit de regarder les poissons et remarquer qu'on est littéralement en train de vider les océans. Et si ça ne suffit pas, parce que la motivation est de les manger et non pas de les exterminer, il suffit alors de regarder toutes les espèces qu'on extermine bel et bien pour la simple raison qu'on les considère comme des "nuisibles" (rats, souris, ragondins, pigeons, renards, requins, animaux férals, prédateurs divers et variés, etc.), et notamment les espèces en voie d'extinction ou déjà éradiquées par les humains.
On peut tout trouver, dans la domination spéciste, c'est pas un problème. Tous les types de crimes contre l'humanité sont adaptables. C'est même pour ça que les humains qui commettent des génocides d'autres humains ont tendance à trouver des noms d'animaux (dits "nuisibles") pour désigner leurs victimes et se motiver.

Mais bref, en règle générale, mieux vaut éviter de perdre son temps en s'embourbant dans cette comparaison quand on veut poser la critique antispéciste. C'est pas le bon chemin de réflexion pour la majorité des gens.
 

végévore

Avale du tofu
Inscrit
6/11/16
Messages
554
Score de réaction
0
Balika":3cpkbj09 a dit:
Pour simplifier les objectifs :

- les juifs étaient tués (et exploités !) parce qu'ils étaient considérés comme "mauvais" car "nuisibles"
- les animaux d'élevage sont tués et exploités parce qu'ils sont considérés comme "bons" car "rentables" (nutritifs, savoureux, généreux, etc)
Ce que tu dit est vrai, mais il ne faut pas non plus oublier que les cadavres des juifs étaient également utiliser pour être rentable. Par exemple, les nazis ont également extrait l'or des de leurs dents. J'ai aussi une anecdotes encore plus choquante. J'avais fait une fois fait une visite guider dans un camp de concentration lors d'un voyage. Le guide nous racontait alors que la femme du propriétaire du lieu avait utiliser le cuir des cadavres pour en fabriquer des sacs à mains et des lampes. D'une certaines façon on peut dire que les camp de concentration/d'extermination étaient des abattoirs.

Cette comparaison est donc certes choquantes et pour cela je pense que l'on ne doit pas l'utiliser . Pourtant cela n'empêche pas que les points communs sont réels.
 
Haut