Santé de nos animaux

Internet, c'est bien gentil, mais arriver à décripter le vrai du faux, c'est assez difficile. Je connais un site qui défend la thèse comme quoi, il faut nourrir le chat principalement avec de la "viande" crue, et un autre qui soutient que la nourriture VG est la meilleure pour eux.
Quand on a deux "écoles" aussi opposées et aussi radicales, on ne sait que penser.

Je pense que le mieux c'est d'aller voir sur le terrain. Par exemple se renseigner auprès de personnes "réelles" qui seront les meilleurs témoignages, pour dire si l"alimentation VG est bonne ou pas pour un carnivore domestique.

Pour le chien, il semblerait que cela n'ai pas d'incidence. En effet, avec le temps celui-ci es devenu omnivore au même titre que nous. J'ai connu d'ailleurs un boxer d'un ami, qui mangeait exclusivement végétarien, qui était en excellente santé et qui est mort à 14 ans. Ce qui est assez encourageant quand on sait que ce type de chien vit en moyenne entre 8 et 12 ans.

Pour ce qui est du chat, effectivement là le problème est quand même plus évident à cause de la Taurine, élement indispensable pour lui. (Mais pas que ! )

Si les croquettes VG en contiennent alors, pourquoi s'alarmer ? Si on connait bien son chat, on pourra facilement detecter s'il a des carences (assez visibles quand il y en a) et faire une fois par an, un bilan général chez le véto pour s'assurer qu'il va bien.

De toute façon croquettes VG ou animales, ce n'est pas bon pour le chat. C'est un produit complêtement dénaturé, sec. C'est de la bouillie compactée, et finalement ça n'arrange que les maitres, parceque ça se conserve longtemps et ce n'est pas salissant !
Mais pour le chat, c'est comme pour une poule à qui l'on coupe le bec et que le plaisir de becqueté est supprimé, on lui enlève le plaisir de mastiquer !

Alors quitte à lui donner un aliment qui n'a rien à voir avec sa nourriture naturelle, autant lui donner des croquettes VG parcequ'au moins dans celles-ci, c'est bio et ce n'est pas bourré de sucre, d'additifs (ou "arômes"), de BHT qui est cancérigène, ainsi que de boeuf (animal le plus utilisé, malgré que beaucoup de chats font des allergies à cette viande).

Autres conseils : Eviter de lui donner des produits laitiers qui sont des poisons sur le long terme, car comme pour nous ce qui est pour le veau, n'est pas pour un chat !

Pour ce qui est de la santé globale de nos animaux : ne donner pas la pilule aux chattes et chiennes, c'est de la vrai cochonnerie ! (provoque le cancer mammaire), préférez la stérilisation. Et n'acceptez le vaccin contre le "sida" du chat que s'il ne contient pas d'alumine (provoque le fibrosarcome).

Finalement je ne sais pas pourquoi j'ai posté... car je suppose que vous savez tout ça parcoeur.

Pas grâve, je laisse quand même et je verrais bien.

Louve":31oi4bpq a dit:

Bien même moi qui suit des études de médecine vété, je ne sais pas vraiment, mais de ce que je sais à mon niveau, cela me semble risqué.

Je ne vous ai pas engueulé, je n'ai pas pris un ton méchant, en tout cas si vous l'avez ressenti comme ça c'etait pas voulu. Mais j'ai donné des arguments qui je pense aurait mérité une réponse de la part des pro chat/chien végé notamment Cicero, quand je parlais de ma vision des choses par rapport à quand je m'imagine avoir un enfant.

Je reformule donc en une question : est-ce que ce que tu acceptes pour ton chien (désolée de m'etre trompée), c'est à dire de lui donner à manger au risque de sûrement lui écourter sa vie de plusieurs années (voire beaucoup on ne sait pas), tu l'accepterais pour ton enfant? Parce que à t'entendre, dans une logique antispéciste, tu serais donc capable de nourrir ton enfant de sorte à ce qu'il ait une belle vie, genre jusque vers 50 ans, pour éviter de tuer d'autres animaux.
Tu as de la chance que la question ne se pose pas parce que nous nous avons la chance que l'alimentation végétalienne nous convienne, mais dans la logique antispéciste, que j'essaye d'avoir, ton raisonnement vis à vis de tes animaux tombent à l'eau. (sauf si tu accepterais de faire à ton enfant ce que tu fais à ton chat)

Mais tu n'es peut etre pas antispéciste, désolée si c'est le cas.

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Objectivement, oui.

En fait, la vie est un don offert à tous avec ses aléas. On souhaite tous vivre le mieux possible et le plus longtemps possible : nous, comme les aniamux, même s'ils ne le conceptualisent pas forcéement.
Les droits et devoirs doivent être déterminés à froid hors situation. Ce n'est pas au parent d'un enfant violé et tué de décider du châtiment à appliquer à l'auteur des faits, autrement, les instincts de vengeance prennent le dessus ! Ce n'est pas à la mère d'un enfant malade de légiférer sur l'expérimentation animale, autrement la douleur de la perte d'un proche atteindra son objectivité ! ...Il faut raisonner tout ça objectivement à froid et poser les règles avant d'être aveuglé par nos instincts primaires irrépresibles, naturels ! De même qu'on cherchera naturellement à sauver son enfant plutôt que celui du voisin, on sacrifiera plus volontiers un animal qu'un proche, c'est naturel ! c'est la raison pour laquelle, il faut se situer au niveau des principes et des règles.

Donc, pour le principe, une vie vaut une vie (ou presque :
1/ - les connards d'humains chasseurs, pêcheurs, carnivores fiers de l'être, tueurs, ... comptent pour de la grosse margarine ! -
2/ et parce que le vie de ceux qu'on côtoie vaudra donc toujours plus que celle de ceux, humains ou animaux, qui ne font pas partie du cercle de nos intimes !..)


Aussi, je considère que les autres animaux n'ont pas à payer la longévité de mes enfants, de mon chien, de ma médiocre personne, ...Ils ne le souhaitent pas et je n'ai pas à disposer de leur vie !


Par ailleurs, même les humains carnivores ou végétaliens ne s'alimentent pas comme ils le devraient : ils ingèrent des produits pauvres en vitamines car produits sur des sols appauvris, cueillis avant maturité et lontemps avant d'avoir été vendus, cuits à haute température très longtemps, et bien souvent saturés de produits chimiques, modifiés avec des additifs, mangés au mépris des règles d'assimilation acido-basique !... et ça ne semble pas te préoccuper plus que ça, alors, ...

Louve":pgze7j17 a dit:

Le système digestif du chat est fait pour manger des produits carné, ses intestins sont très courts et c'est très adapté, ainsi que les enzymes.

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Cela signifie qu'un chat ne peut pas assimiler les nutriments apportés par les végétaux ?

Mais les croquettes classiques ne sont pas qu'à base de viande, donc ce n'est jamais carnivore strict... ?

Selon toi, comment il faudrait nourrir son chat pour que cela soit le mieux pour lui ?

Et concernant les chiens végétariens, je vois moins de reproche que pour un chat, pourquoi ? Un chien assimile-t-il mieux les végétaux qu'un chat ? Est-ce moins "dangereux" ?


*Brouillard dans le cerveau - encore plus perdue qu'avant*

Une reponse rapide car je dois partir.

Je parlais dans le cas où nous ne pourrions pas nourrir de la bonne façon nos enfants. Je parlais de gros manques qui entraineraient une durée de vie limitée. Je parlais donc au niveau simplement des besoins impératifs biologiques.

Qu'il y a de la merde dans beaucoup de produits, des OGM, des pesticides et compagnie, en + de ce dont on a besoin lol, c'est encore autre chose. Et cela me préoccupe beaucoup mais il ne me semble pas que l'on soit du tout dans le sujet.
J'ai personnellement une tendance au crudivorisme. (faut que j'acquiere le savoir faire lol)

Bon ecoutez, il se trouve que justement je voulais questionner mon prof de biochimie à ce propos, (il a une formation veto, il est prof de bioch et fait de la recherche en biochimie) donc je vous tiendrai au courant de mes démarches. Tant que je n'aurai pas toutes les explications biochimiques physio etc...je ne me lancerai pas dans l'alimentation vege pour mes chats.

Et couper la poire en deux ?
moitié croquettes bios (au moins elles sont pas testées)
moitié croquettes végés

clocloclo":3cj5fzza a dit:

shadowcat76":3cj5fzza a dit:

Tu peux aussi le laisser se promener et il va compléter son alimentation tout seul ... T'inquiètes ...
Croquettes VG à la maison et bon petits oiseaux, souris grassouillettes et poubelles des voisins ... ^^

Chassez le naturel ...

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c'est pas tous les chats qui peuvent aller se promener où ils veulent, surtout quand on habite en centre ville.

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Nan mais en fait c'était ironique ... Pour dire que pour moi un chat VG c'est pas "naturel" ...

A la fin, vous faites suer avec ce qui est ou non naturel ! c'est pas naturel d'abattre par millions des animaux élevés pour nourrir vos chères bêbêtes ! On s'en moque que ce soit naturel ! il suffit qu'ils mangent sainement équilibré et baste ! faut pas déc*nner, non plus ! parce que les croquettes carnées, c'est vg, ça ? ça pousse où, ça grandit sur quel territoire ? la seule question valable, c'est : est-ce nuisible à leur santé ? peut-être, j'en doute, mais le doute, je préfère qu'il profite aux gnagnagna, toujours répéter!!! ....

Ok ! Je vois que mon post un peu plus haut n'a fait réagir personne ! Alors merci, ça fait plaisir !

Cependant voyons voir si celui-ci va vous laisser insensibles ! 0


Comme nous le savons, les aliments industriels proposés sur le marché sont très mauvais pour la santé de nos chats.

Avoir un chat, c'est accepter (qu'on soit végé ou pas) de faire entrer dans notre maison un carnivore. Or, qui dit carnivore, dit ... Viande !

Personnellement j'ai nourris mon chat pendant plusieurs années qu'avec des croquettes. puis il ya 7 mois, j'ai trouvé cela méchant et égoiste envers mon matou. En effet, je ne prenais en compte que mon confort :

- Visuel : les croquettes ont une forme très éloignées de l'aspect animal
-Temps : Une poignée à mettre dans la gamelle et c'est tout
- Prix : les croquettes sont plus abordables que le "fait-maison"
- pas de casse-tête pour savoir s'il a son taux de Taurine, etc...

Et mon félidé dans l'histoire, qu'en était-il ? Ne méritait-il pas mieux comme attention ? Etait-ce vraiment de l'amour que je lui donnais à travers un aliment complêtement à l'opposé de sa nourriture personnelle ?

Quand on est végé, cette histoire d'alimentation pour chat, bloque ! C'est évident, mais ne soyons pas hypocrites.
Car pour ma part voilà : j'ai aimé mon chat au delà du raisonnable, et au détriment des autres animaux (Ceux dits "de boucherie"). J'étais donc pathologiquement contradictoire.

Mais bon qu'importait que je me "réveille" (prenais conscience) à ce moment là, puisque le mal était fait : mon chat était suffisament domestiqué pour ne plus savoir se nourrir seul et largement aimé pour que je fasse tout pour lui !

J'ai eu ensuite envie d'assumer cette petite boule de poils qui dépendait de moi, en tenant compte de ses VRAIS besoins alimentaires, aussi bien pour sa santé que pour sa joie de vivre.

Pour cela, j'avais pensé (Si vous vous souvenez les contactVGiens) le nourrir avec de la viande crue (Raw feeding) qui me semblait le plus logique.
Car qu'on donne des croquettes ou de la viande crue, cela reste de l'animal mort pour nos félidés. A la difference, que les premières sont mauvaises pour sa santé.

Finalement je ne l'ai fait qu'en partie car toucher, voir, sentir, des cadavres d'animaux, m'étais difficile.

*** Oui, je lui avais déjà proposé les croquettes végétariennes mais au bout de 2 jours, après avoir sauté dessus (normal c'était nouveau), il n'en voulait absolument plus. (Même mélangées à des patées, etc...) ***

Voilà

Désolé Cicero si certains d'entre nous heurtons ta sensibilité, mais nous avons aussi le droit à la parole. Nous faisons chacun comme on peut, personne n'est parfait. Notre faiblesse, c'est les animaux. Nous les avont banni de notre assiette, mais le degré d'acheminement de chacun qui mène à la voie la plus logique avec son éthique, ne se fait pas en fonction de l'évolution de quelqu'un d'autre.


Aujourd'hui il me reste comme amimal, un petit chien. Il sera le dernier "domestiqué" de ma vie personnelle, parceque j'ai compris que ce type de relation que j'appelle "captivité" ne correspondais pas à mon éthique (antispé) ni a mes besoins.

Pour la suite, j'envisage de me tourner et mettre mon energie au service de ceux qui seront les plus malheureux (en cage, etc...)

Comme Tab' (et d'autres), je considère qu'il est préférable d'adopter -même en s'en occupant mal - des animaux abandonnés en refuge, que de les laisser condamnés à l'euthanasie sous prétexte qu'on n'est pas certain que le régime végétalien ne leur nuirait pas. A la limite, dis-toi que ces braves bêtes préfèreraient mourir dans quelques années d'une éventuelle dégénérescence due à leur mode alimentaire (ce dont je doute fort ) mais aimés et choyés, plutôt que condamnés froidement à la mort après des mois voire des années de captivité sans lien affectif mais nourris dans leur cage de viande et autres cadavres !

A chacun son cheminement, on est bien d'accord. Mais filer de la viande à ton chat c'est du spécisme :dans ton échelle, ton animal vaut mieux que la vache ou le cochon qui est massacré pour qu'il ne perde pas ses petits repères de carnivores ! sois logique !


Par ailleurs, les instincts de l'animal de compagnie sont faussés comme les nôtres (moins sans doute), aussi, on ne peut les écouter pour les nourrir : la mienne nous vendrait au poids pour du chocolat, et sautent sur les gâteaux,les crêpes, les yaourts au chocolat !...or, les aliments à base de gluten sont réputées putréfier dans leurs intestins, s'engluer et je ne sais plus trop ce que m'avait dit à ce sujet le véto ! bref ! un danger qui s'accumule année après année et dont on paye l'addition en phase de dégénérescence ! Soit ! Reste que la chienne en veut, s'en délecte , en vole des morceaux monstrueux, ...et boude les brocolis svamment préparés et le tofu non coupé en dés miniatures,...alors le naturel dans tout ça, on oublie ! Moi, je la contrains à manger équilibré quand je prends conscience qu'elle a trop dérapé, comme je le fais avec mes garçons quand je juge que leur tour de taille s'arrondit trop et qu'il faudrait vite troquer une pomme contre leur tartine de Délinut !

Bref ! la question n'est pas d'être naturel avec eux, mais raisonnable tout en préservant ces autres animaux qui veulent aussi vivre !

Moi je n'ai pas encore essayé les croquettes VG (c'est cher et en ce moment mes finances ne sont guère reluisantes) mais je compte le faire malgré tout.
Pourquoi?
Parce que je vis à la campagne. Donc mes chats chassent et l'ont toujours fait (et ils chassent pour manger, pas s'amuser) donc je pense qu'ils subviennent à une bonne partie de leurs besoins, et aussi parce que de toute manière je prends le risque d'écourter leur vie. Je m'explique - dans mon coin, il y a des paysans qui collent de la mort aux rats partout, des chasseurs qui tirent sur les chats et des voitures qui roulent vite. J'ai déjà perdu pas mal de chats, et ce des 3 manières. Je continue à craquer quand on me dit "ma chatte est enceinte je vais les noyer" (même si je fais toujours un cours sur la stérilisation) et mes chats, si je les gardais à l'intérieur de ma maison, ne courraient pas tous ces risques. Mais je trouve qu'un chat, si c'est possible, est fait pour courir et sortir, donc je les laisse vadrouiller à leur guise.
Alors peut être que ma position est contradictoire (croquettes VG mais laisser sortir?) mais quand j'aurai les moyens, je tenterais les croquettes VG. Après, si je vous que le chat ne mange pas, n'aime pas, etc... je ne continuerai pas.


edit: je réalise que je n'ai pas parlé de l'AVAR. Je parle bien anglais mais là beaucoup de choses à lire, et j'ai peu de temps devant moi, donc j'ai bookmarké la chose et je compte lire tout ça attentivement. J'espère juste que ce n'est pas trop technique, je suis linguiste pas scientifique.

Cicero":3o4msq0i a dit:

A chacun son cheminement, on est bien d'accord. Mais filer de la viande à ton chat c'est du spécisme :dans ton échelle, ton animal vaut mieux que la vache ou le cochon qui est massacré pour qu'il ne perde pas ses petits repères de carnivores ! sois logique !

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Je ne comprend pas où tu veux en venir Cicero

Non mon chat ne valait pas mieux qu'un cochon ou une vache, mais je lui portais plus d'Amour, oui. Et je ne m'en suis pas caché :

pour ma part voilà : j'ai aimé mon chat au delà du raisonnable, et au détriment des autres animaux (Ceux dits "de boucherie"). J'étais donc pathologiquement contradictoire.

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Car oui dans l'absolu, je suis antispé, mais sur le terrain, non je n'ai pas pu appliquer, comme beaucoup d'autres ici même, ce concept.

Comme je n'applique pas non plus mon coté vegan, puisque je mange encore des oeufs et du fromage. Mais bon ça ne m'empêche pas de lutter, du haut de ma petite echelle, contre les labos, contre l'exploitation animale (poulet en batterie, poule en cage...), etc.
Pourtant rien ne m'y force. Je pourrais me contenter uniquement de mon régime alimentaire et basta.

Ce n'est pas parceque les VG ont une réputation d'êtres super Top (sains, intelligents, gentils), qu'on doit m'incomber d'être meilleure là maintenant, que ce que je ne suis. Je suis loin d'être parfaite et la seule personne à qui je dois rendre des compte, c'est moi-même. Et c'est pas ce qu'il y a de plus agréable.
Bref! tout ça pour dire qu'il faut arrêter d'imposer notre propre cheminement aux autres, et plutôt les guider, les informer. C'est beaucoup plus payant, au même titre que les omnis qu'on veut diriger vers le VGta*isme, que de les agresser, miss.

Cicero":3o4msq0i a dit:

la question n'est pas d'être naturel avec eux, mais raisonnable tout en préservant ces autres animaux qui veulent aussi vivre !

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Bin moi personnellement je laisse à chacun le choix de faire en fonction de ce qu'il pense.
Certaines personnes sont VG pour leur santé, la religion, etc... donc pour eux, le problème ne se pose pas. Leur empathie n'est pas forcement aussi vive que pour les humains devenus VG par amour pour les animaux. Alors croquettes de poulet ou baton de carotte, ils ne vont pas forcement prendre la 2eme option. Sinon autant raler aussi sur les VG qui portent des vêtements en cuir...

Est-ce que la nourriture pour chiens et chats est:

a. issue d'abats provenants des quotas d'animaux abattus chaque année
b. issue d'une production parallèle


A mon avis, il n'existe pas d'élevages destinés à la nourriture d'animaux de compagnie, donc la culpabilité est quelque peu infondée.

Et par ailleurs, rien ne prouve qui si un animal de compagnie avait une conscience égale à celle de l'homme, il choisirait un mode d'alimentation similaire au notre (connaissant mon chien, il serait probablement un gros "viandard").



désolé d'avoir gâché votre soirée black panthers.

Lol Ralph

Pour moi, peu importe que ce soit des restants, des morceaux impures à la consommation humaine, qu'on donne sous forme de croquettes ou patés à "nos" animaux domestiques. Acheter ces produits, c'est cautionner cette "marchandise", et c'est engraisser les industriels (et les vétos). Ce n'est donc pas une histoire de culpabilité, mais de boycott en ce qui concerne mes pensées sur le sujet.

Je crois que pour les viandes bio, oui ce sont des animaux tués exprès pour ça. Mais faudrait se renseigner...

Ralph":32os85ji a dit:

Est-ce que la nourriture pour chiens et chats est:

a. issue d'abats provenants des quotas d'animaux abattus chaque année
b. issue d'une production parallèle

A mon avis, il n'existe pas d'élevages destinés à la nourriture d'animaux de compagnie, donc la culpabilité est quelque peu infondée.

désolé d'avoir gâché votre soirée black panthers.

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a. issue d'abats provenants des quotas d'animaux abattus chaque année
Tout à fait Ralph, l'alimentation pour "animaux de compagnie" (yeuk, déteste ce mot) est faite à partir des déchets industriels (donc la poubelle de la poubelle de ce qui n'est pas vendu à l'humain)
Il est bon de constater que bon nombre d'enseignes fabriquant des produits destinés à l'alimentation humaine ont leur marques de produits pour animaux, preuve que rien ne se perd, ils "valorisent" leurs déchets.
D'ailleurs cette activité fort lucrative est un des "moteurs cachés" de l'engouement pour les "animaux de compagnie" dans les sociétés industrialisées, (c'est dans les pays industrialisés où il y a le plus d'animaux de compagnie / habitant)
Donc, boycotter cette industrie comme dit Pim, n'est pas bête, surtout que leurs produits sont vraiment mauvais, par contre il faut bien nourrir vos amis à poils en "détention".

b. issue d'une production parallèle
Ce cas de figure est celui des produits "végan" pour animaux ...
Encore une fois, une industrie fleurissante qui prospère "sur le dos" d'un concept louable (antispécisme).

Soyons (soyez) honnêtes, avoir un animal de compagnie n'est PAS VEGAN !
Alors ... se tortiller le cerveau pour savoir s'il fait bon leur donner de la viande ou des produits industriels VG ... allons, allons ...
C'est encore de l'hypocrisie, du sentimentalisme égotico-antropocentré, les animaux n'ont nul besoin de "notre" amour, ils ont juste besoin de notre respect pour vivre librement en paix dans leur milieu, entre eux ... que ce soit en maison, en appartement ou en cage ils ne sont que des otages de maîtres bienveillants.
Je me suis déjà insurgé sur un autre post sur ce même sujet, je trouve hallucinant que des gens se préoccupent tant du végétarisme de leurs animaux parfois plus que leurs enfants (ou futurs enfants) à qui ils laisseraient "le choix"
Au lieu de se torturer l'esprit vainement et dépenser des centaines d'euros par an pour nourrir "artificiellement" des animaux, ne trouvez vous pas plus utile d'utiliser cette argent pour nourrir ou aider dans la vie des êtres humains en détresse (et il y en a des millions) qui vivent/mangent moins bien que vos amis à poils ?
Ces humains, dont une large majorité sont des enfants, sont l'avenir de la planète.

Chat et chien sont carnivores à quoi bon les "forcer" à suivre vos idéaux ?

ta réponse SOYABEING me parait très intéressante ! tant sur le plan éthique, que philosophique et mental.

Chez nous, il n'y a eu que des animaux récupérés ou venus d'eux-mêmes. Ce qui me dérange personnellement, c'est l'élevage d'animaux de compagnie alors que les refuges ne désemplissent pas.

Pour moi, c'est un dilemme d'avoir des animaux de compagnie carnivores.

Pour être franc, si même le nombre de végétariens ne change en rien les quotas d'abattages, je ne vois pas où est le mal de nourrir des animaux avec les déchêts des déchêts.

Quoi qu'il en soit, Matite Plume, les pratiques que tu cites existent en effet, moi je pensais que les tests étaient d'ordre "gustatifs" (des chiens et chats qui "testent" plusieurs recettes .. oyééé .. j'étais assez loin du compte).

Si "IAMS" fait autant d'expériences, c'est que l'alimentation destinée aux animaux de compagnie est loin d'être "clean"


faudrait peut-être arrêter d'avoir des animaux de compagnie..

Ah la la .. dans quel monde vivons-nous.



.

Je n'ai encore pas le temps, mais je vais le faire, de réagir à tous ce qui a été dit, mais il y a un truc là qui me choque beaucoup, c'est de dire que nos animaux seraient mieux libres.

ça fait bien longtemps que nos chats et chiens ont été domestiqué, ils ne sont plus vraiment adaptés à la nature, surtout les chiens. Honnetement, quand on s'occupe bien de son animal, qu'on a une belle relation avec qu'on l'assume, qu'on le sort etc... Je ne parirais pas un cent qu'il veuille vivre tout seul dans la nature.

D'ailleurs, comme le disait je ne sais plus qui, (dsl) arrêter de dire que ce qui est naturel est forcément bon. Nous, êtres humains, nous avons eu un cerveau capable de construire, de modifier notre milieu, pour pouvoir sortir de la nature, et de cette position de proie prédateur.
Et je pense pas que vous le regrettiez!
j'aimerais pas être un animal dans la nature, avec la peur de sortir de mon terrier, qu'on vienne bouffer mes petits, ou que je me fasse bouffer...

Si les chiens et chats heureux pouvaient parler, je suis sûre qu'il n'aimerait pas être en liberté totale. D'ailleurs si c'était le cas, nos chats ne reviendraient pas le soir sous notre couette pour dormir!!! (s'ils n'etaient attachés qu'à leur territoire, ils ne chercheraient pas le contact avec nous)

Ah ! pour une fois que je peux m'aligner complètement sur ta position !...

Hi hi hi...je suis sûre qu'on a la même position sur beaucoup de choses tu sais.