sensibilité des végétaux

bonjour

samedi soir débat animé avec un copain à moi qui ne supporte pas les végétariens...on se connait depuis des années et de la différence nait la tolérance.
Mais bon j'ai eu droit à "démontre moi que les végétaux ne souffrent pas"...je lui dit les trucs habituels, pas de nerfs, pas de conscience, pas de souffrance...pas moyen d'arriver à un accord, il n'accepte pas ces arguments sous prétexte qu'on a démontré une sensibilité des végétaux (grand hoax de la biologie, mais bon, sur ce point je n'ai pas de contre argument).
Je lui explique que s'il se préoccupe tant de la souffrance végétale, je ne comprend pas pourquoi il n'est pas touché par la souffrance animale...Bof il revient sur les mêmes arguments qui sont un non-sens pour moi, mais je n'espérais pas arriver à une conclusion. Les autres personnes, toutes non végétariennes, env. 15 personnes, lui disent, sans plus d'arguments qu'ils ne croient pas à la souffrance végétale, mais ils s'en foutent un peu de cé débat sans queue ni tête pour eux.
Bref tout le monde tombe d'accord pour dire que l'élevage intensif c'est dégueulasse et c'est apparament la seule raison pour laquelle ils diminuent leur consomation de viande. Argument élitiste auquel je ne crois pas vraiment.

Des fois je rêve d'un monde où on serait tous végétariens et dans lequel la discussion sur la souffrance végétale aurait vraiment un sens....

Bref tout ça pour dire, que comme on se voit souvent avec ce pote, je suis preneuse de tout argument scientifique et structuré sur la non souffrance des végétaux.


Je crois que je vais aller écouter le cri de la carotte, histoire de bien me déprimer

QSD22 bonsoir

Des fois je rêve d'un monde où on serait tous végétariens et dans lequel la discussion sur la souffrance végétale aurait vraiment un sens....
Bref tout ça pour dire, que comme on se voit souvent avec ce pote, je suis preneuse de tout argument scientifique et structuré sur la non souffrance des végétaux.

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Est-ce une bonne question ? L’animal carnivore ne se pose pas la question de la souffrance de l’animal qu’il tue ; l’herbivore ne se pose pas la question de l’herbe qui souffre non plus, c’est leur nature et leur survie en dépend. L’humain fait partie d’une catégorie alimentaire particulière et de ce fait n’a pas à se poser de question sur ses choix qu’il y ait souffrance ou pas. Cela s’appelle assumer ses choix. Ensuite affirmer que la plante ne souffre pas parce que ses mécanismes sont différents des nôtres c’est de l’auto justification tout comme l’omni justifie sa consommation carnée en affirmant que l’animal ne souffre pas non plus et que ses réactions sont justes nerveuses.

janic":162locrs a dit:

QSD22 bonsoir

Des fois je rêve d'un monde où on serait tous végétariens et dans lequel la discussion sur la souffrance végétale aurait vraiment un sens....
Bref tout ça pour dire, que comme on se voit souvent avec ce pote, je suis preneuse de tout argument scientifique et structuré sur la non souffrance des végétaux.

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Est-ce une bonne question ? L’animal carnivore ne se pose pas la question de la souffrance de l’animal qu’il tue ; l’herbivore ne se pose pas la question de l’herbe qui souffre non plus, c’est leur nature et leur survie en dépend. L’humain fait partie d’une catégorie alimentaire particulière et de ce fait n’a pas à se poser de question sur ses choix qu’il y ait souffrance ou pas. Cela s’appelle assumer ses choix. Ensuite affirmer que la plante ne souffre pas parce que ses mécanismes sont différents des nôtres c’est de l’auto justification tout comme l’omni justifie sa consommation carnée en affirmant que l’animal ne souffre pas non plus et que ses réactions sont justes nerveuses.

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bon pas vraiment l'argument que j'attendais, mais je me doutais que le débat déraperai sur la souffrance végétale....Qu'est ce que la souffrance, qu'est-ce qui la provoque ? mais les plantes ont-elles une âme ou une conscience, j'avoue que je n'adhère pas à ce discours qui n'est fondé sur rien, ni observation, ni réalité scientifique, juste une approche philosophique...Dans ce cas, il faut alors parler de la souffrance des cailloux, de l'air qui nous entoure etc.
et à la fin quand on sera arrivé aux même débat que celui auquel j'ai été confronté, avec mon copain, qu'est qu'on mange?

QSD22":3w4g3qou a dit:

débat animé avec un copain à moi qui ne supporte pas les végétariens...on se connait depuis des années et de la différence nait la tolérance.

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Manifestement il est moins tolérant que toi, et s'il ne supporte pas les végétariens comment se fait il qu'il te supporte ? Et au pire, de deux maux, il vaut mieux choisir le moindre, non ?

En tout cas il n'a pas totalement tort non plus. Certaines expériences ont montré que les plantes apprécient la musique par exemple, de là dire qu'elles en ont conscience... Car au fond la solution est là, dans la conscience des animaux, alors que la conscience des végétaux on la cherche encore.

Il y a quelques temps le président de la tauromachie en France disait sur france5 "l'animal ne souffre pas, que l'on me prouve que l'animal souffre". En clair peu importe pour lui de ce qu'il en est de "preuves scientifiques" puisque il avait pris position et n'était pas disposé à changer d'avis. La question de la souffrance"hypothétique" de la plante obéit aux mêmes mécanismes. Remarque ta dernière phrase:

je suis preneuse de tout argument scientifique et structuré sur la non souffrance des végétaux.

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Donc ton choix semble déja fait! Dans le cas contraire que ferais-tu?

hanamuri bonsoir

Certaines expériences ont montré que les plantes apprécient la musique par exemple, de là dire qu'elles en ont conscience...

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Il y a quelques années un auteur avait écrit un ouvrage étonnant sur "la vie secrète des plantes" montrant que ce que l'on appelle conscience chez l'humain se retrouvait dans le comportement de certaines plantes.

Juste j'aimerais savoir : pourquoi est-il anti-végétarien? Que trouve-t-il d'incorrecte aux personnes qui décident de vivre sans matière animale (sachant que c'est possible d'être en bonne santé dans ces conditions, beaucoup pourront le démontrer)?

C'est bien beau de dire "les animaux/les plantes souffrent/ne souffrent pas" mais pourquoi aller chercher toujours ce qui ne va pas chez les autres au lieu de se remettre soi-même en question? Si on devient végétarien pour les animaux, pourquoi ne nous préoccupons pas des autres vies sur la planète, et est-ce non seulement possible? Si on reste omnivore, ok, chacun ses choix, mais pourquoi aller chercher à relever toujours plus de culpabilité chez une personne qui tente déjà de faire des effort dans sa vie pour lui même et pour ce qui l'entoure?

Au lieu de débattre pour chercher une vérité que bien des personnes à travers le temps n'ont jamais réussi à trouver, pourquoi ne pas simplement chercher VOTRE vérité? Tu veux être végétarien? Il veut rester omnivore? Vos débats sont intéressant, mais dans un sujet aussi sensible (il le devient de plus en plus avec le temps) ce genre de débat ne doit amener qu'à nos propres réflexions et non tenter de convaincre l'autre. Plus je parle de végétarisme (sur le forum ou autour de moi, qu'importe), plus j'ai l'impression que ça devient aussi sensible qu'un choix politique ou religieux... lorsqu'on parle de "vie", ça touche forcément à un moment à la spiritualité et la spiritualité et propre à chacun, on ne peut la changer, juste participer à sa construction.

Janic n'a pas tort (j'en reviens pas que j'ai dit ça!): en fait se faire entraîner sur ce terrain là est une manipulation classique des omnivores qui trouvera toujours un vide scientifique ou un vide d'interprétation dont il est difficile de sortir même si cela peut te paraître évident...
le mieux c'est peut être de couper court en disant qu'en l'état actuel de tes connaissances et de tes ressentis tu estimes faire le meilleur choix possible...
un choix "parfait" n'étant pas à ta portée, ce que tu fais tend vers ce que tu estimes être le mieux et c'est toujours ça...
mettre ses actes en accord avec ses idées c'est source de sérénité...c'est vrai ils devraient essayer lol
le fait de pointer les limites de ton choix n'est peut être fait que pour justifier le propre non choix de la part de ceux qui jouent là dessus...
un peu comme les immobiles qui démontent toutes tes petites actions en disant que tu n'es qu'une goutte d'eau noyée dans un océan d'impuissance pour moins culpabiliser et entretenir leur paresse...

Kinoa bonsoir
Entièrement d'accord.
Nos désaccords fréquents sont logiques car ne partant pas d'une même expérience tout simplement. Chaque différence d'avis peut permettre d'affirmer ses propres croyances ou de les remettre en question, c'est donc une bonne chose en soi sur un forum.

Shin":2z6zv9nm a dit:

C'est bien beau de dire "les animaux/les plantes souffrent/ne souffrent pas" mais pourquoi aller chercher toujours ce qui ne va pas chez les autres au lieu de se remettre soi-même en question? Si on devient végétarien pour les animaux, pourquoi ne nous préoccupons pas des autres vies sur la planète, et est-ce non seulement possible? Si on reste omnivore, ok, chacun ses choix, mais pourquoi aller chercher à relever toujours plus de culpabilité chez une personne qui tente déjà de faire des effort dans sa vie pour lui même et pour ce qui l'entoure?

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c'est classique...
ça me rappelle un hiver où j'avais participé à une campagne de ma SPA locale pour collecter des couvertures.
J'avais mis une affiche dans l'hôpital où je travaille et j'avais pas plutôt posé mon scotch qu'un soignant m'a dit dégoûté "ouais bin avant de s'occuper des chiens et des chats faudrait peut être avoir des couvertures pour les malades"
ça m'a gavée
comme si c'était comparable et exclusif : donner une vieille couverture à la SPA c'était démunir les patients?
pourquoi il ne s'occupe pas d'une collecte si y'a un problème?
(en fait y'avait même pas de problème sauf que les couvertures disparaissent, volées et en partie par le personnel et qu'il faut sans cesse en racheter)
la plupart des gens qui critiquent sur le mode comparaison-exclusion sont des gens qui ne font rien...

Et si nous devenions végétarien pour les Hommes ? par le végétarisme nous éradiquons la faim dans le monde puisque toutes les céréales produites, au lieu de les donner aux animaux pour ensuite les manger, nous pourrions les donner directement aux hommes. Je caricature un tantinet pour simplifier, mais imagine la souffrance ainsi éliminée.

@ Janic/ Je vais faire des recherches sur cet auteur,ça m'interpelle. Si tu as des infos n'hésites pas en mp, merci.

euh faudrait recycler Monsanto avant

La souffrance des plantes ou/et des animaux est un terrain glissant où j'évite de m'aventurer , je garde cet argument pour la fin
genre : " il est irréfutable que la production de viande est très polluante , contribue à la déforestation , à la faim et la pauvreté dans le monde, n'est pas très saine pour les humains et est donc inutile comme toutes les souffrances subies par les animaux ..."

Hanamuri":3k0ojkiu a dit:

Et si nous devenions végétarien pour les Hommes ? par le végétarisme nous éradiquons la faim dans le monde puisque toutes les céréales produites, au lieu de les donner aux animaux pour ensuite les manger, nous pourrions les donner directement aux hommes. Je caricature un tantinet pour simplifier, mais imagine la souffrance ainsi éliminée.

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Ça ne changera rien du tout à ce paramètre là. Le problème des hommes concernant la faim dans le monde n'est pas lié à une sous-production, loin de là. Tu sais qu'une loi française (je n'ai pas de source fixe par contre, donc je ne sais pas si c'est d'actualité mais ça a existé oui) oblige les fermiers à jeter le lait qu'ils ont en trop (par rapport à un certain quota autorisé) au lieu de le donner à des pays qui aimerait bien en avoir? Bon, bien sur, le lait c'est pas bien question étique et calcium, mais le problème n'est pas là puisque ceux qui les produisent et en achètent n'en sont pas conscient ou s'en foutent. Ainsi, ce lait en trop qu'ils ne consommeront jamais pourrait être donner au tier monde... penses-tu! Niet! Et là, je t'ai parlé du lait, mais c'est pour tout pareil : tu crois que la marchandise en plus ou en trop sera donné aux pauvres? Elle finira surtout à la poubelle, c'est tout. Ce n'est pas "l'alimentation" qu'il faut changer pour permettre aux hommes de manger, que la Terre se porte mieux, etc... c'est toute une mentalité!

Shin":2b4yoj9c a dit:

Ce n'est pas "l'alimentation" qu'il faut changer pour permettre aux hommes de manger, que la Terre se porte mieux, etc... c'est toute une mentalité!

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Détrompes toi Shin. La consommation de produits carnés est en forte augmentation. Celle ci est passé, sur le plan mondial, de 25 kg/pers/an en 1970 à 38 kg à ce jour. Dans les seuls pays industrialisés, elle est de 90 kg. Il faut 4 calories végétales pour produire une calorie animale de porc ou de poulet, et onze calories végétales pour une calorie animale de mouton ou de vache. Il faut en outre 13500 litres d'eau pour produire 1 kilo de boeuf, contre 1100 litres pour 1 kilo de blé*.
Il y a une deuxième coupable: les agro-carburants. A ce jour, 5% du blé, 10% du maïs et du soja et 20% du sucre produits dans le monde servent à fabriquer de l'essence. Les agro-carburants ont fait grimper les prix de ces matières premières de 52% au printemps 2008. 100 millions de tonnes de céréales sont détournées de l'alimentation humaine au profit de ces agro-carburants*.

Comme nous ne pouvons contraindre les politiques qui sont tous à la solde des industriels (eux mêmes dirigés par les actionnaires), dois-je le rappeler, de changer ce genre de process, c'est par notre comportement alimentaire responsable que nous influerons sur les marchés. Si demain la viande n'est plus "rentable", crois moi qu'ils passeront à autre chose, les paysans des pays souffrant de malnutrition voire de famine pourront garder leurs récoltes et s'auto-suffire. Car comme tu le dis il n'y a pas besoin de produire plus, nous produisons largement de quoi résorber la faim dans le monde, le tout étant de donner la nourriture à qui en a besoin. Vient se poser le pb du financement me diras tu et c'est bien vu. Un économiste dont j'ai oublié le nom a fait une étude il y a une dizaine d'années à ce sujet. Figures toi qu'en taxant les transactions boursières mondiales à hauteur de 0,1%, nous finançons tout ceci sans aucun problème. Seulement voilà, les actionnaires ne veulent pas rogner sur leurs marges monstrueuses et intimident les politiques.

Reprenons notre pouvoir de consommateur en mains, et entamons le combat ! Banzaï !


*Source: Courrier International, 4ème trimestre 2009.

Hanamuri, je ne dis pas que l'alimentation n'est pas un problème pour l'écologie et la faim dans le monde, je dis que tout faire pour changer uniquement ce paramètre ne changera pas grand chose puisque le premier problème vient de la mentalité de l'être humain. Tant que l'être humain garde cette mentalité d'égoïste et cupide, je peux t'assurer que même en devenant végétarien, l'être humain serait capable de préserver la famine et les problèmes écologique aussi grande.

le tiers monde n'a pas à être nourri de nos excédents!

tiens ça me rappelle

http://vimeo.com/7083029

Hanamuri bonjour. Tu as écris:

Figures toi qu'en taxant les transactions boursières mondiales à hauteur de 0,1%, nous finançons tout ceci sans aucun problème. Seulement voilà, les actionnaires ne veulent pas rogner sur leurs marges monstrueuses et intimident les politiques.

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Cela nous renvoie indirectement au sujet ouvert par Cepafo « faut-il donner pour la recherche médicale » et qui s’était soldé par 80% de réponses négatives et où j’avais émis cet avis :

Léna, bonjour
Bon calcul. En voici un autre : le téléthon a rapporté 90 millions, je crois, soit 0,038% de ce bénéfice. Je doute que 0,038% de moins mette en danger des sociétés comme Total ou l’Oréal. L’autre question est : ont-elles suffisamment investi dans leurs activités de recherche sachant qu’il manque des fonds et qu’il faut, de ce fait, faire appel à la générosité du public. Si seulement 0,1% de ces bénéfices étaient ajoutés à la recherche c’est près de 240 millions qui remplaceraient le téléthon et autres appels aux dons. Quelle est la meilleure des solutions ?

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C'est donc bien une question de mentalité car ce n'est pas l'argent qui manque.

Raymonde Kinoa":e4jopsza a dit:

le tiers monde n'a pas à être nourri de nos excédents!

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Nos excédents? Tu n'y es pas du tout : ce que tu appelles "nos" excédents vient pour beaucoup des cultures étrangères, ils ne sont même pas nourris par leur propre nourriture. Je suis pour le partage, pas pour le vole, encore moins lorsque ça amène à la famine!

Tiens, pour te montrer que ce n'est pas un problème de végétarisme : tu sais que des terres d'Asie sont asséché par les entreprises CocaColaCompagny, Pepsico, Orangina&Shweps et plein d'autre du même genre? Et donc pour que tu comprennes mieux, je ne demande pas à ce qu'on donne du coca et du pepsi à ces pays assoiffé, mais qu'on leur laisse leur eau potable (qu'ils ont déjà en beaucoup moins grandes proportions que nous!)

Et enfin, MEME si il s'agissait QUE de nos excédents, je ne vois pas ou est le mal de les nourrir avec s'ils en ont besoin!!! Et quand je parle d'excédent, entendons nous bien : je ne parle pas de reste d'assiettes non-fini ou de produit périmé, je parle bien sur de partager raisonnablement les produits afin que personne n'en manque. Crois moi que nous avons largement assez sur Terre pour nourrir tout les pays, c'est uniquement le partage qui est inégale!

Raymonde Kinoa":12g4sffx a dit:

le tiers monde n'a pas à être nourri de nos excédents!

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Commençons déjà par ne pas leur "voler" leurs productions pour nourrir NOS vaches, cochons et autres poulets, ce sera un bon début. Si seulement notre agriculture pouvait être excédentaire...

Autre problème plutôt récent: de nombreux pays comme la Chine, les Émirats, la Libye, le Japon achètent des terres en grande quantité pour subvenir à leur propre population. La hausse importante du coût des matières premières incitent ces pays (et il y en a d'autres) à déposséder de petits paysans qui au mieux sont transformés en ouvriers agricoles, au pis jetés sur les routes sans ménagement. La faim du monde arrive d'après de nombreux spécialistes.