janic
Fait crier les carottes
notre agriculture céréalière est excédentaire, elle.
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sensibilité des végétaux
- Auteur de la discussion QSD22
- Date de début
QSD22
Mange de la salade
Oui je retiens cet argument car il me parait très cohérent, et je remercie tous les autres pour les réponses et suggestions intelligentes, qu'on trouve souvent sur ce forum par ailleurs.Raymonde Kinoa":2jbz5dga a dit:
Néanmoins la souffrance végétale, c'est un peu un serpent de mer : on en parle mais personne ne cite jamais de sources, notamment celles qui démontrent quoi que ce soit. Ca se propage à tel point que beaucoup le tiennent pour acquis. Moi même j'ai entendu parler de la réaction des plantes à la musique, mais je ne trouve aucune publication réellement scientifique sur ce sujet. Par contre, nombre de personnes à la sensibilité particulière (ce n'est pas une critique) y croient et défendent cette argument. Or j'ai un peu de mal avec les croyances, c'est comme Dieu, personne ne peut prouver s'il existe ou pas....et donc le mécanisme de croyance relève de quelque chose de très personnel qui ne s'applique pas à tout le monde, j'essaie de vivre en accord avec les faits et pour le reste je suis agnostique, je ne m'acharne pas à démontrer l'indémontrable -dans l'état actuel des connaissances bien sûr.
Raymonde Kinoa
Avale du tofu
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bon bin si tu avais regardé le lien tu aurais mieux compris de quoi je parlaisShin":1ed84mdv a dit:
je crois pas que sur produire du lait (donc sur-élever des vaches) au delà du besoin et en créant plein de déséquilibres soit une bonne chose
alors envoyer le lait dont on n'a pas besoin au Nord sans savoir si le besoin au sud est correspondant me parait juste de la bonne conscience d'excédentaire
autant diminuer la production et utiliser l'argent qu'on aurait mis à envoyer le lait pour acheter...du manioc?
Tu as entièrement raison, nous n'avons à l'heure actuelle rien sur les plantes pouvant affirmer une vérité au l'autre concernant leur souffrance. Leur sensibilité, oui, mais ça ne prouve pas que de toute les sensibilités ressenti par une plante, la souffrance en fait partie. Mais même si demain, nous arrivions à prouver que les plantes souffrent, ça n'est aucunement une raison pour te faire arrêter le végétarisme, au contraire. Nous nous nourrissons tous parce que, jusqu'à preuve du contraire, nous en avons tous besoin. La question se pose après sur ce dont nous avons besoin. Nous, les végéta*iens et véganes pouvons affirmer sans problème devant les omnivores que l'Homme n'a pas besoin de viande. Les omnivores ne peuvent pas en faire autant concernant les végétaux! Si nous pouvons nous passer de viande, pourquoi en consommer? Pourquoi contribuer à la souffrance et la mort animale pour quelque chose dont nous n'avons finalement pas besoin? Pour affirmer notre supériorité sur la planète? Ou bien simplement l'intelligence humaine n'est pas assez développé pour que nous nous rendions compte du mal que l'ont produit à la planète et ses habitants?QSD22":2gwyt7wg a dit:
Dans un autre sujet, concernant le cri de la carotte, j'ai écris ceci, dit moi ce que tu en penses, QSD22 :
Shin":2gwyt7wg a dit:Le cri de la carotte est un débat à la fois complexe dans la réflexion et pourtant que je pense avoir une réponse à apporter aux omnivores (qu'ils réfléchissent réellement au sujet ou qu'ils cherchent juste à nous faire culpabiliser).
Jusque maintenant, il m'est arrivé une seule fois qu'on me sorte le coup du cri de la carotte lors d'un débat et, comme dans d'autre débat à réflexion salutaire pour la vie en général, je fini par sortir le même refrain quand on commence à vouloir me faire comprendre que je ne suis pas parfait non plus : entre quelqu'un qui se laisse aller à toute les traditions humaines qu'on a depuis des millénaires sans se faire aucune réflexion d'un côté, et un type qui se pose des questions, remarques des choses et agit en conséquence lorsqu'il en a la possibilité, il y a un fossé de morale. Certes, personne ne sera parfait aujourd'hui dans le monde, même occidental avec toute les choses qu'on nous fait faire pour pouvoir vivre en communauté mais ça ne doit pas être une raison pour ne rien faire car il y a dans ce non-acte une approbation de tout ça ou plutôt ce que j'appelle personnellement une non-assistance aux vies en danger, ce que les militants ont en moins dans leur consciences. En tant que végétarien et futur végétalien, j'apprends à m'adapter en fonction des choses qui m'entoure et à me passer de l'inutile, tout du moins, lorsqu'il y a quelque chose de néfaste qui résulte de son utilisation. On sait aujourd'hui qu'il n'y a pas besoin de viande pour avoir tout les éléments nutritifs dont à besoin le corps alors pourquoi continuer à mentir sur ce soit disant besoin? Ce sera pareil sur les thème de la fourrure ou encore certaines industries qui, encore plus dangereuse que les boucheries, s'en prennent à l'être humain et s'en servent encore comme esclave pour obtenir des produits à vendre en masse en société. On connait tous ce débat aussi. Et donc, si on doit en venir au sujet des plantes, ce n'est peut-être pas bien de les utiliser pour l'homme mais s'il y a bien des vérités qu'on peut leur mettre en face, ce sont celle ci :
1 - Si nous ne sommes pas parfait, dans notre démarche nous avons au moins le courage et la fierté de faire l'effort pour parvenir à un état d'harmonie réelle avec la nature.
2 - Si nous utilisons peut-être mal certains élément de la nature que nous avons du mal à comprendre, ce n'est uniquement que pour notre survie contrairement aux fier omnivores (j'entends par là ceux qui sont conscient de la mort animale et de son inutilité) qui pensent avant tout au plaisir du goût, ce qui n'avantage même pas forcément l'état de leur propre corps (Asparthame, abus de sel, lait...). Donc un non-respect aussi de leur propre organisme et s'ils s'en foutent de ça, ils ont le même problème que ceux qui fument, se droguent ou se saoule régulièrement.
3 - Si nous ne pouvons pas prouver que les plantes ne ressentent aucune douleur que nous éprouvons avec conscience, eux peuvent encore moins prouver l'inverse et donc ce point de la discutions n'aura jamais de réponse morale tant que les scientifiques ne nous auront pas éclairci sur ce sujet.
Avec ces trois point là, il faut bien sur que la démarche soit entière derrière ça. Je réponds ça car j'ai vraiment un but de recherche d'harmonie avec la vie qui m'entoure et c'est pour ce but que je me remet en question sur bien des points essentiel. Je ne fais donc pas attention uniquement à tout ce qui touche à l'animale mais aussi au danger pour notre propre espèce comme les politiciens et industries qui financent certaines guerre et armement de pays ou encore exploitation de l'être humain, bien des choses du genre... Ainsi, bien que je n'ai rien contre les boisson gazeuse, j'arrête les achat de The Coca Cola Company par exemple (donc coca cola, fanta, minute maid etc...) qui assèche les nappes phréatique en Inde (http://www.novethic.fr/novethic/entrepr ... 120002.jsp)
Voilà donc, bien sur, ce genre de réponse ne correspondra pas forcément à tout le monde car tout le monde n'a pas la même démarche dans son végétarisme, mais il s'agit là de mon cas et je sais que bien d'autre sont comme moi donc j'apporte là ma réponse à ce sujet. Et désolé pour ce long message, c'est habituel chez moi lorsque je parle d'un sujet qui me touche
P.S. : après ce long message, vous aurez alors compris le choix de la phrase d'Oscar Wilde dans ma signature, qui prend alors tout son sens dans ma démarche
EDIT : Concernant mon premier point, j'ai enlevé le terme "intelligence" car bien entendu, on verra apparaître alors lors du débat une réflexion portant à penser qu'on se sent supérieur aux autres et que nous les méprisons, ce qui n'est bien entendu pas le cas, ni le but recherché. Ceci étant dit, si malgré tout la discutions vient à ce sujet, vous pouvez toujours dire que si on avait vraiment ce genre de pensé en nous, nous ne serions pas à l'état de débat puisque nous considérerions nos interlocuteurs omnivores comme étant trop bêtes pour comprendre le sujet, hors, nous discutons sans cesse avec eux en apportant les éléments nécessaire à la compréhension de notre démarche. Et puis, ce serait un comble de se sentir supérieur à d'autres hommes lorsqu'on prône l'égalité entre les hommes et les animaux, il faut garder un point de logique dans le débat.
C'est toi qui ne comprend pas ce que je dis, j'ai parlé du lait comme j'aurais pu parler de tomate ou de soja. Bien sur nous pouvons réduire nos culture, mais il existe pourtant des régions qui ne possèdent que peu de terres praticable pour l'agriculture, par exemple le Japon. Pour ces pays là, je suis désolé, mais cultiver plus pour partager avec eux est une chose que je ferais bien. Et tu vois, qu'est-ce qui fait la différence entre le japon et un pays du tier monde? L'argent, uniquement. Donc, entre réduire nos cultures et ainsi laisser donc des pays riches crever de faim autant que des pays du tier monde, alors qu'à l'inverse on pourrait partager les cultures à travers le monde, sans se poser de question sur la richesse monétaire, je pense que niveau morale c'est un peu juste... Après, si tu préfère, j'enlève totalement le lait de ces produits à partager, ce n'était peut-être pas le bon exemple. Tiens, le raisin! On en fait plein et au lieu de faire du vin avec, on pourrait le partager avec le mondeRaymonde Kinoa":34seo90q a dit:bon bin si tu avais regardé le lien tu aurais mieux compris de quoi je parlaisShin":34seo90q a dit:
je crois pas que sur produire du lait (donc sur-élever des vaches) au delà du besoin et en créant plein de déséquilibres soit une bonne chose
alors envoyer le lait dont on n'a pas besoin au Nord sans savoir si le besoin au sud est correspondant me parait juste de la bonne conscience d'excédentaire
autant diminuer la production et utiliser l'argent qu'on aurait mis à envoyer le lait pour acheter...du manioc?
Mon message principale était que changer l'alimentation, c'est bien mais si la mentalité de l'être change avec. Sinon, il y aura toujours des problèmes.
Raymonde Kinoa
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bin oK Shin mais n'empêche que tu as parlé des quotas laitiers français et d'envoyer le surplux au tiers monde plutôt que de le jeter! alors si je "n'y suis pas du tout" j'étais quand même pas loin de ce j'ai lu!
fin de HS
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flolalapine
Massacre des légumes
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Ça explique bien ces problèmes complexes.
Ça explique bien ces problèmes complexes.
QSD22
Mange de la salade
Oui c'est tout à fait ça, je suis dans la même démarche et ton texte permet de bien appréhender les problèmes et les hiérarchisant...je limite mon impact le plus possible sur la souffrance animale et humaine, la première en ne consommant pas de viande, la deuxième en limitant ou éliminant la consommation de produits de grandes compagnies (ça c'est plus compliqué, ils se cachent partout), après démarche écologique obligeant, je me déplace en vélo le plus souvent (mais j'ai aussi une voiture), je consomme local, je baisse le chauffage etc. Rien n'est parfait, mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire. De toutes façons, on pourra m'avancer tous les arguments du monde sur la sensibilité des végétaux, je ne peux pas oublier que la viande c'est un animal mort et torturé pour un pseudo plaisir gustatif...Franchement je préfère le goût de la carotte et j'ai beau écouter, je n'entend pas son cri.Shin":2mw8jtbo a dit:C'est toi qui ne comprend pas ce que je dis, j'ai parlé du lait comme j'aurais pu parler de tomate ou de soja. Bien sur nous pouvons réduire nos culture, mais il existe pourtant des régions qui ne possèdent que peu de terres praticable pour l'agriculture, par exemple le Japon. Pour ces pays là, je suis désolé, mais cultiver plus pour partager avec eux est une chose que je ferais bien. Et tu vois, qu'est-ce qui fait la différence entre le japon et un pays du tier monde? L'argent, uniquement. Donc, entre réduire nos cultures et ainsi laisser donc des pays riches crever de faim autant que des pays du tier monde, alors qu'à l'inverse on pourrait partager les cultures à travers le monde, sans se poser de question sur la richesse monétaire, je pense que niveau morale c'est un peu juste... Après, si tu préfère, j'enlève totalement le lait de ces produits à partager, ce n'était peut-être pas le bon exemple. Tiens, le raisin! On en fait plein et au lieu de faire du vin avec, on pourrait le partager avec le mondeRaymonde Kinoa":2mw8jtbo a dit:bon bin si tu avais regardé le lien tu aurais mieux compris de quoi je parlaisShin":2mw8jtbo a dit:
je crois pas que sur produire du lait (donc sur-élever des vaches) au delà du besoin et en créant plein de déséquilibres soit une bonne chose
alors envoyer le lait dont on n'a pas besoin au Nord sans savoir si le besoin au sud est correspondant me parait juste de la bonne conscience d'excédentaire
autant diminuer la production et utiliser l'argent qu'on aurait mis à envoyer le lait pour acheter...du manioc?
Mon message principale était que changer l'alimentation, c'est bien mais si la mentalité de l'être change avec. Sinon, il y aura toujours des problèmes.
Raymonde Kinoa":3741xz1q a dit:
Shin":3741xz1q a dit:
Je suis encore désolé d'avoir parlé du lait, ce n'était pas le produit que je voulait mettre en valeur mais la loi stupide qui l'entoure comme elle aurait pu entourer n'importe quel produit alimentaire. Donc encore une fois mille pardon et fin du hs pour moi aussi.Shin":3741xz1q a dit:
janic
Fait crier les carottes
shin bonjour
juste une remarque, tu a écris:
juste une remarque, tu a écris:
Si tu avais vécu 40 ou 50 ans plus tôt où tout le corps scientifique criait haro sur le végétalisme: Aurais-tu attendu que ces mêmes scientifiques changent d'avis avant de te mettre au végéta*isme? AUJOURD'HUI l'enseignement officiel reste omnivoriste donc LES scientifiques n'ont pas changé d'avis avec toutes ses implications.
Raymonde Kinoa
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surcouche flolalapine?Raymonde Kinoa":2gjrym2v a dit:
Aujourd'hui, les scientifiques reconnaissent malgré eux que nous n'avons pas besoin de viande pour vivre sainement et que les animaux ressentent la douleur. Ça te suffit?janic":1anhkokn a dit:
Et pour être franc avec toi, au risque de décevoir, si j'avais vécu il y a 40 ou 50 ans et que tout montrait à penser que nous avons besoin de viande pour l'équilibre de notre organisme, oui, je serais encore omnivore, malgré moi. Si tu veux, j't'explique ma mentalité il y a un peu plus d'un an, lorsque j'étais encore omnivore : j'imaginais encore à l'époque, à tord je le sais maintenant, que la viande était nécessaire (protéine... pff!). Mais mon esprit ne fonctionnait pas malgré ça dans un mécanisme de supériorité face à l'animal, au contraire : ma viande n'était jamais rouge, jamais saignante (je ne supportais pas l'idée de consommer du sang), devant les boucheries je baissais la tête et avait du mal à accepter cette vu d'un animal dépecé, grillé et pendu au crochet comme un vulgaire vêtement dans l'armoire... et surtout, croyant que l'homme devait nécessairement manger de la viande, je me faisais un schéma tel : l'homme doit manger de la viande - donc doit tuer. Je ne peux pas tuer donc j'ai besoin des autres hommes pour manger. "Si" je devais me retrouver accompagné d'Homme malsain dans une île peuplé d'animaux, je devrais apprendre à tuer pour me nourrir... mais les premier à y passer serait les Homme malsain! Et dans le cas où je n'arriverais pas à tuer, je serais près à me faire tuer si c'est pour nourrir.
En gros, dans mon ancien mode de pensé, la nourriture était nécessaire et la viande en faisant partie, le meurtre malheureusement aussi. Et comme je ne me sentais pas vraiment supérieur à un animal (et bien sur parce que j'étais mal renseigné sur la viande animal et le cannibalisme) j'imaginais sans mal cette idée que l'homme devait, en cas de besoin passer au cannibalisme. Ça peut paraître fou, peut-être l'étais-je, mais je n'arrivais pas à concevoir que, si nous avions forcément besoin de viande pour vivre correctement, des animaux qui n'ont rien demandé devaient forcément y passer alors que des hommes le mériterais plus...
Aujourd'hui, bien des choses ont changé dans ma tête et bien entendu, autant pour les animaux comme pour les hommes. Mais donc, je pense que ça devrait t'indiquer ce que j'aurais pu être il y a 40 ou 50 ans...
janic
Fait crier les carottes
donc les choses peuvent encore changer dans ta tête...
Bien sur, je n'ai jamais dis le contraire. Et d'ailleurs, à l'inverse d'avant, aujourd'hui, je fais tout pour apprendre le plus de chose possible. Il me faut juste des appuis solide pour y croire.janic":nste7u4k a dit:
janic
Fait crier les carottes
shin bonjour
Aucune croyance ne s'appuie sur quelque chose de solide (au sens matériel de ce mot) sinon ce n'est plus de la croyance mais de la confiance. Avant de te tourner vers le végétarisme tu faisais confiance aux autorités ayant décrété que l'humain est omnivore donc tu les as "crus" sans preuves. Fies-toi plus à ton intuition comme prédédemment où le contact avec la viande te répugnait sans que tu aies des preuves que ce n'était pas "bien".
Raymonde Kinoa
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sauf que l'intuition....cela existe-t-il vraiment?
dans ton exemple ce serait comme une science infuse alors?....
c'est-y pas juste une spontanéïté qui nait d'acquis conscients ou pas?
les raisons qui poussent au végétarisme peuvent être de santé personnelle, d'empathie envers les animaux ou d'éthique anti-spéciste voire de motivation écologique...alors pour ceux qui n'ont même pas l'empathie va falloir passer par la case apprentissage non?
le passage à l'acte tient donc à la culture sauf peut être chez des enfants élevés par des omnis et qui spontanément refusent la viande (mais bon en cherchant bien? lol)
ceci dit peu importe, mais je crois qu'il ne faut pas trop se faire confiance étant donné qu'on ne maîtrise pas ses acquis ni son inconscient de même qu'on ne peut pas toujours faire confiance à son corps (le mien n'a quasiment jamais soif par ex comme si j'étais déjà une vieille destinée à mourir à la prochaine canicule, alors quand je l'écoute j'ai des ennuis....)
dans ton exemple ce serait comme une science infuse alors?....
c'est-y pas juste une spontanéïté qui nait d'acquis conscients ou pas?
les raisons qui poussent au végétarisme peuvent être de santé personnelle, d'empathie envers les animaux ou d'éthique anti-spéciste voire de motivation écologique...alors pour ceux qui n'ont même pas l'empathie va falloir passer par la case apprentissage non?
le passage à l'acte tient donc à la culture sauf peut être chez des enfants élevés par des omnis et qui spontanément refusent la viande (mais bon en cherchant bien? lol)
ceci dit peu importe, mais je crois qu'il ne faut pas trop se faire confiance étant donné qu'on ne maîtrise pas ses acquis ni son inconscient de même qu'on ne peut pas toujours faire confiance à son corps (le mien n'a quasiment jamais soif par ex comme si j'étais déjà une vieille destinée à mourir à la prochaine canicule, alors quand je l'écoute j'ai des ennuis....)
Je faisais confiance parce que je croyais que les gens qui disaient qu'on avait besoin de viande savait le nécessaire en matière de nutrition. La confiance à besoin de la croyance : les religieux ont confiance en un Dieu qu'ils croient, un amoureux à confiance en la personne en qui il croit. Janic, penses-tu une seule seconde qu'un être humain peut avoir confiance en quelque chose qu'il ne croit pas? Est-ce qu'un athée à confiance en l'église ou la mosquée? Est-ce qu'un acheteur à confiance en un vendeur dont il ne croit pas un mot?janic":2oas3d20 a dit:
Bien sur que si, la croyance peut s'appuyer sur quelque chose de solide, même si ce n'est pas un facteur nécessaire, il reste important (plus c'est solide, plus c'est facile d'y croire). Après, penser que quelque chose est solide ou pas dépend aussi de la croyance que l'on donne à ce qui nous entoure.
janic
Fait crier les carottes
Kinoa bonsoir
Il est probable que l’intuition ne soit que le résultat d’acquis conscients ou pas ; mais ce qui fait sa spécificité c’est que justement elle ne passe pas par l’analyse cartésienne. Tu as probablement vécu ce genre de situation, on appelle ça aussi le 6° sens.
Elle serait peut-être « une science » infuse dans ce sens qu’elle peut infuser justement pendant longtemps avant d’apparaitre comme une évidence.
Intuition :saisie immédiate de la "vérité" sans passer par le raisonnement ; faculté de prévoir, de deviner.
Il est probable que l’intuition ne soit que le résultat d’acquis conscients ou pas ; mais ce qui fait sa spécificité c’est que justement elle ne passe pas par l’analyse cartésienne. Tu as probablement vécu ce genre de situation, on appelle ça aussi le 6° sens.
Elle serait peut-être « une science » infuse dans ce sens qu’elle peut infuser justement pendant longtemps avant d’apparaitre comme une évidence.
Justement à chaque fois ce sont des raisons, donc réfléchies, affectives ou intellectuelles alors que l’intuition ne passe pas par la raison (en tout cas de façon consciente). Regarde ce qui nous différencie sur le plan médical, rien d’intuitif là dedans, c’est connaissance contre connaissance, pas de science infuse.
Ton exemple est bon. Place n’importe quel enfant omni devant un échantillonnage de tout ce qui peut se manger et naturellement il se dirigera vers un fruit, pas vers un animal(je sais on va me retorquer qu'il s'agit d'instinct pas d'intuition. En fait l'instinct est au corps ce que l'intuition est à l'esprit.)
Il est difficile de faire confiance aux signes de son corps quand on le maintient dans des conditions où il peut avoir des difficultés à s’exprimer ou en refuser les signes. Par contre plus on est à son écoute et plus l’on peut constater que ce corps à ses propres modes d’expressions qu’il faut progressivement redécouvrir (d’où mon opposition aux médicaments synthétiques et certains dits naturels qui faussent ces mécanismes).
janic
Fait crier les carottes
Shin bonsoir
Jusqu’à ce que tu te rendes compte que ta confiance était mal placée, mais c’est comme ça que l’on apprend à distinguer entre deux discours différents; et souvent il faut du temps pour y parvenir.