Sexisme et spécisme: d'où ça vient?

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lelfe":fx6ceaoc a dit:
Fushichô":fx6ceaoc a dit:
Sinon, les hommes plus adroits, j'y vois pas du culturel, j'y vois plutôt que si ya que les hommes qui font des jeux d'adresse, forcément, avec l'entraînement, ils deviendront plus adroits que les filles.
C'est ce que je voulais dire par culturel!
Ah bah alors ok, c'est culturel ^^

[...]
Quand aux hommes qui outrepassent les limites de la bienséance et se comportent comme des goujats avec toi, ce n'est que la prolongation de cette éducation sexiste dans laquelle l'homme est agressif et dominateur dans sa sexualité. Mais avant qu'ils se comportent ainsi, je pense que tu ressens ainsi la sexualité masculine.
N'empêche, on a beau dire, et sans aller bien sûr dans le comportement agressif et violent d'une main au cul ou d'un tripotage de téton pour draguer, quand t'es un homme, si t'es pas entreprenant et confiant et dominateur, à faire le premier pas et les 48 suivants, comportement attendu par bon nombre de femmes (d'autant qu'il est hyper mal vu pour une femme de faire le premier pas), ben ça réduit qd mm sacrément les chances de te trouver qq1.
Si les femmes avait le même droit de draguer que les hommes sans être traitées de salopes, il y aurait peut-être moins de comportement "de drague" agressifs. Ou peut-être que si les comportements étaient moins agressifs, les femmes oseraient plus facilement draguer et passeraient pê du coup moins pour des salopes...
 
Fushichô":2p7h1xgk a dit:
lelfe tape pas sur les féministes, elle dénonce le sexisme de certaines féministes. Nuance.
Elle dit aussi que les hommes sont aussi des victimes du conditionnement patriarcale et sexiste (je le redis ici, ils sont victimes à un degré différent bien évidemment, victimes "secondaires" si vous voulez, mais ils le sont ; et physiquement aussi parfois => gay bashing p. ex.) et que certaines femmes se mettent elles-mêmes, voire se complaisent d'une certaine manière, dans la position de victime "principale", se plaignent au lieu de vraiment se rebeller efficacement.

Et perso, en tant qu'homme, ça me gonfle les préjugés sur ce que doit être un homme, c'est pesant aussi. Quant on rentre dans le moule, ça va tout nickel, quand c'est pas le cas, c'est super relou. Et pour abattre le patriarcat, faut pas seulement dénoncer le viol, les comportements ahurissants de prédateurs de certains hommes dont frago, et tant d'autres, sont victimes, ou les différences injustifiables de salaire, quand bien même tout ça serait le gros du travail, il faut aussi abattre/faire prendre conscience aux hommes que l'égalité H/F les libèrera AUSSI, et qu'ils ont tout intérêt à rejoindre le mouvement, à participer au changement et à l'avènement de l'égalité.
Chose forcément extrêmement difficile, car, de la même manière qu'il est difficile de faire prendre conscience à un omni qu'il mange de la viande par pur sentiment de supériorité injustifié sur l'animal, de la même manière qu'il est difficile de faire comprendre aux Occidentaux les effets de leur supériorité économique sur le reste du monde (habitants + planète), c'est extrêmement difficile de faire comprendre aux hommes que la position de supériorité qu'ils occupent est injustifié, anormale, et les asservit également, car il s'agit d'abandonner une position confortable. Confortable, mais bourrée de défauts, faisant souffrir atrocement les personnes en position inférieure, mais soi-même aussi.

L'homme est l'allier à conquérir, car c'est lui qui détient le pouvoir. Et certaines femmes aussi sont à conquérir, convaincues qu'elles sont que leur rôle est de repasser et d'enfanter, par exemple, ou que mettre une jupe, c'est forcément chercher la merde.

Perso, pour ce qui est des clips de zik, bon c'est certain qu'un bon nombre foutent des femmes à moitié à poil de la même manière qu'ils foutent du bling bling et des bagnoles. Mais dans d'autres, ou dans certaines pubs, je me demande s'il n'y a pas fortement notre projection là-dessus. Qu'à force de voir des réifications du corps des femmes à tire larigot, on en voit partout même là où il n'y en a pas forcément, et que si on était dans une société égalitaire, libérée, on n'y verrait pas juste la beauté esthétique du corps d'une femme (ou d'un homme).
Même si je vois pas bien l'intérêt d'une femme à poil pour vendre un yaourt, un appareil à raclette, une assurance habitation ou que sais-je (d'autant que dans l'esprit des publicitaires, une femme à poil, elle est bien évidemment pas là pour sa beauté esthétique, artistique, juste pour attirer le mâle ou la femme et vendre le produit).
Je plussoie tout et j'applaudis des mains et des pieds
 
frago":3s0adb1y a dit:
Je me demande (en dehors des différences biologiques, effectivement là j'aurais du mal à nier le contraire, je n'ai pas de pénis ni de testicule et homme n'a pas d'ovaire ni de vagin) quels différences entre les hommes et les femmes tu vois Wombat? :hein:
Tout le reste ne sont des différences liés à la culture et à la société...

Pas l'impression d'avoir été bien comprise non plus de votre part lelfe et Fuschichô et puisque je n'aime pas les dialogues de sourds, je laisse à d'autre (comme une grosse feignasse que je suis) le soin de continuer à discuter ici.
Ah bah moi j'ai juste rebondis sur une partie du début de ton commentaire, le reste, dans l'ensemble, je suis d'accord. Donc ça serait pas tellement du dialogue de sourd, mais de la paraphrase, ce qui n'est pas plus utile, même si c'est différent ^^
 
Fushichô":12memok0 a dit:
N'empêche, on a beau dire, et sans aller bien sûr dans le comportement agressif et violent d'une main au cul ou d'un tripotage de téton pour draguer, quand t'es un homme, si t'es pas entreprenant et confiant et dominateur, à faire le premier pas et les 48 suivants, comportement attendu par bon nombre de femmes (d'autant qu'il est hyper mal vu pour une femme de faire le premier pas), ben ça réduit qd mm sacrément les chances de te trouver qq1.
Si les femmes avait le même droit de draguer que les hommes sans être traitées de salopes, il y aurait peut-être moins de comportement "de drague" agressifs. Ou peut-être que si les comportements étaient moins agressifs, les femmes oseraient plus facilement draguer et passeraient pê du coup moins pour des salopes...
Oui je trouve aussi que c'est très vrai. En tant que femme tu ne peux pas draguer un mec activement. Si un mec te plait tu peux toujours lui mettre ton décolleté sous le nez et rire à ses blagues pas drôles, mais c'est tout. J'appelle pas ça draguer, mais faire la potiche.
Une fille qui drague y a forcément anguille sous roche, elle a un problème. Une fille attend bien sagement que les hommes viennent la draguer, et dit oui ou non. Si elle drague c'est qu'elle est complètement en manque, qu'elle est folle ou "nymphomane" (que je hais ce mot qui est à l'origine le nom d'une pathologie bien spécifique, mais qui est utilisé à toutes les sauces pour dire par exemple d'une femme qu'elle aime le sexe, comme si c'était une maladie d'aimer le sexe quand on est une femme).
Un homme doit être viril et faire le premier pas, il doit conquérir la femme. La femme elle n'a rien à faire. Le pire c'est que je critique je critique mais j'ai toujours agi comme ça (ou pas agi, plutôt) et je pense que je suis profondément sexiste dans ma sexualité, comme la grande majorité des femmes et des hommes.

edit: ma première phrase est pas vrai en fait, tu peux draguer, mais y a des comportements tout à fait normaux pour les hommes qui vont être perçus comme très bizarres et suspects si une femme fait la même chose.
 
flolalapine":ycitzwo8 a dit:
Fushichô":ycitzwo8 a dit:
Si les femmes avait le même droit de draguer que les hommes
Le droit existe déjà, il faut juste le faire. Avoir confiance en soi.
Il existe, of course, mais t'as zappé la partie la plus importante de ma phrase, vilaine ! sans se faire traiter de salope (nous, on se fait traiter de Dom Juan, ce qui est qd mm 'achement plus funky). La distinction Salope/Dom Juan est qd mm encore super répandue :/
 
flolalapine":1xmcxx3f a dit:
Eilith":1xmcxx3f a dit:
flolalapine":1xmcxx3f a dit:
j'étais très bonne aux billes. Ce qui n'a jamais amené aucun commentaire de qui que ce soit, faut croire que c'est tout à fait banal.
C'est parce que t'as jamais joué tes billes contre de l'argent. Là t'as des remarques. Et la maîtresse qui te confisque les centimes durement gagné, accessoirement.
Hum je doute que les jeux d'argent soient tolérés dans une cour d'école, que ce soit la marelle, 123 soleil ou les billes...
Évidemment. C'était une réaction pince sans rire au fait de ne jamais avoir eu de commentaires pour avoir joué aux billes (c'est vrai que sans smiley, ça passe moins bien. Mais j'aime pas les smileys).
 
Si on commence à écouter les commentaires, on ne fait plus rien. Ce qu'en pense Untel ça m'en touche un sans faire bouger l'autre.

De surcroît, un connard/une connasse qui me traite de salope, je prendrais plutôt ça pour un compliment, si ça se présentait.
 
lelfe":2xk9m40x a dit:
edit: ma première phrase est pas vrai en fait, tu peux draguer, mais y a des comportements tout à fait normaux pour les hommes qui vont être perçus comme très bizarres et suspects si une femme fait la même chose.
Et inversement : quand je mets en avant mon décolleté, c'est vu comme très bizarre, ça marche trop pas :ROFLMAO:
 
Eilith":sbrarhp8 a dit:
flolalapine":sbrarhp8 a dit:
Eilith":sbrarhp8 a dit:
C'est parce que t'as jamais joué tes billes contre de l'argent. Là t'as des remarques. Et la maîtresse qui te confisque les centimes durement gagné, accessoirement.
Hum je doute que les jeux d'argent soient tolérés dans une cour d'école, que ce soit la marelle, 123 soleil ou les billes...
Évidemment. C'était une réaction pince sans rire au fait de ne jamais avoir eu de commentaires pour avoir joué aux billes (c'est vrai que sans smiley, ça passe moins bien. Mais j'aime pas les smileys).
Forcément, mais bon tu as l'air si sérieux, j'ai eu un gros doute...
 
flolalapine":2iv1c7yt a dit:
Si on commence à écouter les commentaires, on ne fait plus rien. Ce qu'en pense Untel ça m'en touche un sans faire bouger l'autre.

De surcroît, un connard/une connasse qui me traite de salope, je prendrais plutôt ça pour un compliment, si ça se présentait.
Tant mieux que tu te foutes de l'insulte, mais à la base, pour un comportement banal, c'est qd mm super con de se faire insulter.
 
lelfe":kz35zoyp a dit:
edit: ma première phrase est pas vrai en fait, tu peux draguer, mais y a des comportements tout à fait normaux pour les hommes qui vont être perçus comme très bizarres et suspects si une femme fait la même chose.
Bouarf moi j'ai chopé mon mec comme ça, il est raide dingue des femmes de ce style.
OK je ne représente pas la majorité des nanas, mais voilà quoi faut aussi se bouger pour faire évoluer le monde, et pas attendre comme une gourdine de Blanche Neige le baiser du Prince Charmant. Ca va plus d'aller le choper au colbac et de lui rouler un gros palot, en lui palpant les testicules, au moins c'est clair comme message. :whistle:
 
frago":2h247b0v a dit:
Je me demande (en dehors des différences biologiques, effectivement là j'aurais du mal à nier le contraire, je n'ai pas de pénis ni de testicule et homme n'a pas d'ovaire ni de vagin) quels différences entre les hommes et les femmes tu vois Wombat? :hein:
Tout le reste ne sont des différences liés à la culture et à la société...
Euh, précise "biologique" Vu que le terme est lié au vivant, si j'évite ce qui est biologique, je ne peut parler que des différences à l'état de macchabés. Vitesse de décomposition, différences d'espèces pondantes dans les corps et tout, mais je ne pense pas que ce soit ce à quoi tu pensait ^^
Différences morphologiques (apparence externe) et anatomiques (interne donc).

Le truc est que les différences physiques ont provoqués, ou on été provoquées ( e nfait je suppute la co-évolution, mais je n'ai jamais lu sur le sujet honettement) par des différences psychologiques, dans les schémas/patterns de raisonnement. Et ça c'est juste pas niable.

Par exemple il semble que les différences de salaires H/F comme souvent présentées ne sont pas totalement hônettes car ne tiennent pas compte de certains critères explicatifs. Typiquement, les hommes prennent plus de risques que les femmes, et les boulots à risques les attirent donc plus, et qui dit risque dit récompenses. (Bon, ça ne redresse la différence que d'une chiure de % mais bon, le principe est là)

Ou le fait qu'il y ai plus de génies masculins. Évidement l'accès plus restreint à l'éducation à joué un temps, mais depuis les 60's en gros, les femmes ont accès à l'information, et s'en sortent très bien (d'ailleurs il y a plus de femmes qui sortent diplomées du supérieur que d'hommes maintenant), mais ça ne suffit pas. Pour avoir un génie, il y a une part innée, et il s'avère (je vais essayer de retrouver la source), que les hommes s'en sorte mieux. LA variabilité du QI est plus forte chez l'homme que la femme. Donc il y a plus de génies homme potentiels que de femmes. Ca veut aussi dire qu'il y a plus de demeurés profonds ouaip (d'ailleurs on les envoie à l'ENA >_> ). Mais comme one ne retiens que le haut du paquet...
( Egalement il semble que le pattern d'organisation sociale de l'homme, moins intense de plus étendu soit plus propice à la générations d'idées nouvelles)

Bref, clairement deux sexes différents, chacun avec ses particularités. Pas de supériorité de l'un ou l'autre en général, mais un avantage de l'un ou l'autre sur certains domaines et puis c'est tout.
 
Fushichô":3afz1hnc a dit:
flolalapine":3afz1hnc a dit:
Si on commence à écouter les commentaires, on ne fait plus rien. Ce qu'en pense Untel ça m'en touche un sans faire bouger l'autre.

De surcroît, un connard/une connasse qui me traite de salope, je prendrais plutôt ça pour un compliment, si ça se présentait.
Tant mieux que tu te foutes de l'insulte, mais à la base, pour un comportement banal, c'est qd mm super con de se faire insulter.
En quoi le terme "salope" qui est synonyme "avoir une sexualité libérée" est une insulte? Pas plus que Don Juan.
C'est comme si on me traitait d'impie, d'athée, ou d'infidèle: bah oui je confirme, merci les gars de vous intéresser à ma vie spirituelle.
 
Pour ce qui est de la drague, aucun problème à ce que mes demoiselles prennent l'initiative, voir c'est bienvenu. J'aime les princesses, et ça ne me dérange pas de venir botter les fesses du dragon pour aller les chercher, mais j'apprécie qu'elle soient capable de le faire elles même (mais qu'elle soit plus occupés à à jouer à la console par exemple : p )


PS : Ou à s'occuper des tâches qui leur incombent naturellement et pour lesquelles elles sont faites, genre la vaisselle (hé, c'est aps pour rien les pieds courts ! : p )
 
flolalapine":1v7z17s5 a dit:
lelfe":1v7z17s5 a dit:
edit: ma première phrase est pas vrai en fait, tu peux draguer, mais y a des comportements tout à fait normaux pour les hommes qui vont être perçus comme très bizarres et suspects si une femme fait la même chose.
Bouarf moi j'ai chopé mon mec comme ça, il est raide dingue des femmes de ce style.
OK je ne représente pas la majorité des nanas, mais voilà quoi faut aussi se bouger pour faire évoluer le monde, et pas attendre comme une gourdine de Blanche Neige le baiser du Prince Charmant. Ca va plus d'aller le choper au colbac et de lui rouler un gros palot, en lui palpant les testicules, au moins c'est clair comme message. :whistle:
Et quand un homme fait ça, à chopper une femme par le colbac et lui rouler un gros palot en lui tripotant le clito, il se fait traiter de gros porc. C'est trop injuste... T_T
 
Fushichô":3r8ft3h1 a dit:
flolalapine":3r8ft3h1 a dit:
lelfe":3r8ft3h1 a dit:
edit: ma première phrase est pas vrai en fait, tu peux draguer, mais y a des comportements tout à fait normaux pour les hommes qui vont être perçus comme très bizarres et suspects si une femme fait la même chose.
Bouarf moi j'ai chopé mon mec comme ça, il est raide dingue des femmes de ce style.
OK je ne représente pas la majorité des nanas, mais voilà quoi faut aussi se bouger pour faire évoluer le monde, et pas attendre comme une gourdine de Blanche Neige le baiser du Prince Charmant. Ca va plus d'aller le choper au colbac et de lui rouler un gros palot, en lui palpant les testicules, au moins c'est clair comme message. :whistle:
Et quand un homme fait ça, à chopper une femme par le colbac et lui rouler un gros palot en lui tripotant le clito, il se fait traiter de gros porc. C'est trop injuste... T_T
Ca dépend du contexte. En salle de garde ce ne serait pas poli de refuser de rouler une pelle à son voisin.
 
flolalapine":27crj317 a dit:
Si on commence à écouter les commentaires, on ne fait plus rien. Ce qu'en pense Untel ça m'en touche un sans faire bouger l'autre.

De surcroît, un connard/une connasse qui me traite de salope, je prendrais plutôt ça pour un compliment, si ça se présentait.
C'est que tu es peu perméable à la pression sociale, mais c'est quand même un problème pour les gens en général.

D'ailleurs voici un raisonnement d'une connaissance qui se dit féministe (résumé d'une conversation sur facebook).
"Les hommes sont sexistes, car si je sors dans la rue en jupe, je me fais traiter de salope. C'est sexiste car les femmes ont bien le droit de porter des jupes sans que ce soit un appel au viol. (jusque là tout va bien...) Et puis ça ne veut rien dire, y a des filles en jean basket qui sont, elles, de vraies salopes"

Je te rejoins dans ton raisonnement finalement car je suis convaincue que pour cette personne, je suis un très bel exemple de salope en jean basket, même si elle ne me l'a pas dit directement, et je prend plutôt cela pour un compliment.
Maintenant que je vois le désastre qu'une jeune fille mignonne et sympathique fait de sa vie affective et sexuelle sur la base de valeurs sexistes, je me dis que c'est quand même putain de triste.
Dans la même conversation j'ai demandé ce qu'était une fille facile, on (un homme) m'a répondu que c'était une fille qui n'avait pas des critères très élevés. Puis il s'est repris pour dire que c'était une fille qui n'avait pas des critères très précis.

je lui ai demandé si avoir envie de baiser était un critère assez précis, mais je n'ai toujours pas eu de réponse.
Je ne pense pas qu'une fille soit censée avoir envie de sexe.
 
flolalapine":z9xbato2 a dit:
Fushichô":z9xbato2 a dit:
flolalapine":z9xbato2 a dit:
Bouarf moi j'ai chopé mon mec comme ça, il est raide dingue des femmes de ce style.
OK je ne représente pas la majorité des nanas, mais voilà quoi faut aussi se bouger pour faire évoluer le monde, et pas attendre comme une gourdine de Blanche Neige le baiser du Prince Charmant. Ca va plus d'aller le choper au colbac et de lui rouler un gros palot, en lui palpant les testicules, au moins c'est clair comme message. :whistle:
Et quand un homme fait ça, à chopper une femme par le colbac et lui rouler un gros palot en lui tripotant le clito, il se fait traiter de gros porc. C'est trop injuste... T_T
Ca dépend du contexte. En salle de garde ce ne serait pas poli de refuser de rouler une pelle à son voisin.
Malheureusement, on est pas tous en salle de garde. D'ailleurs, faut être médecin pour aller en salle de garde, ou on peut venir en tant que simple visiteur ? ^^
 
Le problème des salaires, c'est pas une question de prendre des risques, car à travail et à responsabilités égales les femmes sont moins payées que les hommes.

En ce qui concerne le QI des hommes supérieur à celui des femmes, ça me parait pas juste. Si les femmes sont plus bavardes, douées avec les enfants que les hommes ou bien si les hommes sont plus fort pour se repérer dans l'espace, c'est que depuis tout petit ils sont conditionnés dans des activités qui favorisent ça. Passer son enfance dans les jupes de sa maman ou bien passer son enfance à jouer au foot avec d'autres garçons favorise obligatoirement une caractéristique plutôt qu'une autre.

Toute les études traitant de différences hommes/femmes sont forcément biaisées de par l'éducation que l'on a depuis des milliers d'années...

Ce qui est sur c'est que les hommes et les femmes ne pourront jamais se comprendre :D
 
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