Un chat bétonné vivant

Les prisons sont des milieux violents dans lequel on empile les gens dans une promiscuité insoutenable. Pourquoi s'étonner que le "remède" soit pire que le mal ensuite?
Je suis le même raisonnement que Mélodie: qu'est-ce qui a pu pousser au crime? Pour moi, le crime est un symptome, révélateur de quelque chose de plus profond qui ne va pas. C'est un peu facile de considérer ces gens comme de dangereux malades ou des "déchets" (je ne comprends même pas qu'on puisse employer ce terme envers quiconque...), mais au final, tous ces gens là sont le produit de nos société, c'est à dire de nous.
L'exemple du viol (qui n'est pas le fait de détraqués contrairement à un mythe répendu) illustre assez bien la société malade qui est la notre: on a construit au fil des ans, siècles, une société patriarcale qui littéralement l'encourage et le justifie/ Pourquoi s'étooner que des individus passent à l'acte?
Oui je veux que les viols soient condamnés pour ce qu'ils sont, je veux aussi que les perpétrateurs soient éduqués à reconnaitre ce qui les a poussé à commetre cet acte et de manière plus large, je veux que la société soit éduquée dans son ensemble pour reconnaitre les circonstances qui poussent à et empêcher que cela ne se reproduise.
Pour moi, je crois que ça vaut pour tous les types de crimes.

Si rien n'est fait, si on se "contente" d'enfermer les gens sans s'en préoccuper, alors au fianl, la punition est stérile (mais après je reconnais que ça peut venir de mon éducation, ma mère nous a toujours punis en nous expliquant en long en large et en travers pourquoi et honnetement, je crois que ça a marché)
 
Je doit admettre que j'y vais un peu fort, je suis d'accord avec toi Jezebel, il faut éduquer. D'ailleurs je n'ai pas parlé de prison, ou alors c'est une erreur.
Je souhaite que ces gens soient mis à l'écart de la société pour éviter tout risque, cela ne signifie pas prison.

Je sais tout à fait que la société est malade, les gens sont déresponsabilisé au maximum, ca aide pas non plus, plus d'éducation, individualisme, matérialisme etc ...
Je sais aussi que tout les crimes ne méritent pas l'enfermement a vie (et heureusement) je parle surtout de cas spécifiques et graves, mais qu'on voit malheureusement de plsu en plus souvent :(
 
Jezebel *<3*

Un truc vachement encourageant, ce sont les mineurs délincants (dont on comprends souvent très vite qu'ils n'ont aucun système de valeur, paumés puissance 10) qui se découvrent littéralement une nouvelle vie en bossant pour des projets bio comme les AMAP ou dans des centres animaliers (comme la Loutre pas loin de chez moi, gérée par FNE), ou encore des fermes auberges en "vase clos".
 
daemon666":13243d0y a dit:
J'ai pas dit que j'était pour le talion attention, mais je pense que des violeurs multi récidivistes qui se prennent des peines courte, ca ne devrait pas arriver.

La sentence doit être réfléchi, et dans ce genre de cas, j'espère bien qu'on consulte des psychologue pour connaitre l'état mental du criminel.
Mais les laisser retourner vivre comme ca dans la société, sans aucune surveillance, c'est dangereux.

Ce que je trouve étrange dans tes propos, c'est que tu semble penser que les criminels sont forcément des marginaux, des malades ... bref des gens "pas comme nous" et que par conséquent certains individus seraient à l'abri de ce genre de comportement.

Pour reprendre ton exemple, il n'y a pas de profil type du violeur. La grande majorité d'entre eux sont des hommes parfaitement intégré dans la société et souvent au dessus de tout soupçons. Je n'irai pas les excuser loin-de-là, mais il faut comprendre que s'il les femmes sont massivement violées, c'est parce que la société le tolère, voire le prône.
Je l'ai déjà expliqué dans un autre topic. Tout dans notre société (les media, la pub, les jouets, le cinéma, le langage et surtout la pornographie) nous dit que le corps des femmes et un objet à disposition des soi-disant "pulsions" des hommes et par conséquent permet le viol parce qu'après tout "elle l'avait allumée", "elle a aimée ça", "une femme doit toujours satisfaire son mari", etc ...

De la même façon, notre société ne considère pas les enfants comme des individus à part entière. Ils sont à la merci des adultes à qui ils doivent "obéissance". Ajoute à cela la sexualisation de plus en plus précoce, toujours par les media et tu obtiens une culture d'objetisation des plus faibles. (C'est le même processus avec les animaux, l'aspect sexuel en moins.)
La loi elle-même considère comme plus grave l'atteinte aux biens que l'atteinte aux personnes (on le voit avec le nouvelle loi sur le harcèlement sexuel).

Le fait de punir ne fait qu'encourager une culture de violence dans la société car si l'état (ou les parents, le professeur) a le droit de punir, pourquoi pas nous ? Comment apprendre à autrui à ne pas faire de mal si on le fait nous même ?

Ps: j'me rend compte que mon post n'est pas très clair. J'ai juste balancé des idées en vrac mais j'ai pas trop le temps de développer tout de suite. Désolée. :oops:

Edith: y'a eu plein de posts le temps que je tape, amis je réagirai plus tard.
 
On peut même rajouter que la majorité des viols sont fait par des hommes que les victimes connaissent. (parfois des amis de longue date, de la famille, etc)
 
Usagi.Chan":2p06yxy7 a dit:
Ce que je trouve étrange dans tes propos, c'est que tu semble penser que les criminels sont forcément des marginaux, des malades ... bref des gens "pas comme nous" et que par conséquent certains individus seraient à l'abri de ce genre de comportement.

En effet je l'orient de cette facon. Je suis Picard et ai vécu longtemps a proximité de l'hopital psychiatrique de Fitz-James (j'y ai meme travaillé), et en effet dans notre région, ce genre de crime se retrouve plus qu'ailleurs j'ai l'impression, et justement souvent commit par des gens finissant après au CHI.

Je suis donc forcément orienté vers ces cas la dans ma tete quand je pense a criminel, et souvent des cas bien tordus. Il y a pas si longtemps, une bande de jeune a interpellé un autre jeune, l'on racketté, pris les clé de son appartement, y ont été avec lui, sa copine était la ... ba avant de tout voler, ils les ont solidement attaché et violé la fille devant lui le faisant regarder, il les ont tabassé très violemment après.

C'est tout de suite le genre d'exemple que j'ai en tête et ca j'en ai plein ! Vous n'allez pas dire qu'un saint d'esprit peu infliger ca ? :s

La société encourage ce genre de comportement a cause du patriarcat, de "l'objetisation" des femmes et le "je veux tout, tout de suite", et pour changer de modèle il va falloir énormément de temps -_-
 
Dans certains pays d'Afrique, la loi du talion fonctionne plutôt bien : http://fr.allafrica.com/stories/201207020337.html

Pas de récidive, plus d'agression, le peuple est content, tout le monde y gagne. :)
Une situation que je tiens d'un ancien collègue malgache : deux étudiants ont un jour décidé, pour une raison infâme, de voler des tables dans l'une des salles de l'université de mon collègue. Ni une, ni deux, l'ensemble des étudiants présents, constatant le crime ignoble, se sont précipités pour leur donner une petite leçon en les tabassant (à mort, cela va s'en dire, sinon ils auraient recommencé les voyous, peut-être même avec les chaises en plus !). Bref, là encore, quelques bons coups valent mieux qu'un long procès. Et puis ça vous soude une communauté, tout le monde participe dans la joie et l'allégresse.

Une autre anecdote. Si vous avez des ennemis et qu'ils vous offrent un voyage au Burkina, par exemple, évitez de dire oui. Ils pourraient être tentés de vous accuser de vol sur un marché et vous risqueriez de ne pas vous relever de la coutume locale... Par contre, rassurez-vous si vous avez des enfants, ils seront mis à l'écart de la scène. ;)

Sinon, y'a la charia qui est sympa aussi. Signe d'une société agréable à vivre (http://www.lepoint.fr/monde/mali-la-cha ... 076_24.php).

daemon666":2569s14e a dit:
Euh si un proche venait a commettre ce genre d'acte, je comprendrais tout à fait que leur famille se venge, je ferais la même chose, quelqu'un touche un cheveux d'un être cher, il reste pas longtemps sur terre après crois moi.

Donc en toute logique, ton fils viole une fille. La famille vient se venger et tue ton fils. Tu ne peux laisser faire ça et tu tues la famille, c'est bien ça ?
 
Cépafo":3gforqpu a dit:
Donc en toute logique, ton fils viole une fille. La famille vient se venger et tue ton fils. Tu ne peux laisser faire ça et tu tues la famille, c'est bien ça ?

Non pas de boucle infinie la dedans, si mon fils viole une fille, alors il aura mérité la vengeance potentielle de la famille, j'irai pas leur en blamer :/
Ce que je dit, c'est que justement je ferait la même chose si on violait ma copine par exemple.
Cependant venger, c'est pas forcément tuer ...
 
Daemon666 bonsoir,
Tous les criminels ne sont pas des sociopathes ou des malades mentaux, loin s'en faut.
Ceux-là sont souvent les premières victimes qui reproduisent ce que leurs cerveaux malades ont imprimé de leurs propres traumatismes.
Le malheur c'est qu'en HP on les calme on ne les soigne pas vraiment. Ce serait trop long d'induire des thérapies spécifiques à chaque cas. Une fois les périodes délirantes passées et un retour à la "normale" on les laisse sortir car ils ont besoin de place pour les nouveaux arrivants.
Les autres, livrés à eux-mêmes, sans soins, retrouvement rapidement leurs vieux démons et récidivent sans doute en effet(la cause n'étant pas traitée, le mal subsiste).
Si il n'y a pas derrière quelqu'un pour payer tous les frais occasionnés pour un réel suivi je crains que la boucle ne soit rapidement bouclée.
Les prisons de leur côté sont pleines. C'est tout le système qui est foireux :mmm:
 
daemon666":3emgmj2w a dit:
Cépafo":3emgmj2w a dit:
Donc en toute logique, ton fils viole une fille. La famille vient se venger et tue ton fils. Tu ne peux laisser faire ça et tu tues la famille, c'est bien ça ?

Non pas de boucle infinie la dedans, si mon fils viole une fille, alors il aura mérité la vengeance potentielle de la famille, j'irai pas leur en blamer :/
Ce que je dit, c'est que justement je ferait la même chose si on violait ma copine par exemple.
Cependant venger, c'est pas forcément tuer ...

Oui mais comme chacun sait, si ton fils a violé cette fille, c'est parce qu'elle l'a allumé et elle n'avait qu'à pas après tout. Elle l'a allumé (sous-entendu, était habillé en jupe), il a voulu coucher avec, elle l'a rembarré alors que deux minutes avant elle lui faisait des sourires. C'est un affront, donc le viol est légitime (loi du talion). Du coup, la vengeance de la famille est indue, et ton fils mérite d'être vengé.
Bref, on voit bien que ce système ne marche pas vraiment non plus... En tout cas, ne fait pas une société plus juste, ni agréable à vivre. Sans parler des rumeurs faciles à lancer. Toute la haine (contenue aujourd'hui) pourrait alors se déverser légitimement avec de telles possibilités. Être juge et partie, on sait bien ce que ça donne...
 
daemon666":2q5ujrp9 a dit:
Cépafo":2q5ujrp9 a dit:
Donc en toute logique, ton fils viole une fille. La famille vient se venger et tue ton fils. Tu ne peux laisser faire ça et tu tues la famille, c'est bien ça ?

Non pas de boucle infinie la dedans, si mon fils viole une fille, alors il aura mérité la vengeance potentielle de la famille, j'irai pas leur en blamer :/

Et si toi tu penses que ton fils est innocent ? Tu vas buter celui qui l'a tué, du coup ? etc, etc, on s'arrête où, puisque les 2 côtés sont persuadés 1. d'avoir raison 2. que les autres sont des salauds, des ordures, des rebuts et j'en passe ?

Ce que je dit, c'est que justement je ferait la même chose si on violait ma copine par exemple.

Vérifie quand même que ta copine est d'accord avec ça, hein. Toutes les filles violées n'ont pas forcément envie d'avoir en prime un copain meurtrier. Ça n'aide pas forcément à surmonter le traumatisme, contrairement à ce que tu sembles croire.

Usagi.chan":2q5ujrp9 a dit:
Je l'ai déjà expliqué dans un autre topic. Tout dans notre société (les media, la pub, les jouets, le cinéma, le langage et surtout la pornographie) nous dit que le corps des femmes et un objet à disposition des soi-disant "pulsions" des hommes et par conséquent permet le viol parce qu'après tout "elle l'avait allumée", "elle a aimée ça", "une femme doit toujours satisfaire son mari", etc ...

+1, et j'ajoute que le viol conjugal n'est illégal que depuis 1992. En 1910, le code civil indiquait entre autres trucs sympas que "la femme et ses entrailles sont la propriété de l'homme". Yeah. Y a 20 ans, on pouvait violer sa femme en toute impunité. On revient (ou plutôt on est en train de revenir parce que c'est loin d'être fini) de loin...
 
Mélodie28":3ii7eocg a dit:
Ce que je dit, c'est que justement je ferait la même chose si on violait ma copine par exemple.

Vérifie quand même que ta copine est d'accord avec ça, hein. Toutes les filles violées n'ont pas forcément envie d'avoir en prime un copain meurtrier. Ça n'aide pas forcément à surmonter le traumatisme, contrairement à ce que tu sembles croire.

C'est pour cette raisons précise que cette notion de vengeance (qui n'a rien à voir avec le code d'hammurabi), n'est en général qu'un prétexte absolument égoïste et individuel à se défouler :
-ça ne "répare" aucune faute.
-ça ne sert même pas spécialement d'exemple pour empêcher les potentiels criminels d'agir (la peine de mort aurait fonctionné sinon)
-ça ne ressucite pas les morts
-la personne lésée n'a pas forcément envie d'être "vengée". (ça s'appelle le pardon, quand bien même la plupart ne comprennent pas ça)

Et puis je serais curieux de voir la création de l'échelle de peines, avec une application aussi subjective et individuelle, chacun aura la sienne, et bienvenu dans le monde de l'escalade sans fin. Avec des Judge Dread pour essayer de limiter tout ça xD
 
Après reflexion, je pense que vous avez raison sur ce point. Il faut que j'apprenne a montrer plus de compassion, défois ca me fait peur de me rendre compte que je parle comme une machine et que je ne montre jamais de sentiments :/

Je ne suis pas neutre personnellement, ayant été agressé deux fois. Autant je n'en veux pas à long terme aux personnes qui m'ont fait ca, autant ca n'arrivera plus sans que je me défende.
Suite a mes agressions à l'époque j'avait un couteau sur moi, je ne voulais pas m'en servir, mais ca me rassurait, meme la police m'a dit qu'elle ne me dirait rien en me voyant avec. Avec le temps je suis passé au shocker électrique, et j'espère au grand jamais (meme si très faible probabilité létale) ne JAMAIS avoir à m'en servir (ou alors dans l'air car ca fait peur). Même si un amis voulait essayer ca serait niet.
Je me considère non violent, j'ai toujours évité de me battre, je ne provoque pas les autres, j'essai de discuter à la place. Mais en cas d’agression, souvent la discution n'avance pas et on ne peut pas forcément fuir (j'en ait fais les frais), a ce moment la, quand justement on ne sait pas se battre car jamais battu, on a besoin de savoir qu'on peut quand même se défendre et avoir une chance :/

Après, vu mon poids pris et ma carrure, visiblement ca bluff bien, on arrête pas de me dire qu'un coup de poing de moi ca doit faire mal, ce a quoi je répond que je sais pas :x
 
Le sujet est vaste et épineux et les opinions très personnelles.
Compassion, pardon, compréhension, vengeance, peur, violence......
Je ne sais pas comment je réagirai si l'un de mes proches (ou moi-même) se faisait agresser (je parle ici de grave agression).
Pour l'instant, je pars du principe que celui qui agresse est en souffrance quelque part. L'homme ne naît pas mauvais.
Je sais, mes propos peuvent choquer (ne me lapidez pas tout de suite, svp, :drapblc: ), mais le pédophile, par exemple, tout le monde, je pense (enfin j'espère) s'accorde à dire qu'il est déséquilibré. Est-ce que le fait de l'enfermer en prison sans soins psychiatriques, va pouvoir l'aider à comprendre que ce qu'il a fait n'est pas "normal", qu'il ne devrait pas avoir de pulsions sexuelles en voyant des enfants ?
En "l'aidant" au lieu de l'enfermer sans qu'il comprenne le fond de son problème (il va comprendre que ce qu'il a fait est grave, mal, etc, parce que la justice lui dit mais pas pourquoi il a envie/besoin de le faire), est-ce que cela n'éviterai pas la récidive ?
Ce sont juste des pensées, car je ne peux pas vous dire quelle sera ma réaction si un jour un pédophile s'en prend à ma fille. Mais ce que je sais c'est que de vouloir la venger à tout prix n'effacera pas ce qui a été fait et ne fera que pourrir un peu plus nos vies à tous.
Difficile de prendre position dans ce débat car, encore une fois, je n'ai pas vécu de réelle agression.
Autre exemple, celui du "terroriste" qui se fait explosé dans un immeuble et cause la mort de centaine, voir de millier de personnes avec lui. C'est horrible !!!!
Vraiment ? Mettez vous à sa place quelques instants. Lui, est persuadé que ce qu'il a fait était à faire. Lui est persuadé qu'il a raison et nous (les occidentaux) tort. Lui est persuadé qu'il fait partie des gentils et nous des méchants....
Dans ce cas précis, comment juger qui est "bon" et qui est "mauvais" ?
Encore une fois, si un acte dit terroriste m'enlève un de mes proches, je ne suis pas certaine de vous tenir le même discours.
Tout ça pour dire que j'aspire à ne jamais répondre à la violence par la violence, mais que je ne suis qu'un être humain, comme vous tous (enfin j'espère :p ) et que chaque agression affecte à différents niveaux, différentes personnes 0:)
 
@daemon666 : Il paraît que la légitime défense autorise :
- une réplique proportionnée à l'agression (pas de mutilation pour un vol de portable, mettons),
- sur toi ou sur autrui (tu peux être en légitime défense de quelqu'un d'autre, même d'un parfait inconnu),
- et tuer n'est de la légitime défense que dans le cas d'une menace vitale, pareil sur toi ou sur autrui. Tu n'as pas le droit de tuer pour défendre des objets... et par objet, la loi comprend aussi les animaux évidemment. Gaffe avec ton shocker ^^
 
En fait si j'ai pris un shocker, c'est que je veux être sur d'éviter de tuer (enfin a 99.99%). Car un mauvais coup a plus de chance de tuer qu'un shocker.
Mon but étant, en cas d’agression, d'immobiliser l'agresseur jusqu'a l'arrivé de la police.
Par contre ce que je regrette un peu la dedans, c'est qu'acheter un shocker est trop facile, c'est en vente libre. Meme pour ce genre d'arme de défense, il faudrait un passage chez un psychologue afin d'éviter que n'importe qui en ait un. Car tout le monde ne sais pas s'en servir et n'en connait pas les dangers, et d'autre par, si tout les potentiels agresseurs en avaient ...
 
Trinity":3kvor68a a dit:
Tout ça pour dire que j'aspire à ne jamais répondre à la violence par la violence
Tout à fait d'accord avec tout ce que tu as dit !

Trinity":3kvor68a a dit:
je ne suis qu'un être humain, comme vous tous (enfin j'espère :p )
Qu'est-ce qui te prouve que je ne suis pas une machine ? :)
 
Du moment que tu n'es pas un reptilien ;)
 
daemon666> Je suis super soulagée de lire tes dernières interventions (même si je suis désolée que tu aies été agressé 2 fois). Respect pour ta réflexion.
Légitime défense et vengeance n'ont à mes yeux rien à voir. La première est légitime, justement. :kiss:

Trinity":27mntxrh a dit:
Je sais, mes propos peuvent choquer (ne me lapidez pas tout de suite, svp, :drapblc: ), mais le pédophile, par exemple, tout le monde, je pense (enfin j'espère) s'accorde à dire qu'il est déséquilibré. Est-ce que le fait de l'enfermer en prison sans soins psychiatriques, va pouvoir l'aider à comprendre que ce qu'il a fait n'est pas "normal", qu'il ne devrait pas avoir de pulsions sexuelles en voyant des enfants ?
En "l'aidant" au lieu de l'enfermer sans qu'il comprenne le fond de son problème (il va comprendre que ce qu'il a fait est grave, mal, etc, parce que la justice lui dit mais pas pourquoi il a envie/besoin de le faire), est-ce que cela n'éviterai pas la récidive ?
Ce sont juste des pensées, car je ne peux pas vous dire quelle sera ma réaction si un jour un pédophile s'en prend à ma fille.

Par pitié, arrêtez d'employer le mot pédophile à tort et à travers. Pédophile n'est pas violeur, et la plupart des crimes sexuels perpétrés sur les enfants ne sont pas l'oeuvre de pédophiles. Déjà, la plupart ont lieu dans un cercle très fermé (famille, amis proches), et les violeurs ne sont pas spécialement attirés par les enfants. C'est juste plus facile de s'en prendre à un gamin, il a moins de force, on peut facilement l'intimider pour qu'il la boucle, on peut le faire se sentir coupable et même lui faire croire qu'il a mérité ce qui lui arrive, on peut récidiver en toute tranquillité pendant des années. Et comme souvent, ce qui intéresse l'abuseur, c'est de dominer sa victime (le sexe n'étant finalement qu'un moyen), l'enfant est la proie rêvée.

Bien des pédophiles préféreraient se faire couper en morceaux plutôt que de faire du mal à un enfant. Justement parce qu'ils les aiment, même si c'est de façon malheureusement inappropriée.

Désolée d'être lourde avec ça (sisi, j'en ai conscience ^^), mais dans ce domaine comme dans les autres, c'est important d'employer les bons mots. Les vrais pédophiles sont pour la plupart suffisamment isolés et rejetés pour ce qu'ils sont, pas besoin d'en rajouter en les assimilant à des violeurs.
 
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