Un dompteur dompté

Je ne jetterai pas la pierre à cet homme qui est mort. Ni à lui, ni aux omnis, ni aux travailleurs d'abattoirs. J'ai été omni. J'ai fait des erreurs. Et j'ai mis du temps à changer. Peu d'entre nous sont nés végans, peu d'entre nous sont végans tout court d'ailleurs et aucun d'entre nous ne vit dans une grotte pour ne faire de mal à personne. Changer est vraiment très long, et je ne jubilerai pas de la mort d'un être vivant. Par contre, IV, à mes yeux comparer un dresseur d'animaux et un violeur n'est pas logique... Je ne trouve pas encore les mots pour expliquer clairement ma pensée, mais comparer un mec qui a un réel problème psychologique (désir pour un individu pour lequel il ne devrait pas en avoir (pédophile), plaisir ressenti lorsque l'on fait souffrir l'autre...) avec quelqu'un qui travaille et suis bêtement la société ("les animaux n'ont pas de conscience", "les animaux ne souffrent pas"), c'est un peu raide. Ne pas comparer quelqu'un qui n'a pas eu de prise de conscience concernant les animaux, et quelqu'un qui est atteint psychologiquement au point de contredire jusqu'à ses instincts profonds (on ne verra pas un animal adulte forcer un jeune à avoir un rapport sexuel...)
 
Artanis":d8lg08t2 a dit:
(on ne verra pas un animal adulte forcer un jeune à avoir un rapport sexuel...)
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Je n'ai aucune certitude par rapport à ça, et même plutôt la certitude inverse. Les lois de notre morale ne veulent rien dire pour les animaux non-humains. Des mères mangent leurs bébés pour survivre, des pères copulent avec leur fille, des insectes s'interpénètrent dans tout le corps jusqu'à en crever... Même ma lapine naine simule une relation sexuelle sur son partenaire lapin nain non-consentant pour affirmer sa domination. Mais quelle importance ? L'attitude des animaux non-humains n'a pas à être pertinente pour la morale humaine, sinon on mangerait de la viande "puisque les lions mangent bien les gazelles".
 
Attention de ne pas confondre domination et rapport sexuel. Un lapin qui monte sur un autre, un chien qui monte sur un autre ça n'a rien d'anormal, mais tu as déjà vu un chien tenter de pénétrer un chiot de deux mois ? Moi pas. J'avoue ne pas comparer l'Homme avec les insectes au niveau conscience, j'essaie de voir avec des espèces plus évoluées. (Non, ce n'est pas du spécisme mais de la logique, un insecte n'est pas aussi intelligent et conscient du monde qu'un dauphin.)

J'essaierai d'expliquer ça plus clairement, je vois bien que je ne suis pas claire mais j'ai du mal à trouver mes mots aujourd'hui ! :)
 
Artanis":3tpw4fse a dit:
Par contre, IV, à mes yeux comparer un dresseur d'animaux et un violeur n'est pas logique... Je ne trouve pas encore les mots pour expliquer clairement ma pensée, mais comparer un mec qui a un réel problème psychologique (désir pour un individu pour lequel il ne devrait pas en avoir (pédophile), plaisir ressenti lorsque l'on fait souffrir l'autre...) avec quelqu'un qui travaille et suis bêtement la société ("les animaux n'ont pas de conscience", "les animaux ne souffrent pas"), c'est un peu raide.
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Alors là, c'est grave...un violeur n'est pas un mec qui a un problème psychologique, c'est un mec qui utilise sa position de mâle dominant dans la société pour utiliser à ses fins le corps de la dominée (le dompteur utilise sa position d'humain dominant pour utiliser à ses fin le corps des animaux dominés).

C'est contre ce genre de raisonnement que je suis très remontée, considérer que ceux qui violent, domptent, exploitent, ce n'est pas leur faute, c'est parce qu'ils ont un problème psychologique/ ont eu une enfance malheureuse, etc. Ca permet d'éviter de faire face à ses responsabilités, et surtout, ça permet de considérer des problèmes de société comme de problèmes individuels, pour ne surtout rien remettre en question.
 
Je n'ai jamais dit, au grand jamais que ce n'était pas de leur faute. Je pense qu'il faut "avoir un grain" pour faire ça, mais tous les gens qui ont eu une enfance malheureuse n'ont pas mal tourné, et ce genre de raisonnement m'agace profondément. Mais là tu fais un amalgame qu'il est dangereux de faire. Le viol, on parle de désir sexuel mal placé, le violeur sait qu'une femme peut avoir mal, qu'elle est "de son espèce" (donc il ne peut pas y avoir de spécisme et c'est pas forcément du sexisme car il n'y a malheureusement pas que les femmes qui sont violées, il ne faut pas l'oublier), il est assez dit partout que "le viol c'est mal". Mais un mec qui bosse dans un cirque et qui est, comme nous tous, entouré de réflexions telles que "l'animal ne souffre pas", "l'animal est stupide", j'en passe et des meilleures n'est à mes yeux pas comparable à un violeur ou un pédophile. Etre remonté contre ces gens là oui, carrément, mais je ne suis pas sûre que mettre le mal toujours au même niveau, désigner quelqu'un de "mauvais" peu importe la gravité de l'acte ce soit une bonne chose... Mais ce n'est que mon avis.
 
Artanis":3bfrsnlj a dit:
Le viol, on parle de désir sexuel mal placé, le violeur sait qu'une femme peut avoir mal, qu'elle est "de son espèce" (donc il ne peut pas y avoir de spécisme et c'est pas forcément du sexisme car il n'y a malheureusement pas que les femmes qui sont violées, il ne faut pas l'oublier), il est assez dit partout que "le viol c'est mal".
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Non, on ne dit pas du tout "le viol c'est mal". (A la rigueur on dit que violer une jeune fille vierge c'est mal.) Mais on dit aux femmes "ne vous faîtes pas violer !" les rendant ainsi responsables en cas d'agression car "elle n'aurait pas dû se promener seul la nuit", "elle portait une jupe", "elle l'a aguichée", "une femme doit satisfaire son maris", etc.

Nous vivons dans une société qui accepte le viol des femmes adultes et des enfants. Il'y a une tolérance énorme aux agressions sexuelles des femmes, due notamment aux mythes sur les viols.
Des études ont clairement montré que le désir de dominer entraînait les violences sexuelles. Les mythes sur le viol servent d’intermédiaire entre les deux: si un homme y croit, il aura tendance à passer à l’acte. Or ces mythes sont présent partout dans notre société: publicités, films, journaux ... et surtout pornographie.
Il a également été montré que des gens lisant des articles de journaux ou voyant des séries qui véhiculent des mythes sur le viol, ont plus tendance à y adhérer. Idem s’ils visualisent des affiches de pubs avec des femmes objectivisées et sexualisées.
Donc, on est dans une culture de tolérance aux agressions sexuelles, puisque tout, et en particulier la pornographie, nous dit que violer une femme, ben c’est pas si grave. Après tout, "elle n'avait qu'à pas s'habiller comme une pute" ; "elle l'a cherché" ; "en fait, elle a aimé ça" , "les hommes ont des besoins sexuels irrépressibles" ...

Il est vrai que les femmes adultes ne sont pas les seules victimes de viols, les enfants sont tout aussi massivement touchés.
Quant aux hommes victimes de viols, je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler et je ne cherche pas du tout à minimiser la gravité de l'acte et encore moins la souffrance de la victime, mais il'y a une chose qu'on oublie systématiquement de dire à ce sujet : ces hommes sont violés par des hommes !
C'est donc qu'il y a une problème dans la façon dont est perçue et construite la sexualité des hommes.
Quant aux femmes violeuses (j'ai pas les chiffres exactes mais ça doit du même ordre que les femmes clientes de la prostitution soit 1%) leurs victimes sont très majoritairement des enfants.
Le viol d'un homme adulte par une femme adulte rarissime alors que la situation contraire est un phénomène massif, il s'agit donc bien de sexisme.
 
IV":up8rael0 a dit:
C'est contre ce genre de raisonnement que je suis très remontée, considérer que ceux qui violent, domptent, exploitent, ce n'est pas leur faute, c'est parce qu'ils ont un problème psychologique/ ont eu une enfance malheureuse, etc. Ca permet d'éviter de faire face à ses responsabilités, et surtout, ça permet de considérer des problèmes de société comme de problèmes individuels, pour ne surtout rien remettre en question.
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Je ne pense pas que quiconque ait dit que ça n'est pas de leur faute. Seulement comprendre le pourquoi, à la fois au niveau de la société et au niveau de l'individu, pour corriger ça, c'est tout de même vachement plus constructif que de se contenter de dire "C'est ta faute !", si l'autre est incapable de comprendre où est la faute... Et surtout, "juger" quelqu'un, ça a un sens quand ce jugement peut apporter un changement, éviter des crimes, sauver des vies. Ça a un sens dans une société où ce jugement est accompagné d'une punition dissuasive, donc une société où ce jugement est partagé. Ou ça a un sens si tu es toi-même en capacité de délivrer la punition et de le faire savoir, donc de la rendre dissuasive. Si l'autre ne comprend pas, s'il s'en fout complètement, si tu n'as aucun moyen d'agir pour appliquer la punition, le jugement... ne sert à rien.
Et du coup, tout ce qui reste à faire dans ce genre de situation, c'est d'aborder le problème sous un autre angle, et de réussir à faire comprendre à l'autre sa propre culpabilité, en comprenant ses raisons plutôt que par un discours fermé qu'il ne veut pas entendre. Et alors le jugement viendra de lui-même, de sa propre conscience. Et il ne sera pas forcément plus gentil avec lui-même que tu ne l'as été avec lui.
Ou alors il faut faire changer la société en faisant évoluer les mentalités, pour qu'elle accepte de juger cet acte en tant que crime. (Ce qui revient finalement au même que d'entrer dans la tête du criminel pour lui faire comprendre son crime... Mais cette fois pour tous les individus -en tout cas, la majorité- de la société... C'est donc beaucoup plus long...)

Ceci dit, souvent, face au jugement qu'on émet, il y a un fond inconscient chez l'autre de culpabilité qui lui permet presque de comprendre... Donc ça peut avoir un impact... A la longue, ça peut le faire réfléchir, le provoquer, lui faire prendre conscience... Mais pas toujours. Et pour un certain nombre de personnes, selon la situation, on en est très loin.
 
Je suis en train de lire les mythes sur les viols. D'après ce que je lis, ma vision est erronée à ce niveau, je vais continuer à potasser ça (très réjouissant comme sujet à 8h30 du mat' ^^). Mais je trouve toujours que c'est une comparaison très lourde entre un dompteur de cirque et un violeur. Dans ce cas, en allant juste un tout petit peu plus loin, on pourrait très vite faire l'amalgame entre un mangeur de viande et un violeur, c'est quand même très lourd de sens tout ça.
 
Pour moi c'est tout a fait pertinent: le violeur est dans une démarche sexiste, le mangeur de viande dans une démarche spéciste.
Chacun des deux, en position de dominant, utilise le corps de l'autre (le dominé) pour servir ses propres intérêts, en niant les intérêts de l'autre.
C'est effectivement une comparaison choquante, car socialement, manger des animaux est très bien accepté, et pas violer. mais la démarche est exactement la même.
 
Tu as peut-être raison, sûrement même. Je commence à avoir un autre point de vue sur beaucoup de sujets comme celui là et ne supporte plus ce que je supportais avant, alors sûrement que je me rangerai de ton coté par la suite mais j'avoue que la comparaison me choque encore.
 
Je ne vois pas la contradiction entre "il est possible de ressentir de la compassion pour quelqu'un qui a commis un crime, par exemple le viol" et "le viol n'est pas un regrettable incident mais le signe d'un profond problème dans la société contre lequel il faut lutter", mais je crois que Personne l'a dit mieux que moi. (donc en gros mon message c'est juste +1, Personne !)
 
Parfois je me demande si en tant que végé on ne sent pas obligés obligés de crier plus fort que les autres notre empathie envers les dompteurs dévorés ou les toreros électrocutés, du fait qu'on nous reproche souvent de "préférer les animaux aux humains". Une personne lambda, qui n'est pas soumise à ce reproche, va sûrement avoir une réaction beaucoup plus rationnelle face au sort des dompteurs et toreros.
 
Personnellement, je ne crie pas mon empathie, pour personne. Je dois avouer "qu'en temps normal" (quand je ne me force pas à y penser, quand je n'ai pas d'animal sous les yeux, quand je ne vois pas la souffrance), mon empathie pour les animaux tout comme pour les humains est nulle. En temps normal, quand je ne suis pas en situation. Je n'ai donc pas spécialement d'empathie pour un dompteur ou un torero tués. Mais je ne suis pas ravi non plus. En fait, je dirais même que ce que je ressens n'a aucune importance, par rapport au constat de la réalité : Les souffrances et morts inutiles sont des maux, et il faut lutter contre elles, les réduire au mieux. C'est tout ce que je sais, c'est rationnel. Et je n'ai pas besoin de juger qui est coupable.

Maintenant, si je discute avec un connard de carniste qui ne veut pas entendre un mot de ce que je lui raconte, et qui est fier de faire torturer des animaux, oui, ça va m'énerver, et je vais peut-être même avoir envie de le taper... Et malheureusement, j'aurai tort. Parce qu'on se rend compte, par expérience, que ce qui marche souvent le mieux pour faire réfléchir le carniste sur son comportement, c'est de lui montrer de la compassion (donc faire l'effort de se calmer et rechercher en soi la force de l'écouter sincèrement...) plutôt qu'un jugement. Ou au pire, montrer la plus pure neutralité. Et là-dessus, je ne suis pas encore au point, et je sais que j'ai tort. (Parce que les quelques fois où j'ai fonctionné sur le mode inverse, ça s'est révélé beaucoup plus efficace, je crois...)
Maintenant, ça, ça vaut pour un échange un contre un. Pour quelque chose de plus "public", à destination d'un grand nombre de visiteurs/lecteurs/spectateurs, je ne sais pas ce qui marche le mieux. (Et visiblement, toi, avec ton blog très acide qui ne pardonne rien aux carnistes, tu as réussi à avoir beaucoup d'impact, à faire changer pas mal de monde. Donc ta méthode se défend aussi.)

Et une personne "lambda" qui jugera le torrero, le dompteur, le fourreur aura certainement un jugement plus prompt, plus violent, mais pas plus rationnel. Parce que la personne lambda n'aura pas vécu la remise en question de son carnisme, la personne lambda sera prompte à juger les autres parce qu'elle est incapable de voir les maux qu'elle cause elle-même, de voir sa propre responsabilité, sa propre culpabilité. Elle aura la vision basique de la Justice : "Les méchants doivent être punis. Et les méchants, c'est les autres, pas moi.". En tant que végé, on doit être capable de dépasser ça, parce que toute notre conception de "les maux évitables doivent être évités" repose sur une réflexion beaucoup plus large, beaucoup plus solide et poussée que la vision basique de la personne lambda, qui n'est pas rationnelle, au contraire.

Et je trouve ça bien dommage qu'il y ait un certain nombre d'animalistes, ou de militants pour les animaux encore carnistes, qui ne se rendent pas compte de ça; qu'ils entretiennent la même incohérence que les spécistes de base, et que donc leur propos n'est pas convaincant vis à vis des spécistes, puisqu'ils n'arrivent pas à être plus cohérents qu'eux.
 
On dirait que tu mets sur le même plan la souffrance qui est imposée à une personne (et pour qui il est normal d'avoir de la compassion) que les souffrances qu'une personne a librement choisi (comme le dompteur par exemple). Moi aussi, quand j'ai vu la vidéo du dompteur tué, je me suis dit "ouch, ça doit faire mal", mais ce ne sont que les conséquences logiques de son libre choix, donc je ne vois aucune raison de plaindre le dompteur. Et c'est plutôt une bonne chose que les animaux fassent disparaitre eux-mêmes ceux qui les exploitent.
 
Conversation très intéressante.
Globalement je rejoins pour ma part les analyses de IV et de Usagi.chan.

Moi je me réjouis que le dompteur (dans notre cas) ait été interrompu dans l'exécution de ses violences sur autrui. Je me dis qu'il a fini par regretter peut-être, même si c'est sans doute pour de mauvaises raisons (pour des raisons égoïstes, il s'en fout toujours de l'animal mais il ne veut pas mourir).
C'est une personne mauvaise en moins. Parce qu'un dompteur (un torero, un producteur de fourrure, etc.) contrairement à un carniste, il sait qu'il fait du mal, la violence est faite de ses mains, il voit l'animal souffrir à cause de lui.. donc à moins d'avoir une case en moins quelque chose doit le titiller. Mais il choisit de faire taire sa conscience. Et ce n'est pas parce qu'il a été encouragé par un facteur extérieur : une personne, l'appât du gain, "la société" (elle a bon dos la société des fois) qu'il n'est pas responsable de ses actes. J'en ai un peu assez de devoir toujours trouver des excuses aux criminels.
Un malfaiteur qui a mal tourné parce qu'il a lui même été maltraité j'en suis sincèrement désolée mais il n'empêche que si la victime se venge, je ne vais pas avoir de peine pour cette personne, tout au plus pour la personne/l'enfant qu'il a été et qui n'existe plus malheureusement.
Il me semble aussi qu'il y a un tas de gens qui n'ont rien vécu de dramatique qui expliquerait leur absence totale de valeurs morales.

Pour moi le jugement c'est un exercice très difficile (forcément voué à l'échec plein de fois) mais nécessaire parce que si on ne juge plus rien, on attribue plus aucune importance ou valeur aux actes, au lieu de définir ce qu'on considère bien ou mal. Si tu condamnes (je m'adresse surtout à Pers0nne là) les cirques avec animaux tu es déjà dans le jugement. La réaction à ce jugement peut simplement être : je ne cautionne pas, je souhaite que cela cesse. Ca peut aussi être "tant pis pour sa gueule s'il se fait mordre", voire " quelqu'un qui fait autant de mal mérite pas de vivre"... c'est assez subjectif à ce stade.
La punition : c'est mieux si elle est comprise. J'ai même envie de dire que quelqu'un qui comprend qu'il mérite d'être puni, que ce qu'il a fait est mal, quelqu'un qui regrette sincèrement ce qu'il a fait est déjà puni par sa conscience. Inutile d'en rajouter. Pour les autres, tant pis s'ils ne comprennent pas (je parle pas des gens ayant un handicap mental), je considère qu'ils doivent être punis. Sinon on ne punit pas les criminels de guerre pour ne citer qu'un exemple ?

Bref bien fait pour sa gueule à ce dompteur, peut être qu'en voyant ça moins de gens voudront dompter, et moins de familles iront au cirque (finalement c'est dissuasif toute cette histoire).
 
Spécisme ou non-spécisme, le dompteur sait qu'il fait un métier à risque, il a choisi son métier en toute connaissance de cause. Au même titre que les militaires, les sportifs extrêmes etc.

Par ailleurs, quand on voit des abrutis comme ça :
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=IO1DEWwMnoE[/youtube]

on a quand même du mal à ressentir de la compassion.
 
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