Un dompteur dompté

Pers0nne":2h96k4tw a dit:
Punir tous les criminels, ça ne sert à rien, si on peut trouver à la place un moyen de les empêcher de récidiver ou de réparer leurs crimes.
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Je suis bien d'accord, et là, le tigre a trouvé un moyen d'empêcher le dompteur de continuer ses crimes, je vois pas de quel droit je jugerais les actions du tigre. :D
 
Ah, mais je pense que personne n'a jugé les actions du tigre. Sauf que le tigre a puni par la mort un crime non équivalent (si le dompteur ne tuait pas ses animaux), et qu'il va mourir aussi. Et que les autres animaux du dompteur ne seront pas relâchés. Donc là, tout le monde y a perdu.

(Ou pas.)
Pers0nne":2up5c13m a dit:
Une enquête a été ouverte par les services de protection de l'environnement, en charge également du respect de la condition animale. L'enquête concerne notamment le traitement réservé à la ménagerie du cirque, qui comprend 11 tigres du Bengale, un éléphant, trois chameaux, 11 lamas et deux pythons.
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Donc... il y a quand même une enquête pour maltraitance animale... Cette histoire a dû bon, finalement.
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Sauf les autres animaux qui allaient potentiellement être les esclaves de ce dompteur.

Après c'est comme l'histoire du torero électrocuté par son micro-ondes, quand ça arrive une fois de temps en temps, c'est déjà bien mais c'est pas assez rapide (ils les remplacent), il faudrait que plus d'animaux sauvages se rebellent, et qu'il y ait plus de micro-ondes.

le tigre a puni par la mort un crime non équivalent
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Bof...esclave à vie ou mort, c'est kif-kif. En tout cas, à la place du tigre, j'aurais fait pareil.

Tiens ça peut être une question intéressante: à la place du tigre, vous auriez fait quoi?
 
IV":3utmpshq a dit:
le tigre a puni par la mort un crime non équivalent
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Bof...esclave à vie ou mort, c'est kif-kif. En tout cas, à la place du tigre, j'aurais fait pareil.
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Je n'ai pas dit que l'un était plus grave que l'autre, ni la réciproque. J'ai dit que les deux n'étaient pas équivalents. (Et je dirais que la mise en balance "souffrance vs mort" est en fait impossible. Selon les personnes, les réponses divergent totalement. Je crois que le plus grave des deux, c'est toujours ce à quoi on se trouve confronté directement au moment où la question est posée.)
IV":3utmpshq a dit:
Tiens ça peut être une question intéressante: à la place du tigre, vous auriez fait quoi?
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J'en sais rien. Je ne sais pas non plus ce que j'aurais fait à la place d'un humain prisonnier à perpétuité. (Certains se suicident, et d'autres préfèrent profiter de la vie et des plaisirs qui leur restent jusqu'au bout.)
 
Pers0nne":20s3lvod a dit:
Oui à Trinity, oui à Mélodie28. Ce à quoi je rajoute le fait qu'on a instinctivement/intuitivement de voir le monde en terme de "justice", "punition", "jugement", "coupable/innocent", parce que ce sont des concepts "déontologiques" qui simplifient la mise en place d'une société plus égalitaire. (En punissant les crimes, on dissuade de commettre les crimes.). Mais dans l'absolu, ce sont des concepts qui n'ont pas de réalité objective, simplement des outils pour atteindre "le meilleur bien général". Punir tous les criminels, ça ne sert à rien, si on peut trouver à la place un moyen de les empêcher de récidiver ou de réparer leurs crimes. Punir les fous, qui ne sont de toute façon pas capables de comprendre l'effet dissuasif de la punition, ça ne sert à rien. Satisfaire sa rancune juste pour le plaisir, ça ne sert à rien.
Notre conception de la justice, qu'on a tous intuitivement, que nous avons tous tendance à appliquer, est donc tout simplement fausse.

Et une fois de plus, cf. Milgram qui montre que tout le monde est un criminel potentiel, s'il n'arrive pas à prendre conscience du mal qu'il commet et de sa liberté de choix.

Et en parlant de nazis, puisque Milgram y fait référence, selon le principe de la Justice, on aurait bien du mal à punir tous les criminels de la Seconde Guerre Mondiale... C'est-à-dire, entre autres, les 95% de Français passifs, coupables de non-assistance à personnes en danger vis à vis des juifs... Et si on avait appliqué un tel principe de Justice, on n'y aurait pas gagné grand chose.

Je corrige juste ça :
Trinity":20s3lvod a dit:
Personne n'a tort ni raison, finalement. En fonction de ton propre point de vue, tu vois le "bien" ou le "mal".
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Le bien et le mal sont concrets et objectifs. Le bien, c'est le plaisir ressenti par un individu et la capacité de jouïr pleinement de sa vie. Le mal, c'est la souffrance et la mort subies par un individu. Savoir (approximativement) si ce qu'on fait est bien ou mal, c'est être capable de faire la somme la plus objective possible (ou au moins la plus honnête) de biens et maux induits par nos actes sur les autres individus et nous-même (Si je sauve ma vie en tuant quelqu'un, a priori -sans autre information pour nous différencier lui et moi-, je ne fais pas de mal : Les deux s'annulent.). Ce qui est "subjectif", c'est la façon dont on calcule cette somme. (Ça n'empêche pas que la somme puisse se calculer objectivement. Et donc qu'il y ait des personnes plus proches de la vérité que d'autres. Un victime et un coupable objectifs.) Personne ne croit commettre un mal, personne ne croit être soi-même mauvais (c'est-à-dire "avoir choisi d'être mauvais"), parce que le "criminel" (qui l'est bien objectivement) fait une somme faussée des biens et maux qu'il commet, en occultant ou atténuant inconsciemment une partie des paramètres.
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:genoux:
J'adore et j'adhère :cool:

de IV » 14 Fév 2013, 14:09
Tiens ça peut être une question intéressante: à la place du tigre, vous auriez fait quoi?
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à peu près ça :p
 
Tu sais, IV, éprouver de la compassion pour les bourreaux n'empêche aucunement d'en ressentir pour les victimes, ni de leur donner raison lorsqu'elles ont blessé ou tué pour se défendre. Ça a l'air dur à croire, on dirait, mais c'est comme ça.
Un peu comme le fait d'être vegan n'empêche pas de se soucier des êtres humains (on se moque suffisamment des omnis lorsqu'ils nous sortent l'argument à 2 balles du "y a d'autres causes plus importantes", non ?), ben on peut se soucier des victimes ET des criminels (surtout que ces derniers sont souvent d'anciennes victimes eux-mêmes, alors la frontière n'est pas toujours évidente à tracer).

À la place du tigre, si tant est qu'on puisse imaginer une telle chose, étant un tigre j'aurais fait comme lui. Et je me serais bouffé ensuite tous les spectateurs pour faire bonne mesure.
Mais je ne suis pas un tigre.
 
Mélodie28":3ej1wkle a dit:
Tu sais, IV, éprouver de la compassion pour les bourreaux n'empêche aucunement d'en ressentir pour les victimes, ni de leur donner raison lorsqu'elles ont blessé ou tué pour se défendre. Ça a l'air dur à croire, on dirait, mais c'est comme ça.
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C'est ce que je me disais avant, (sans compter le bon vieux réflexe spéciste qui consiste à compatir systématiquement au sort d'un humain tué par un animal exploité), jusqu'à ce que je me rende compte que c'étaient les idées bien confortables d'une personne qui n'est pas en position d'exploitée. C'est facile pour moi de penser "oh le pauvre dompteur/torero/proxénète, il aurait pu changer, il méritait sa chance", mais pour l'animal ou l'humain qui est est humilié, exploité, dont chaque jour de la vie est un enfer avec juste la mort comme échappatoire, ça doit être plus difficile. Enfin, bon, compatir ou pas, ce ne sont que des considérations philosophiques, qui ne changent rien à la réalité.
 
Je pense que c'est possible d'être désolé pour son agresseur. Si j'étais agressée, je serais bouillante et je voudrais me venger dans un premier temps, mais (et je pense que c'est plus facile si on s'en sort "bien", sans trop de séquelles de l'agression) je pense que je pourrais avoir pitié de mon agresseur. Parce qu'il a dû souffrir/avoir une enfance horrible/être rejeté non stop par la société/avoir brûlé de haine de l'intérieur...

Juste pour être claire : je ne dis pas ça du tout du tout du tout dans une optique de "si on t'agresse, ferme-la et sois heureux de ton sort". Je suis hyper en colère contre les systèmes d'exploitation, je veux que ça change, j'y mets de l'énergie. Mais un désir de vengeance, non, pas tellement. Je trouve surtout que c'est triste.
 
IV":1prebyq6 a dit:
Grussie":1prebyq6 a dit:
Parce qu'il a dû souffrir/avoir une enfance horrible/être rejeté non stop par la société/avoir brûlé de haine de l'intérieur...
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La plupart sont juste des connards comme ça, il y a un pourcentage obligatoire.
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Je suis d'accord là dessus. C'est un peu facile de considérer que quelqu'un qui fait du mal le fait parce qu'il a souffert ou autre. C'est aussi possible de faire du mal parce qu'on est le dominant dans un système de domination et que le système te dit que, quelque part, tu as raison.

Ceci dit, la mort et la souffrance ne me réjouissent jamais. C'est même pas une considération morale à ce stade. Je ne sais pas si j'ai raison mais c'est comme ça. Il m'arrive de fantasmer que je casse la gueule à un connard qui m'emmerde dans la rue. Mais en général j'imagine quelque chose sur le coup, à chaud, et que je ne lui fait pas tellement mal physiquement. Plutôt qu'il se casse la gueule et n'en garde pas trop de séquelles. Quand tu vois à la télé des films ou les gens recherchent activement quelqu'un qui leur a fait du mal pour se venger et prennent plaisir à voir cette personne souffrir, je ne comprends pas. Aujourd'hui je me dis que si quelqu'un m'agressait je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour me défendre, quitte à tuer. Mais ensuite je me sentirais probablement mal d'avoir tué quelqu'un, tout en étant persuadée d'avoir eu raison, d'un point de vue intellectuel. Si je ne tuait pas mon agresseur et qu'ensuite j'avais l'occasion de voir cette personne souffrir ou mourir sous mes yeux, je pense que ça m'horrifierais. Mais on ne m'a jamais agressée (à part verbalement, on va dire) et peut-être que ça me ferait changer d'avis.

Moi je ne peut pas m'empêcher d'être désolée pour le dompteur mort ainsi que pour le tigre. Être désolée pour quelqu'un ne veut pas dire lui donner raison.
 
Je ne dis pas que la souffrance excuse tout, ni qu'elle est présente sous une forme facilement visible très souvent (du type : a été battu enfant)(enfin si, je l'ai dit, mais j'ai mal traduit ma pensée)(ou elle a évolué depuis tout à l'heure, je sais pas exactement). Mais je pense que pour commettre un acte violent, il faut avoir un intérieur triste. La destruction, ça peut se voir comme une manière efficace mais éphémère d'obtenir quelque chose, de donner un sentiment d'exister, et je pense que pour y recourir, ça veut dire que ces gens n'ont pas d'activité ou de relation enrichissante, constructive, et c'est ça que j'appelle souffrance, et c'est ça qui éveille en moi un sentiment de "pitié" (entre guillemets parce que c'est le mot qui traduit le moins mal ce que je veux dire).

Watermelon, quand tu dis que c'est possible de faire le mal parce que tu es un dominant dans une société de domination : je ne pense pas que tu le fasses apaisé et heureux. Tu fais le mal, tu violes, tu bats, tu cherches à posséder, mais tu as peur et tu es en colère et tu ne sais pas l'exprimer. Bien sûr, ça n'est aucunement une excuse. Mais ça me gêne de dire que les gens font des saloperies parce qu'ils sont des salopards, point. Moi, j'ai ressenti de la haine et de la peur, souvent. Et pourtant, j'avais beaucoup de moyens à ma disposition pour gérer ça (livres, amis supers). Alors je peux imaginer.
 
IV":1cf55i38 a dit:
Mélodie28":1cf55i38 a dit:
Tu sais, IV, éprouver de la compassion pour les bourreaux n'empêche aucunement d'en ressentir pour les victimes, ni de leur donner raison lorsqu'elles ont blessé ou tué pour se défendre. Ça a l'air dur à croire, on dirait, mais c'est comme ça.
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C'est ce que je me disais avant, (sans compter le bon vieux réflexe spéciste qui consiste à compatir systématiquement au sort d'un humain tué par un animal exploité),
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Pas d'accord avec ça. Je connais plein d'omnis (et c'était mon cas aussi avant) dont le premier réflexe est de se réjouir (ou au minimum sortir un "il l'a bien cherché") quand un torero se fait embrocher ou un chasseur se prend un coup de fusil. Y en a qui pensent qu'on devrait tuer ceux qui portent de la fourrure ou gaver ceux qui mangent du foie gras. Bref, des trucs qu'ils ne font pas eux parce que ça leur semble horrible, et du coup le réflexe antispéciste ne joue pas du tout dans ces cas-là.

jusqu'à ce que je me rende compte que c'étaient les idées bien confortables d'une personne qui n'est pas en position d'exploitée. C'est facile pour moi de penser "oh le pauvre dompteur/torero/proxénète, il aurait pu changer, il méritait sa chance", mais pour l'animal ou l'humain qui est est humilié, exploité, dont chaque jour de la vie est un enfer avec juste la mort comme échappatoire, ça doit être plus difficile.
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Ce n'est pas parce qu'une pensée est facile qu'elle est fausse.
On pourrait dire aussi que c'est facile dans ce cas d'édicter des lois pénales quand on n'est pas soi-même victime des crimes dont il est question, ou de juger quand on n'est pas impliqué, et dans ce cas abandonner toute idée de justice et retourner à la vengeance et la vendetta.
Bon, et de toute façon, qu'est-ce qui est le plus facile devant un crime ? Haïr le criminel en bloc ou ressentir de la compassion pour lui et chercher à (le) comprendre ?

Enfin, bon, compatir ou pas, ce ne sont que des considérations philosophiques, qui ne changent rien à la réalité.
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Pas d'accord non plus.
Compatir avec un bourreau, quel que soit sa victime (humaine ou non), ça permet déjà de chercher des explications : comment certaines personnes peuvent-elles faire cela ? Qu'est-ce qui s'est passé avant ? Tous les bourreaux ont été des bébés un jour, des enfants, et dans d'autres circonstances, la plupart d'entre eux auraient pu devenir des gens tout à fait corrects, voire plus. Qu'est-ce qui a foiré dans leurs cas ? (À ce sujet, "C'est pour ton bien" d'Alice Miller est tout à fait éclairant).
Et quand on trouve la réponse, ça permet, parfois, de faire qu'un bourreau ne le soit plus ou d'éviter que de nouveaux bourreaux apparaissent. Dans tous les cas, on évite de nouvelles victimes.

Un exemple avec l'association l'ange bleu dont j'ai déjà parlé, qui s'occupe de la prévention des crimes pédosexuels et dont la fondatrice a elle-même été victime enfant (donc pas de pensée "facile") mais qui a pourtant trouvé en elle-même suffisamment de compassion pour s'occuper non seulement des victimes mais aussi des pédophiles, abstinents et criminels, et ainsi prévenir certains drames. Sa compassion envers les pédocriminels a très concrètement empêché un certain nombre de repasser à l'acte, et donc à des enfants d'être violés.

Ce ne sont pas juste des considérations philosophiques : la compassion peut bel et bien changer la réalité.
 
IV":v92xvq6o a dit:
C'est facile pour moi de penser "oh le pauvre dompteur/torero/proxénète, il aurait pu changer, il méritait sa chance", mais pour l'animal ou l'humain qui est est humilié, exploité, dont chaque jour de la vie est un enfer avec juste la mort comme échappatoire, ça doit être plus difficile.
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Mais justement là ce n'est pas au tigre que l'on demande d'avoir de la compassion. On n'est pas en train de dire que le tigre aurait dû agir différemment. Evidemment que sa réaction est entièrement compréhensible et justifiée, comme tout acte d'auto-défense. Mais on se demande si nous, humains totalement extérieurs à cette affaire, devrions en ressentir pour le dompteur. Ça ne veut pas dire condamner l'action du tigre. On peut tout à fait dire que le tigre a eu raison, et déplorer malgré tout qu'il ait fallu en arriver là et que le dompteur en paie le prix cher.

Et sur ce plan je suis entièrement d'accord avec Mélodie28 (d'ailleurs merci pour les liens très intéressants que tu postes régulièrement vers les textes d'avocats ou de l'association l'ange bleu, c'est parfois éprouvant à lire mais ils permettent de remettre certaines choses en perspective, auxquelles je n'avais jamais pensé).

Mélodie28":v92xvq6o a dit:
Tu mangeais de la viande avant, donc tu participais au massacre des animaux. Si tu t'étais étouffée avec un steak haché et en était morte il y a 20 ans, peut-être que certains vegans de longue date auraient trouvé ça "normal", voire s'en seraient réjouis. T'avais qu'à pas manger du cadavre.
Or tu as changé et grâce à toi d'autres changent aussi.
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Je crois que tu n'as pas répondu à ça, IV. C'est pourtant essentiel. Si toi tu as ouvert les yeux sur l'exploitation animale, pourquoi les autres n'y parviendraient pas également ? Considères-tu avoir, par nature, quelque chose de plus qu'eux ?

Une personne qui fait "du mal" le fait soit sans se rendre compte que c'est "mal", soit parce que dans son système de pensée (sa culture/son éducation/son contexte social...) ce mal n'a pas tellement d'importance et vaut la peine d'être fait pour la satisfaction qu'elle en retire. Dans un cas, c'est de l'inconscience, dans l'autre, c'est l'emprise d'un système sur un individu. On peut soit amener les gens à prendre conscience de leurs actes, soit chercher à changer un système dont les valeurs nous semblent faussées. Mais se débarrasser tout bonnement des gens pris dans ce système, il me semble que c'est se tromper de cible et donner un coup dans l'eau. Les gens ne font pas du "mal" parce qu'ils sont intrinsèquement, purement et simplement, démoniaques. En tout cas ils ne le sont pas plus les uns que les autres.

Une des pires choses qu'on puisse faire à un être humain, c'est de l'enfermer dans une définition ("tu as commis un crime donc tu es mauvais / tu es une femme donc tu feras des enfants / tu as la peau noire donc tu aimes le jazz..."). Ça revient à nier une de nos capacités fondamentales, peut-être même la plus importante, celle de toujours évoluer, de toujours pouvoir changer et se réécrire en dépit des circonstances. Enfermer un humain dans le jugement catégorique "tu es mauvais (donc tu mérites ce qui t'arrive, ta mort, ta souffrance etc.)" c'est nier sa nature même d'être à la fois façonné par son passé, son contexte, et pourtant toujours en devenir. Personne n'aimerait se voir enfermé dans un jugement aussi définitif, et qui pourrait affirmer que jamais, aucune circonstance de sa vie ne le poussera à commettre un acte jugé mauvais ?
 
Pour répondre à la question ou je me suis étouffée avec un steak haché, je me dis que s'il y avait pu avoir un scandale suffisamment important pour que ça amène l'idée que l'on doit arrêter de manger des animaux, ça aurait été une bonne chose, même si ça inclut la mort de quelques humains, y compris moi. Mais on s'éloigne du débat là.

Enfin bon, moi je suis pour l'autodéfense, et je ne plains pas les agresseurs. Je ne suis pas du tout dans la démarche peace and love qui considère que les humains ne sont pas tout à fait responsables, qu'il faut les pardonner de toutes les horreurs qu'ils font, espérer qu'ils peuvent changer et blablala. Autant un omni lambda peut ouvrir les yeux, autant un dompteur, il sait qu'il commet un crime. C'est pour ça que ce qui lui arrive n'est pas "triste", ni même "réjouissant", c'est juste une conséquence normale de ses actes. C'est lui qui a choisi de faire ça.
 
IV":ore2lerw a dit:
Autant un omni lambda peut ouvrir les yeux, autant un dompteur, il sait qu'il commet un crime.
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Ben justement je ne pense pas qu'il sache qu'il commet un "crime". Dompter des animaux n'est pas puni par la loi et n'importe quel occidental moyen va en général aller au moins une fois dans sa vie au cirque et passer un bon moment sans se poser de question (et donc encourager l'éleveur en appréciant et validant socialement sa pratique du dressage). Le dompteur fait partie d'un système qui au contraire considère que tout cela est parfaitement normal, et que les animaux sont des outils de travail ou de la matière première. Toute notre société est fondamentalement spéciste, donc être spéciste est vécu comme une norme, pas comme un crime. Il faut vraiment réussir à renverser totalement sa façon de penser pour voir ça comme un crime, mais ça ne se fait pas si facilement d'aller à contre-courant de la pensée majoritaire.
 
Tiens ça me fait penser à cette histoire en Angleterre ou un mec a violé une fillette et n'a pas été condamné vu qu'il a dit qu'il "ne savait pas que c'était illégal".

Son histoire est bien triste :D .
 
Et ton résumé est bien faux. Il s'agit d'un jeune de 18 ans qui a eu des relations sexuelles consenties avec une fille de 13 ans (ce qui est effectivement illégal et qu'il ne savait pas), et qui a été bel et bien condamné, même si pas à la prison ferme : l'article précise "nine months youth custody, suspended for two years, along with a two-year probation supervision order". Je ne sais pas à quoi correspond "suspended for two years", mais on ne peut pas dire qu'il n'ait pas été condamné.

Je cite encore l'article :
Addressing Rashid, the judge said: ‘I accept this was a case where the girl was quite willing to have sexual activity with you. But the law is there to protect young girls, even though they are perfectly happy to engage in sexual activity.’
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Au temps pour le viol.

Et sinon, je rebondis aussi sur
Autant un omni lambda peut ouvrir les yeux, autant un dompteur, il sait qu'il commet un crime.
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Comme l'a dit Synae, non, il ne le sait pas. Et si ta phrase sous-entend, comme je le comprends, qu'un dompteur ne peut pas ouvrir les yeux, je te renvoie une nouvelle fois au torero repenti Munera. Qui a bel et bien ouvert les yeux, et en plus après s'être fait embroché par un taureau et être devenu hémiplégique (on aurait pu croire qu'au contraire ça l'aurait rempli de haine envers les taureaux). Si un torero peut changer d'avis au point de considérer qu'il était un assassin lorsqu'il exerçait son métier, je ne vois pas pourquoi un dompteur ne pourrait pas un jour faire de même. Sans devoir être blessé de préférence (pour moi, bien sûr ^^).
 
Synae":2ly7m7i7 a dit:
Une des pires choses qu'on puisse faire à un être humain, c'est de l'enfermer dans une définition ("tu as commis un crime donc tu es mauvais / tu es une femme donc tu feras des enfants / tu as la peau noire donc tu aimes le jazz..."). Ça revient à nier une de nos capacités fondamentales, peut-être même la plus importante, celle de toujours évoluer, de toujours pouvoir changer et se réécrire en dépit des circonstances. Enfermer un humain dans le jugement catégorique "tu es mauvais (donc tu mérites ce qui t'arrive, ta mort, ta souffrance etc.)" c'est nier sa nature même d'être à la fois façonné par son passé, son contexte, et pourtant toujours en devenir. Personne n'aimerait se voir enfermé dans un jugement aussi définitif, et qui pourrait affirmer que jamais, aucune circonstance de sa vie ne le poussera à commettre un acte jugé mauvais ?
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Oui, et mieux que ça : C'est le principe psychologique de "l'étiquette". On a tous besoin de savoir qui on est. Si on nous donne une étiquette qui semble coller, on va être poussé à agir pour correspondre à cette étiquette. Si des parents répètent à leur enfant qu'il est idiot, il ne fera plus aucun effort pour apprendre. Et l'inverse également. Si tu dis à quelqu'un que c'est un salaud, il pourra s'appuyer dessus pour en tirer sa propre définition, et se dire que c'est comme ça, qu'il n'y peut rien, il n'a pas le choix, c'est sa nature, il n'en a pas honte, il assume. Tout comme la "nature de l'omnivore", la "nature d'humain oppresseur", la "nature de viandard", etc. qui servent à déculpabiliser en niant sa propre capacité à choisir.

IV":2ly7m7i7 a dit:
Autant un omni lambda peut ouvrir les yeux, autant un dompteur, il sait qu'il commet un crime. C'est pour ça que ce qui lui arrive n'est pas "triste", ni même "réjouissant", c'est juste une conséquence normale de ses actes. C'est lui qui a choisi de faire ça.
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Il y a des chasseurs, des éleveurs, de tueurs d'abattoirs, etc. qui, au bout d'un temps plus ou moins long, prennent conscience d'à quel point ils se gouraient jusque là et abandonnent leur métier et deviennent végétariens. La prise de conscience est d'autant plus difficile que tu es ancré dans l'exploitation animale par ta tradition familiale, ton vécu, ta profession, etc. mais ça arrive quand même. De même qu'il y a des criminels en prison qui regrettent leurs actes, leur passé, en réalisant ce qu'ils ont provoqué et qu'ils étaient libres de ne pas le faire, et changent du tout au tout.
A peu près tous les carnistes "savent" qu'ils commettent un crime. Ils savent tous qu'ils font souffrir et qu'ils tuent, et qu'ils pourraient au moins chercher quel est le minimum de viande (si jamais ils croient vraiment que c'est nécessaire) dont ils ont besoin. Ils choisissent de continuer.
Mais il y a une différence entre savoir et prendre réellement conscience.
 
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