végétarien(ne) et fumeur (se) ?

Personnellement je suis un peu choquée par cette tendance de nos jours à culpabiliser ou à juger les gens au sujet de leur consommation de tabac; Des remarques faciles ça et là sur le côté fautif dans l'apparition de la maladie ou sur le coût des soins incombant à la société, sans oublier ces horribles photos et messages sur les paquets de cigarettes... Je ne sais pas si la cigarette est considérée comme une drogue (comme l'alcool par ailleurs), ce que je sais c'est que, outre la possibilité de s'en procurer sans difficulté (prix élevé du paquet ou non), on peut en devenir accro.
J'ai moi-même commencé à fumoter très jeune puis de façon très régulière à partir de la vingtaine. A l'époque on ne parlait pas non plus des dangers du tabac comme aujourd'hui (je me souviens de ces émissions tv où ça fumait (et picolait) à tout-va...). J'ai l'intention d'arrêter un de ces jours, pour ma santé et pour avoir adopté une pensée végane éthique.
Je doute malgré tout que la diffusion massive voire excessive d'information ciblée sur les risques liés au tabagisme ait un rôle vraiment décisif dans le fait de fumer ou pas ; Je pense par contre que cela peut créer/crée beaucoup d'angoisse. Je dirais que chaque fumeu.r.se a son histoire et ses raisons de le faire.
Et puis je me permets de faire le lien avec le carnisme : Est-ce en culpabilisant un carniste qu'on va lui transmettre l'envie de stopper sa consommation de viande ? Je ne crois pas non. Du moins ce n'est pas le chemin que je souhaite choisir pour tenter de faire passer un message.

Edit: Moi aussi je tente le "vapotage" mais ça ne prend pas encore...

La nicotine est une drogue

J'aurais une petite question tout de même après vous avoir lu.
Peut-on respecter les autres si on ne se respecte pas soi-même ?
J'ajouterais et si on a pas un peu d'empathie, de compassion même, pour soi.

La question est ouverte, je cherche pas du tout à culpabiliser qui que ce soit, vous faites ce que vous voulez dans la vie, j'ai pas à m'en mêler. J'ai ma petite idée sur la question malgré tout mais je suis à l'écoute des vôtres sur le sujet.

Picatau, je ne pense pas que ça soit une équation aussi systématique. Je fumais, je ne pense pas pas qu'on pouvait dire de moi que je ne respectais pas les autres.
Je connais une utilisatrice de drogue dure, sur un autre forum (puisque que le discours sur le respect revient souvent auprès des usager-es de drogues pour les décridibiliser), et d'autres la connaissent ici aussi, je pense qu'on sera toutes d'accord pour dire qu'elle respecte certainement tout le monde. C'est d'ailleurs une des personnes les plus respectueuses que j'ai jamais croisé, je pense.

Je pense donc que c'est un discours qui n'a pas lieu d'être.

Ok Jezebel. C'était pas tout à fait comme ça que je voyais la problématique. Je comprends ce que tu veux dire. Je me suis mal expliqué.

Je tente à nouveau mon questionnement.
Je suis d'accord sur le fait que quelqu'un qui fume ne nuit pas, dans une certaine mesure (hormis le tabagisme passif), aux autres, pas de problème sur la question, je ne vois pas d'objection à ça en fait (idem pour les autres drogues, également avec les limites que l'on peut trouver qui serait la facilitation du passage à des actes violents, genre viol..., ou encore la conduite sous l'emprise de stupéfiants...).
Non, je me situais davantage sur un plan philosophique. Bref, je me demandais si quelqu'un qui manquerait d'empathie pour lui-même pouvait sincèrement éprouver de l'empathie pour les autres. C'est une réelle interrogation, pas une posture.
Cela revient aussi à se demander s'il existe deux types d'empathie : une empathie tournée vers l'extérieur (autrui) et une autre tournée vers l'intérieur (soi), vous voyez ce que je veux dire ?
Plus largement encore, si on s'intéresse à l'altruisme, peut-on aider les autres si on est pas soi-même en état de le faire, si on a pas pris un minimum soin de soi ?
Dans soin de soi, il n'est pas question d'egocentrisme mais d'empathie à l'égard de soi, c'est radicalement différent.

J'espère m'être mieux fait comprendre. Ce questionnement n'implique pas de contrôler les comportements, il est une question d'ordre abstrait bien que pouvant avoir des implications concrètes. En tous cas, je ne cherche pas à contrôler le mode de vie de chacun, fumeur/fumeuse ou non, drogué-e ou pas. Je m'interroge néanmoins sur le caractère libre ou non de tels actes dans le sens où on peut se demander si se droguer est réellement un choix, surtout compte-tenu des implications que cela représente pour soi (autodestruction, souffrance extrême, et je ne pense pas que quiconque aspire à souffrir mais on peut en discuter).
Finalement, ma question finale est sûrement plus importante que les autres que je pose précédemment : l'individu cherche-t-il nécessairement le "bonheur" ? (d'une certaine manière, la recherche des sensations provoquées par la drogue est aussi une quête de plaisir, une forme de bonheur si on veut, ou également un évitement de la souffrance, qui finit par produire de la souffrance par l'autodestruction et qui nous échappe en somme).

Picatau":2q9pca2d a dit:

Non, je me situais davantage sur un plan philosophique. Bref, je me demandais si quelqu'un qui manquerait d'empathie pour lui-même pouvait sincèrement éprouver de l'empathie pour les autres. C'est une réelle interrogation, pas une posture.
Cela revient aussi à se demander s'il existe deux types d'empathie : une empathie tournée vers l'extérieur (autrui) et une autre tournée vers l'intérieur (soi), vous voyez ce que je veux dire ?
Plus largement encore, si on s'intéresse à l'altruisme, peut-on aider les autres si on est pas soi-même en état de le faire, si on a pas pris un minimum soin de soi ?
Dans soin de soi, il n'est pas question d'egocentrisme mais d'empathie à l'égard de soi, c'est radicalement différent.

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Je pense que l'humain, dans sa grande perversion, est capable de ça, oui.

D'ailleurs, ça va mieux toi ?

Ok, je vois mieux. Aors d'expérience (personnelle et chez les autres), j'ai l'impression que les personnes qui sont capables du plus d'empathie sont généralement celles qui en ont le moins pour elles-même, comme s'il y a avait une sorte de désinteressement (dans le meilleur des cas) ou alors un tel déni, qu'on considère que les autres sont plus importants que soi.
Je ne sais pas si ça se recoupe avec l'usage de drogue, mais encore une fois, je ne crois pas que ça soit incompatible.
D'ailleurs, les gens qui se privent pour que d'autres aient accès à des ressources (je pense à la nourriture) c'est assez courant, non, avec l'idée qu'on se prive parce qu'on peut le supporter, qu'on en est capable, même si c'est pas forcément le cas.

Oui, ça va mieux, merci Fabicha. Tu vois, je me pose des questions abstraites, c'est que ça va mieux. C'est dur à chaque fois qu'un animal meurt, je suis à ramasser à la petite cuillère puis je reprends du poil de la bête.

Bisous

Jezebel":1jc8ot89 a dit:

Ok, je vois mieux. Aors d'expérience (personnelle et chez les autres), j'ai l'impression que les personnes qui sont capables du plus d'empathie sont généralement celles qui en ont le moins pour elles-même, comme s'il y a avait une sorte de désinteressement (dans le meilleur des cas) ou alors un tel déni, qu'on considère que les autres sont plus importants que soi.
Je ne sais pas si ça se recoupe avec l'usage de drogue, mais encore une fois, je ne crois pas que ça soit incompatible.
D'ailleurs, les gens qui se privent pour que d'autres aient accès à des ressources (je pense à la nourriture) c'est assez courant, non, avec l'idée qu'on se prive parce qu'on peut le supporter, qu'on en est capable, même si c'est pas forcément le cas.

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OK, ce dont tu parles rejoint un peu l'idée d'abnégation. C'est quelque chose d'assez influencé par le christianisme (tu m'en voudras pas de dire ça j'espère), l'idée qu'il faille faire passer les autres avant soi pour être charitable, l'idée même qu'il faille souffrir, un peu l'idée d'expiation pour que les autres puissent être heureux, alors qu'en fait, le fait de se faire souffrir n'a jamais aidé les autres, pire, dirais-je, cela pourrait bien nous empêcher de les aider.
Je ne vois donc pas exactement les choses de cette façon. En fait, en Occident, on associe en effet assez facilement prendre soin de soi et egocentrisme ce qui me semble erroné comme vue. On a besoin d'un minimum de sympathie pour soi (ce mot est finalement plus adéquat je trouve) pour être ouvert à la souffrance de l'autre, car je vois mal comment quelqu'un qui est dans une grande souffrance peut avoir la disposition d'esprit nécessaire à entendre l'autre, envahi qu'il est de son propre mal.
Au final, ce n'est pas d'une telle chose comme l'estime de soi à laquelle je pense, je pense même qu'on en a guère besoin d'estime de soi (qui revient à une forme d'orgueil en définitive) mais qu'on a besoin de sympathie pour soi. Après, je dis pas qu'il n'existe pas des degrés dans tout ça, cela reste très abstrait, je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui fume ne pourrait pas aider les autres hein ou éprouver de l'empathie pour les autres, quelqu'un qui serait héroïnomane par contre, cela me semble plus compliqué en effet ne serait-ce qu'à cause des effets. Bref, il faut commencer par prendre soin de soi à mon sens pour pouvoir prendre soin des autres, les deux peuvent aussi être menées en parallèle, il n'y a pas d'opposition.
Désolé de vous livrer de but en blanc ma pensée, j'espère qu'elle ne heurtera pas trop vos convictions.

L'empathie par définition est la capacité de ressentir les émotions et souffrance d'autrui.

Je pense au contraire que plus on est sensible à la souffrance (la sienne et/ou celle des autres), on peut avoir une plus grande tendance à l'autodestruction que les moins sensibles, ou du moins à cacher à soi même son propre mal-être par divers moyens

Je me suis très mal exprimée, je ne voulais pas faire référence à de l'abnégation, ni à l'idée d'être charitable et je ne vois certainement pas le fait de prendre soin de soi comme de l'égocentrisme.
Brigande a du coup très bien exprimé ce que je voulais dire.

Brigande":1c5urzv0 a dit:

L'empathie par définition est la capacité de ressentir les émotions et souffrance d'autrui.

Je pense au contraire que plus on est sensible à la souffrance (la sienne et/ou celle des autres), on peut avoir une plus grande tendance à l'autodestruction que les moins sensibles, ou du moins à cacher à soi même son propre mal-être par divers moyens

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C'est pas vraiment la question à mon sens. Qui a dit qu'il ne fallait pas éprouver de la souffrance ? Qui a dit qu'il ne fallait pas être sensible, c'est au contraire une grande qualité. Ce n'est pas la même chose d'entrer en sympathie avec cette souffrance et de ne pas en éprouver.
Et l'empathie, ce n'est pas souffrir à la place de, c'est com-prendre, je dirais.
Etre sensible à sa souffrance, c'est justement se comprendre, c'est entrer en sympathie avec soi, non ?

Je me rends compte que je suis en train de spoiler le fil. Je vais arrêter là alors.

Picatau":11kkkcku a dit:

Etre sensible à sa souffrance, c'est justement se comprendre, c'est entrer en sympathie avec soi, non ?

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Je ne pense pas, au contraire. Affronter ses souffrances n'est pas une affaire facile. Ça peut même paraitre insupportable, d'où parfois les stratégies d'évitement dont les fameux "paradis artificiels".

C'est trop complexe à développer à vrai dire. Chaque individu est différent, à chacun son histoire, son vécu, et sa façon de traiter ses souffrances. A vrai dire, il me parait impossible de généraliser.

Mais je pense que s'occuper des autres n'est pas incompatible avec l'incapacité de s'occuper de soi. A titre d'exemple, le personnel soignant fait partie des métiers touchés par un risque accru de dépression et de névrose.

Je ne vois pas vraiment ça comme ça.
Etre sensible à sa souffrance, et j'en connais un lot, c'est éventuellement la prendre en "amitié", l'accueillir et non l'alimenter ou l'ignorer (comme une certaine tradition judéo-chrétienne nous a malheureusement appris à le faire).
Une autre attitude inverse consiste à être submergé, à être envahi, obnubilé, par la souffrance, et là aussi, j'ai eu mon lot, c'est deux choses différentes mais il est vrai que je n'ai plus un rapport occidental à la souffrance qui voit souvent tout noir ou tout blanc.

Un petit lien vers Kristin Neff, auteure de S'aimer :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=s0cawZpopXU[/youtube]

Je n'arrive pas à intégrer la vidéo directement sur le forum.

Une 3e option serait de la contenir : comportements addictifs de toutes sortes (perso : accro au boulot), somatisation, déplacements de symptomes, déni etc., etc., etc.
Une manifestation peut être de se concentrer sur la souffrance de l'autre pour ne pas avoir à affronter la sienne et ne pas se laisser submerger par elle. C'est un déplacement.

Fabicha":2x5fh337 a dit:

Une 3e option serait de la contenir : comportements addictifs de toutes sortes, somatisation, déplacements de symptomes, déni etc., etc., etc.
Une manifestation peut être de se concentrer sur la souffrance de l'autre pour ne pas avoir à affronter la sienne. C'est un déplacement.

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Ça marche ça ?


Je renverrais bien à Cyrulnik et Jollien à propos de la résilience

http://www.youtube.com/watch?v=_X92-sShaEY

ça marche dans le sens où la souffrance est contenue... Mais elle te ronge de l'intérieur. C'est pas top non.
Et c'est des attitudes de contrôle et de maîtrise...

Ah, toi aussi t'as problèmes avec les balises...

Je ne sais pas si je rejoins ta pensée Picatau, mais moi, je n'ai jamais compris les gens qui fument (végé ou pas)... Pour avoir essayé personnellement et arrêté aussitôt, je ne comprends pas comment on peut prendre du plaisir en fumant une clope...
Alors ok, vous allez me parlez d'addiction, mais il faut quand même en fumer un paquet avant d'y arriver.
Certains parlent de la clope comme une attitude pour se tenir en société... mais je trouve ça ridicule d'avoir besoin d'un prétexte comme ça pour se donner une allure... De toutes façons les gens ont toujours besoin d'un prétexte à la con pour se rassembler (exemple: un bon repas à base de souffrance... hum, viande pardon).
Bref, je trouve aussi que les gens qui fument, à partir du moment où ils connaissent les conséquences sur leur santé, n'ont pas de respect pour eux-mêmes.
Perso on me dit qu'il y a tel truc que je fais qui va me bousiller la santé, j'arrête de suite... (bon il faut que ce soit quand même prouvé scientifiquement et tout!)
Tout pareil pour ceux qui disent "bah! faut bien mourir de quelque chose", je me dis mais, suicide toi directement tant que t'y es, si t'aimes pas la vie et que tu veux accélérer le processus.
Enfin voilà pour mon petit avis!
Sinon pour les fumeurs végé, j'ai envie de dire que tous ne sont pas végé pour leur santé, après c'est vrai que ceux qui sont végé pour les animaux, c'est assez complexe, mais surement du cas par cas (par exemple si quelqu'un est tellement dégouté de notre monde devient dégouté de lui même... je sais pas).

C'est très bien ton "petit avis", mais tes façons de vivre et de penser, ton parcour, sont loin d'être universels.
Tu n'as besoin de rien pour t'aider à tenir le coup dans certaines situations? Tant mieux pour toi, ça ne t'autorise pas pour autant à juger que c'est ridicule pour ceux qui y ont recours.
Bref, je te trouve assez méprisante, je dois dire.

L'avis d'Elysiona est un peu radical il me semble. Je comprends ce que tu veux dire Elysiona, mais je ne suis pas vraiment d'accord. On fait plein de choses qui ne sont pas rationnels parce qu'on est pas Spock et je ne jette surtout pas le blâme sur les fumeurs/-ses ou autres addicts, ils ont leur parcours de vie avec ses hauts et ses bas, on peut pas juger si facilement.
Bon, sur le "bah faut bien mourir de qqc", là, je te rejoins en quelque sorte mais je pense que c'est un moyen "normal" d'autodéfense, de ne pas penser au pire, sinon c'est pas supportable d'imaginer qu'on fait sans doute quelque chose qui risque de nous tuer dans les pires souffrances parce que, en effet, un cancer de la gorge ou des poumons, c'est loin loin d'être une sinécure (j'en ai vu les résultats). Après, chacun fait ce qu'il peut comme il veut et si qqn se met à fumer, hé bien, c'est sans doute un choix, au départ, même s'il risque fort de devenir accroc malgré lui par la suite. Y a certainement plein de raisons qui poussent à commencer, tout comme pour les autres drogues, à commencer par la curiosité sans doute (on se demande bien ce que ça provoque comme sensations par exemple ?).

Je crois que la plupart des gens commencent à fumer à l'adolescence... âge auquel on ferait pas mal de conneries pour se donner de la contenance.
Sur le "faut bien mourir de qq chose"... je ne vois absolument pas le lien avec le suicide. C'est pas parce que tu as pleinement conscience de la "finitude" de ton existence (et du fait que c'est un leurre de penser qu'on peut mener sa vie comme une équation) que ça veut dire que tu ne peux pas profiter de la vie et que tu veux mourir.
Je ne comprends pas du tout la notion de "respect de soi", ça semble prétentieux non ?