végétarien(ne) et fumeur (se) ?

Je sais pas si respect de soi, c'est prétentieux, je dirais que non quand même, bien que cela reste pas facile à définir le respect de soi et même si je préfère parler de sympathie pour soi plutôt, ou de bienveillance, mais comme je le disais nous faisons plein de choses qui ne vont pas nécessairement dans notre intérêt à long terme, ou même à court-terme, ou dans le sens de notre bien-être, bien que nous recherchions le plus souvent une forme de "bonheur" ne serait-ce qu'à travers les petits plaisirs. On voit peut être souvent le court-terme justement, l'intérêt immédiat, non ? sans penser aux conséquences plus ou moins lointaines, assez floues sur l'instant. On se dit sans doute qu'on arrêtera plus tard après en avoir profité, non ? Enfin, je sais pas, je suis pas fumeur.
 
Quand on commence pour x raisons (sous la surface je dirais) à consommer (tabac ou autres) très jeune, on ne se pose pas de questions sur ce qu'on est en train de faire ni sur les conséquences (possibles) de son acte ; L'avenir c'est tellement loin et franchement on s'en fout, on est bien trop absorbé par d'autres éléments de sa vie au présent.
Certain.e.s fumeu.r.se.s décident d'arrêter à un âge critique en se disant qu'illes reprendront à leurs vieux jours pour pouvoir encore en profiter « sans risques » avant leur mort.
Picatau, la notion de sympathie ou de bienveillance envers soi-même peut en effet à mon avis, s'avérer bien utile dans le cheminement global d'une personne qui souhaite arrêter sa consommation.
Avec l'argument « il faut bien mourir de quelque chose », je crois que là on est surtout dans le déni de (prise de conscience de) son addiction.
 
Jezebel, j'ai bien précisé qu'il s'agissait de mon avis, et c'est un peu le principe d'un avis que de ne pas être universel. Certes je ne suis pas dans la tête de ces personnes, d'ailleurs je ne méprise pas ces personnes mais le fait de fumer en toute connaissance de cause.
Et il y a d'autres moyens de réconfort dans la vie, que de la drogue, je pense :)
(après quand on est au bout du rouleau, je peux comprendre qu'on sombre dans ces substances, mais la plupart des fumeurs ne le sont pas...)

Wali: justement je trouve ça assez puéril et irresponsable de fumer jusqu'à temps que les conséquences se fassent sentir, et de venir se plaindre une fois que les problèmes apparaissent. Dans ce raisonnement, et bien profitons tous de l'instant présent, sans penser au lendemain, écoutons tous nos envies et au diable la raison. C'est pas un peu l'attitude des enfants cela?

Je sais pas, mais notre santé c'est un cadeau, c'est ce qu'on a de plus cher, je comprends vraiment pas comment on peut se la détruire consciemment pour rien, pour un effet de mode/effet mouton...

Fabicha: la notion de respect de soi, je dirais que c'est tout simplement respecter sa santé, avoir une bonne hygiène de vie... Est ce prétentieux selon toi?
 
Hihihi t'es rigolote elysiona! (sorry, je ne peux pas continuer le débat avec toi, je suis bien trop immature ;) )
 
Donc tu ne comprends pas certaines choses, tu peux donc te permettre d être ouvertement méprisante et être dans le jugement. Pour quelque chose qui ne t affecte même pas directement.
Ta santé est peut être ce que tu considères comme le plus précieux, en quoi c est immature que ça ne le soit pas pour d autres personnes?
 
elysiona":2g7qk23j a dit:
Je sais pas, mais notre santé c'est un cadeau, c'est ce qu'on a de plus cher

Un cadeau de la part de qui ? De Dieu ? J'y crois pas. Des gens qui m'ont mise au monde ? Elohel.

Sinon, j'espère que tu es bien pure dans tous les aspects de ta vie, et que tu ne fais absolument rien qui puisse te mettre un tout petit peu en danger, pour tenir ce discours.

Pureté, pureté, sauvez-moi de ce bas monde plein d'êtres imparfaits !
 
elysiona":4lsfq5fv a dit:
Fabicha: la notion de respect de soi, je dirais que c'est tout simplement respecter sa santé, avoir une bonne hygiène de vie... Est ce prétentieux selon toi?
Je sais pas, je te promets, ça me parle du tout. Autant l'explication de Picatau sur la bienveillance, je saisis, mais la posture hygiéniste dogmatique... non je vois pas. Une bonne hygiène de vie, c'est aussi savoir se faire plaisir et ne pas tout contrôler en permanence (selon moi, hein). Parfois le plaisir est un piège, parce que drogue ou parce qu'éphémère, parfois aussi ce piège est juste le symptome d'un malaise plus profond et vouloir l'attaquer de front sans s'en prendre à la source du problème ne résoudra rien...
En fait, ce qui me gêne, c'est que ça reste une vision des choses dans le contrôle/contention (de son corps, de ses envies, de ses pulsions... de ses émotions). Sorti du fait que ça ne me semble pas fondamentalement différent, en termes de dynamique, d'un comportement addictif, je trouve cela hyper naïf (désolée, mais tu te permets bien des "puérils" concernant des gens dont tu ne connais rien, alors je me permets aussi) ; on reste dans une logique de toute-puissance et non d'acceptation de soi (contrairement à ce que propose Picatau par exemple).
Picatau, merci pour les liens d'ailleurs. La nana est vraiment trop formatée "culture américaine" pour moi ; mais les deux vidéos étaient intéressantes.

elysiona":4lsfq5fv a dit:
et bien profitons tous de l'instant présent, sans penser au lendemain, écoutons tous nos envies et au diable la raison. C'est pas un peu l'attitude des enfants cela?
Des enfants, des animaux dans une certaine mesure aussi. Tu sembles associer plaisir à excès dans cette phrase... Mais souvent, les excès n'ont rien à voir avec le plaisir. Ceci dit, je vais te choquer : des excès ça peut faire beaucoup de bien aussi... à court terme effectivement, mais dans l'urgence, le court terme c'est parfois la survie.
 
wali":2gphha10 a dit:
Quand on commence pour x raisons (sous la surface je dirais) à consommer (tabac ou autres) très jeune, on ne se pose pas de questions sur ce qu'on est en train de faire ni sur les conséquences (possibles) de son acte 

je dirais que meme apres la "jeunesse" (30-40 ans) les fumeurs ne se posent pas trop la question de la souffrance qu'ils vont peut etre subir bientot, pas vrai? :p
 
Complètement d'accord Lafourmi.^^
Et j'ajouterais que l'âge n'a même aucune importance selon le vécu personnel d'une situation.
 
Ba oui c'est être mature et responsable de détruire sa santé! Nan mais je rêve... que quelqu'un me porte secours! LOL

Melle évidemment que je ne suis pas parfaite et je connais le refrain habituel "dès qu'on sort de chez soi on prend un risque". Sauf que là c'est un risque VOULU!
D'où tu sors ton Dieu? Je ne suis pas croyante. Et oui je pense que la santé est un bien précieux qu'on doit prendre soin (franchement pour dire ça je pense que vous ne devez jamais avoir eu de problèmes de santé).

Fabicha: posture hygiéniste dogmatique... non mais je suis en plein rêve? C'est quoi votre façon d'éxagérer ce que je dis? Ok on peut pas être impeccable, Ok on peut s'en griller une de temps en temps, moi je parle des fumeurs compulsifs et dépendants là!
Ah et je savais pas que les animaux étaient pourvus de raison.

Bref ça sert à rien de continuer le débat, je trouve ça quand même extraordinaire de devoir argumenter et me battre pour condamner la clope quoi. Mais allez y! Moi ça me dérange pas que les gens bousillent leur santé! Mais dans ce cas là que ce soit pas le contribuable qui viennent payer les frais pour soigner leur cancer.
 
S'il vous plait, ne vous battez pas, ça me fait de la peine et j'ai pas trop le moral ce soir (bon, je sais, personne en a rien à faire mais quand même...).
Y aurait pas un moyen de procéder à un échange courtois et mesuré en exposant simplement et de manière relativement neutre son point de vue ?
 
elysiona":2ms3i4qb a dit:
Mais dans ce cas là que ce soit pas le contribuable qui viennent payer les frais pour soigner leur cancer.

Ah ben nous y voilà, le fameux argument final de "chacun sa merde moi je paie pas pour les autres". Ca peut aller très loin: les végétaliens qui ont des fractures (après tout nous avons des apports en calcium moindre et un risque de fractures plus élevé), les gens qui font du sport à haut niveau, les gens qui prennent leur voiture pour aller se ballader (on pourrait faire des exceptions pour ceux qui la prennent pour bosser quand même), les gens qui mangent "mal" parce qu'illes sont dans des classes socio-économiqes défavorisées, etc, etc.

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que personne ici ne défend la cigarette. Par contre dans l'ensemble, les intervenants qui ont réagi à tes posts se sont prononcés contre tes arguments, qui sont pour la plupart assez fallacieux. Ta manière de considérer l'addiction et les gens qui sont concernés est assez problématique dans le sens ou elle est totalement dicriminante. En d'autre termes, tu es en plein dans la toxicophobie: tu es méprisante et dans le jugement permanent.

Quant à avoir des problèmes de santé, si figure toi, on est plusieurs sur ce forum a y avoir été confronté, à l'être encore ou avoir des proches concerné-es.
Mon père est mort d'un cancer des poumons, il fumait et bien que ça ne l'a pas aidé, ça n'est pas la cigarette qui a été évaluée comme responsable. Et combre de l'ironie, j'ai aussi fumé pendant 15 ans. Quelle andouille, hein?

Bref, personne ne te demande de défendre la cigarette, en revanche nous te demandons aussi de d'abstenir de tout jugement.

Qunat à ta remarque concernant les animaux non-humains, je la trouve sans fondement: on sait de plus en plus que les anh vivent en sociétés organisées, sont doués de langage, manipulent des outils, savent comprendre et utiliser des concepts abstraits. En quoi la raison leur serait niée? (et evidemment il ne s'agit pas de prendre ici des critères de comparaison humain)

Edit: désolée Picatau :kiss:
 
Bisous Jezebel, merci pour ce réconfort.

Je vais tenter une médiation alors. RDV après que j'ai rédigé mon message.

Bé voilà, j'avais écrit un long truc et ça me l'a sucré à cause d'une mauvaise manip. Il faut tout que je réécrive, merde !!!!!
 
Elysiona, c'est à toi de voir si tu veux rester ou non.
Relis tes posts : tu ne condamnes pas la clope mais les personnes qui fument ; ça fait une grosse différence. C'est ça qui a fait réagir tout le monde je pense.

Je suis désolée, je comprends de moins en moins ta logique : les fumeurs occasionnels, non dépendants, qui ont le contrôle de leur consommation, ça passe. Mais ceux qui sont dépendants, qui ne fument donc pas par choix mais par "contrainte", là tu les condamnes :hein:
Oui, les seconds mettent plus leur vie en danger que les non fumeurs, mais pas parce qu'ils.elles le veulent. C'est plus compliqué.

Pour la raison et les animaux, tu n'as pas compris : un animal est dans le présent. Un chat sait s'il a envie de se laisser caresser à l'instant i. Il ne va pas anticiper "ah mais tout à l'heure, elle va s'absenter, donc j'aurai pas de caresses, alors faut que j'en profite maintenant parce qu'après ce sera trop tard". Il prend pas les caresses s'il en n'a pas envie au moment où on lui propose, il n'anticipe pas et si un peu plus tard dans la journée il s'emmerde ou se sent seul et que là des caresses auraient été bienvenues, il sera aussi dans ce ressenti du moment. Après, je suis pas dans la tête d'un chat, je sais pas comment se formulent ces ressentis pour lui exactement. Peu de chances qu'il se dise "quand est-ce qu'elle va rentrer pour me caresser ?" mais je sais qu'un chat s'ennuie parfois, y a qu'à les observer. Je sais aussi que parfois ils ont envie de caresses car ils en réclament d'eux-mêmes.
Etre dans l'instant présent, c'est pas forcément se comporter comme un enfant capricieux comme tu semblais le suggérer.
 
J'aimerais tellement que les gens parviennent à s'entendre mais je sais pourtant bien que ce n'est pas possible tout le temps. Je vais quand même essayer de dire ce que j'ai sur le cœur.

Ce que je voudrais dire, c'est que chacun d'entre nous aimerait bien qu'autrui se comporte comme on le ferait (en tous cas, je parle de ma propre expérience) et que c'est rarement le cas au final. On aimerait vraiment que l'autre agisse conformément à nos attentes, conformément à ce que l'on fait soi-même dans la vie, mais ça ne marche pour ainsi dire pas comme ça, en général, simplement parce qu'autrui est libre et qu'il a son chemin de vie, plus ou moins cahoteux, plus ou moins entravé.
Alors, oui, parfois les comportements qui nous sont étrangers nous mâchent, nous dérangent (j'en sais quelque chose) et nous sont incompréhensibles, je le sais, je réagis pareil en un sens, mais derrière tout ça, pourtant, il existe une réalité commune à tous qui est, d'après ce que j'ai pu observé, la souffrance. On tâche tous, me semble-t-il, d'éviter de souffrir (peut-être que dans quelques cas, ce n'est pas vrai mais ça resterait à discuter), seulement, on le fait par des moyens différents et on fait aussi comme on peut et autrui fait des choix (qui parfois n'en sont pas vraiment) qui nous paraissent aberrants alors que pour autrui, c'est peut-être la seule possibilité qui lui reste (tu vois, je pense à un mendiant à qui on rechigne à donner de l'argent parce qu'il ou elle risque d'aller s'alcooliser au bistrot du coin, mais peut-être est-ce là son dernier recours ? Comment vraiment savoir à sa place ce qui est encore bon, ou encore possible, pour lui ou pour elle ?).
Alors, Elysiona, je comprends ce que tu peux éprouver et peut-être as-tu été éduquée dans la mise en garde contre les substances psychoactives, peut-être éprouves-tu une méfiance à l'égard de ceux qui en consomment, peut-être tout simplement ne comprends-tu pas qu'ils ne se comportent pas comme toi qui fait tellement attention à ne pas tomber dedans, mais les formulations que tu utilises contribuent peut-être à rendre ta pensée rigide d'une façon telle qu'elle tend à faire sentir aux personnes concernées qu'elles sont dénigrées par ce biais.
S'il y a une chose que je sais ou crois savoir, c'est qu'on gagne le plus souvent à faire attention à la souffrance d'autrui, à la prendre en compte, même si on est en colère, même si ce qu'il ou elle dit nous dérange. La souffrance d'autrui est légitime. Peut-être que je me plante mais je crois que chacun cherche à ne pas souffrir même ceux qui vont vers la dépendance, vers la drogue... Ou alors ils font des choix dont ils ne mesurent pas les conséquences, contraires à leur intérêt à long terme parce que le contentement immédiat est là. Mais nul n'est parfait, et que serait-ce donc d'être parfait d'ailleurs ? Je dirais seulement que l'essentiel, c'est au moins d'essayer de ne pas nuire à autrui (on peut s'accorder là dessus je pense) et qu'après, qu'un individu se nuise à lui-même, c'est sans doute dommage, pour lui d'abord, c'est sans doute dommage aussi qu'il foute sa santé en l'air mais s'il a fait un choix ou s'il n'a pas eu les moyens de faire autrement, qu'y puis-je ? Je peux condamner moralement son attitude, certes, mais qu'est-ce que cela change ? à moins de vouloir philosopher de manière générale sur le type de société que l'on veut, ce qui peut aussi être une discussion d'intérêt.

Bref, je m'égare, je voulais juste dire que le vécu de chacun est du ressort de sa liberté quand bien même ses choix peuvent être jugés aliénants par d'autres. Après, ouais, on peut aussi vouloir que la société chemine vers moins de souffrance, et c'est pas gagné, mais quels moyens mettre en œuvre pour cela sans non plus trop restreindre la liberté des gens (?), d'autres, plus libertaires, diraient sans doute sans la restreindre du tout (mais je ne suis pas vraiment libertaire, je pense qu'il faut un minimum de contraintes pour vivre ensemble car sinon, c'est pour ma part le chemin vers l'entre-destruction) ?
Je voulais ajouter aussi que le fait que des gens se nuisent à eux-même m'impressionne au premier abord parce que ça me fait en effet peur de me dire que peut-être ça aurait pu m'arriver si je n'avais pas été protégé mais après, je tente de réfléchir et je me rends compte que, c'est bon, je ne risque pas grand chose, que ces gens-là doivent malgré tout être dans une certaine détresse pour faire ça (je ne crois pas qu'on se mutile ou se nuise vraiment par plaisir - et que même si ça peut être par plaisir parfois, au final, on y gagne pas grand chose - mais plutôt parce que c'est tout ce qui nous reste comme façon d'agir, comme façon d'être même). On ne peut pas condamner tous ces comportements d'un seul coup juste parce qu'ils nous déplaisent, il faut les voir de manière plus juste, les expliquer, les comprendre, les voir non comme des agressions à notre égard mais comme des marques de détresse souvent, des marques de liberté parfois même (?), liberté étrange certes mais liberté quand même.
Enfin, je suis parti un peu loin du sujet de départ car même si la clope est pas top pour la santé, je pense pas non plus que ce soit sur le même plan qu'un psychotrope violent (où l'on risque l'overdose à chaque prise par exemple) même si c'est hyperaddictif.

Mouais, bon, c'est nul ce que j'ai écrit, on dirait une leçon de morale à dix balles mais enfin, voilà, je voulais dire ça, que j'essayais de comprendre le sentiment de chacun et que j'espère que je me serai mis personne à dos.

Je vous embrasse toutes.
 
C'est pas nul du tout, Picatau, merci pour ce message apaisant. :)
 
Merci Jezebel.
 
Le truc avec la cigarette c'est que ces dernières années a émergé une grosse norme anti-tabac, et si d'un côté on peut la trouver justifiée (il est dans l'intérêt collectif que les membres d'une société donnée soient en bonne santé), de l'autre il y a quelque chose de totalement disproportionné au sens où le tabac désormais c'est le mal incarné (bon j'exagère un peu, mais presque) tandis que d'autres conduites à risque sont beaucoup moins stigmatisées. Exemple : l'alcool, qui fait pas mal de dégâts aussi et pas seulement sur la santé de la personne qui consomme mais aussi sur du point de vue social (pour la personne concernée et pour son entourage, voire pour celui qui va se retrouver sous les roues de sa voiture).

Ca se trouve, un fumeur végétarien et un non-fumeur gros consommateur de viande prennent à peu près les mêmes risques pour leur santé. Pourtant, qui va être le grand méchant qui creuse le trou de la sécurité sociale ?

Bref, je ne défends pas la cigarette à tout prix mais je trouve pénible que ça suscite autant la suspicion alors qu'il existe bien d'autres addictions et comportements risqués pour la santé.

Je suis pour l'information (c'est bien qu'on sache que la cigarette c'est mauvais pour la santé) mais après qu'on laisse chacun vivre sa vie. Je n'ai pas envie d'une société autoritaire qui stigmatise tout ce qui n'est pas sain : chacun fait comme il peut et comme il veut, ce n'est pas en culpabilisant les gens ou en leur parlant comme s'il avaient 5 ans qu'on les aidera.

Par ailleurs, encore une fois, la limite moi je la trace entre ce qui me fait du mal à moi et ce qui fait du mal aux autres, sur le plan moral il y a bien pire que la cigarette, qui somme toute ne fait de mal qu'au fumeur, et à personne d'autre.

J'aimerais bien que toute l'énergie mise dans la lutte anti-tabac soit plutôt mise dans la promotion du végétarisme ou de n'importe quel comportement permettant de diminuer la souffrance infligée à autrui (on n'a que l'embarras dans notre vaste monde peuplé de guerres, de conditions de travail inhumaines et d'injustices de toute sorte).

Ou bien dans une réflexion globale sur la capacité à prendre soin de soi. Parce que la cigarette, c'est juste un tout petit bout du problème, un symptôme du fait que globalement, nous avons du mal à prendre soin de nous-mêmes : quasi tout le monde se fait du mal, d'une manière consciente ou inconsciente, visible ou invisible, physique ou psychique...
 
Y a quand même un truc qui est chiant, vous me direz comment vous vous positionnez par rapport à ça d'ailleurs, c'est que ça enrichit les cigarettiers qui ne sont clairement pas des philanthropes.
 
Agrafeuse":3vswxddf a dit:
Exemple : l'alcool, qui fait pas mal de dégâts aussi et pas seulement sur la santé de la personne qui consomme mais aussi sur du point de vue social (pour la personne concernée et pour son entourage, voire pour celui qui va se retrouver sous les roues de sa voiture).

Les lois sont pourtant assez similaires entre l'alcool et le tabac : interdiction sur la voie publique. C'est même parfois plus dur pour l'alcool. On a le droit de fumer autant qu'on veut en voiture, quand on n'a le droit qu'à 2 verres de vin. On a le droit à une nuit en cellule de dégrisement, parfois, ce qu'aucun fumeur n'expérimentera. Les alcooliques ont besoin d'être anonymes, pas les fumeurs.

Agrafeuse":3vswxddf a dit:
sur le plan moral il y a bien pire que la cigarette, qui somme toute ne fait de mal qu'au fumeur, et à personne d'autre.

Il y a certainement pire sur le plan moral, mais la consommation de tabac ne concerne sûrement pas que le fumeur ou la fumeuse. Ma vie de non fumeur est extrêmement plus agréable depuis la loi interdisant la cigarette dans les lieux publics, et ce sans commune mesure. Les trains enfumés étaient un enfer pour moi, pareil pour les restos, et même les salles de cours à la fac (heureusement, je n'ai pas eu la chance de connaitre ça). Donc bon. Certes, il ne faut pas taper sur les fumeurs, mais dire que leur consommation ne regarde qu'eux, c'est quand même un peu faux.

Et puis comme dit Picatau, les cigarettiers sont parmi les industries les plus détestables sur le plan éthique, allant jusqu'à financer des écoles dans les pays pauvres sous couvert de démarche éthique alors qu'il ne s'agit que de faire du tabac et de sa consommation une partie intégrante de l'environnement habituel dès le plus jeune âge (les compagnies d'alcool font la même chose, on est d'accord). Après, je comprends que, comme le carniste, le fumeur n'aime pas être montré du doigt pour sa consommation, qu'il ne faille pas le stigmatiser en tant que personne mais seulement combattre la consommation de tabac de façon générale. Mais en bout de réflexion, si l'industrie du tabac n'existait pas, je pense que ça ne serait pas une mauvaise chose... pour la majorité des êtres vivants sur cette planète.

(Désolé de refaire un peu de tabac bashing, c'est une addiction chez moi. :red: )
 
Retour
Haut