Prenez-vous des compléments ?

Prenez-vous des compléments ?

  • Non, c'est inutile

    Votes: 43 18.9%
  • Non, mais je devrais

    Votes: 24 10.6%
  • Oui, vitamine B12

    Votes: 77 33.9%
  • Oui, et pas que de la B12

    Votes: 86 37.9%

  • Nombre total d'électeurs
    227
janic":47mi5u05 a dit:
Usagi.Chan":47mi5u05 a dit:
Si on synthétise exactement la même molécule (et pas un isomère) y'a pas de raison qu'elle n'ait pas les mêmes propriétés physico-chimiques. Sinon c'est que vous avez foiré votre synthèse, ou que le produit n'est pas pur. Bref, vous êtes un chimiste de l'échec.
Et cette phrase "Le vivant est pourvu d’un pouvoir rotatoire" ne veut rien dire
C'est un point de vue purement chimique! Il ne s'agit pas de physico-chimique mais de bio-chimique, même si la nuance n'est pas bien saisie par tous.D'une part la nature ne fait jamais des produits purs (donc biologiquement sans intérêt voire dangereux. Voir toutes les mises en garde qui fleurissent sur les médocs, l'alimentation, l'agriculture,etc... remettant en cause les produits "chimiques".) d'autre part la chimie ne peut fabriquer des produits complexes identiques aux produits "naturels". Le pouvoir rotatoire n'est là que pour souligner des différences entre actif et inactif biologiquement.
Soyons clairs : tu disais que les molécules de synthèse n'avaient pas le même pouvoir rotatoire que les molécules naturelles, c'est purement et simplement faux (à moins évidement que les molécules soient mal synthétisées). Pourquoi ne pas admettre que sur ce coup tu as dit une bêtise, ça arrive à tout le monde ? Si tu veux défendre l'idée que le « naturel » est mieux que le « synthétique », utilises d'autres arguments, comme le fait que les seconds sont « purs » si tu penses que ça a de l'importance, mais ne mélange pas tout en invoquant des trucs que tu ne comprends pas : qu'il s'agisse de physico-chimie ou de bio-chimie, deux molécules identiques sont identiques, un point c'est tout.

Au passage, la B12 présente dans les suppléments est fabriquée par des bactéries, comme celle présente dans « la nature », donc elle provient de ce fameux « vivant » au propriétés si magiques selon toi. Sauf si tu penses que les bactéries des labos sont mortes ?
 
Numa
Soyons clairs : tu disais que les molécules de synthèse n'avaient pas le même pouvoir rotatoire que les molécules naturelles, c'est purement et simplement faux (à moins évidement que les molécules soient mal synthétisées). Pourquoi ne pas admettre que sur ce coup tu as dit une bêtise, ça arrive à tout le monde ?
Soyons clairs aussi. JE ne dis pas, je cite…. Pour dire, sous ma responsabilité il faudrait que je sois un professionnel de la question, ce qui n’est pas le cas.
Origine structurale du pouvoir rotatoire[modifier]
Les études effectuées au cours du XIXe siècle ont montré que le pouvoir rotatoire accompagne une structure microscopique dissymétrique du milieu concerné, dans l'arrangement des atomes pour former une molécule ou un cristal ; on parle de dissymétrie ou de chiralité soit moléculaire, soit cristalline. L'élément de base de cette structure est une figure géométrique spatiale dissymétrique, en sorte qu'elle ne soit pas superposable avec son image dans un miroir. Ces deux stuctures, images l'une de l'autre, mais non superposables produisent des rotations en sens opposés du champ électrique des ondes lumineuses, à condition qu'elles ne soient pas mélangées.
Lorsque ces molécules ou cristaux dissymétriques sont fabriqués dans des réactions chimiques, partant de molécules courantes et symétriques, le processus chimique, ne comportant au départ aucune dissymétrie, fabrique toujours un mélange en quantités égales des deux formes images. Ce mélange, appelé racémique, n'a aucun pouvoir rotatoire. À la fin du XIXe siècle, Pasteur a réussi, en cristallisant un mélange racémique, à séparer les deux structures images, en triant visuellement, un par un, les petits cristaux ; et il a obtenu ainsi deux milieux distincts, ayant le pouvoir rotatoire.
Les organismes biologiques (animaux ou végétaux) sont souvent capables de produire des molécules d'une seule forme, dont on observe le pouvoir rotatoire. C'est pourquoi le pouvoir rotatoire intéresse particulièrement les biochimistes. Wikipedia :
Là aussi c’est une citation !
1. Définitions
Substance optiquement active (ou chirale)
Substance dont l'image dans un miroir plan ne lui est pas superposable. Cette
espèce ne possède ni plan, ni axe, ni centre de symétrie.
Pouvoir rotatoire
Un composé est optiquement actif lorsqu'il provoque une rotation angulaire,
appelée pouvoir rotatoire, du plan de polarisation d'une lumière monochromatique préalablement polarisée par un cristal biréfringent appelé polariseur.
Exemple
•En chimie organique :
composés contenant un carbone asymétrique.
•En chimie inorganique :
quartz.
Autre citation
Si tu veux défendre l'idée que le « naturel » est mieux que le « synthétique », utilises d'autres arguments, comme le fait que les seconds sont « purs » si tu penses que ça a de l'importance, mais ne mélange pas tout en invoquant des trucs que tu ne comprends pas : qu'il s'agisse de physico-chimie ou de bio-chimie, deux molécules identiques sont identiques, un point c'est tout.
Selon toi (je n’y connais rien en chimie donc je cites c’est tout) asymétrique et symétrique, c’est identique ?

Au passage, la B12 présente dans les suppléments est fabriquée par des bactéries, comme celle présente dans « la nature », donc elle provient de ce fameux « vivant » au propriétés si magiques selon toi. Sauf si tu penses que les bactéries des labos sont mortes ?
La matière vivante n’a aucune magie, la magie c’est l’humain qui la fabrique avec ses labos en essayant d’imiter ce que la nature fait depuis de nombreux...... des temps immémoriaux ! Les bactéries d’un labo ne sont aucunement mortes, elles sont génétiquement sélectionnées, purifiées (selon ce que disait un spécialiste lors d’une de se conférences). Est-ce bien ou mal ? La polémique fait rage à l’heure actuelle et qui gagnera ? Par manipulation génétique on peut faire des lapins verts roses ou phosphorescents, modifier des caractéristiques stabilisées depuis très longtemps et pourquoi pas de la B12 ! Pour être vivants, ces « monstres » le sont bien, mais est-ce éthique ? Lorsque l’on recherche le soutien de la vie et non d’une certaine forme de celle-ci, lorsque l’on s’élève contre les manipulations génétiques et autres sur les animaux, cela doit-il s’arrêter juste avant les bactéries ?
je suis opposé au nucléaire, mais je ne suis pas physicien.
je suis opposé aux vaccinations, mais je ne suis pas laborantin.
je suis opposé aux manipulations génétiques, mais je ne suis pas généticien.
je suis opposé au viandisme, mais je ne suis pas diététicien.
Etre opposé à quelque chose ne signifie aucunement être spécialiste en chaque partie, c'est seulement être prudent à cause des effets tardivement reconnus des produits en question.
Donc comme le souligne cepafo: Certaines supplémentations en vitamines ont montré des cas de dangerosité, pas (encore ?) pour la B12

sinon, je viens de tomber sur ce site :
http://www.jle.com/fr/revues/medecine/m ... article.md
 
Bonjour Janic,

Je l'avais déjà repéré aussi celui-là.
En revanche je n'arrive plus à remettre la main sur un rapport concernant un des composants de la B12. Ils y expliquaient grosso modo que la synthèse de ce composant était récente etc. Bref, plutôt intéressant.
 
Alors déjà lors dune synthèse on obtient pas forcément un racémique. La définition d'un racémique, c'est un mélange 50/50 de deux molécules énantiomères. Alors certes, il ne dévit pas la lumière car le pouvoir rotatoire des deux isomères s'annule, mais:
-un racémique, ça peut se séparer, et pas seulement au microscope. Ça revient à ce que je disais: le produit n'est pas pur.
-on obtient pas forcément un racémique lors d'une synthèse car la plupart du temps l'un des isomère est favorisé par les conditions expérimentales. Le mélange possède donc un pouvoir rotatoire qui dépends des proportions de l'un et de l'autre des isomères.

Janic: Tes citations sont justes, (sauf ça: "fabrique toujours un mélange en quantités égales des deux formes images") mais tu les interprète de travers. :p
 
usagichan bonjour
mais tu les interprète de travers.
JE n'interprète pas de travers en ce qui concerne la chimie qui n'est pas mon domaine. J'interprète en tant qu'hygiéniste, c'est à dire par l'observation dans le vécu de la population humaine des effets qui sont reconnus au fil des années qui passent et découvre que les produits de synthèse font plus de dégats que de bénéfices sur le vivant. Donc il faut quitter les labos pour être sur le terrain de la santé des populations vg ou pas. L'AADDC aurait pû se contenter d'une vision théorique du VG, mais les mesures et statistiques prises sur le terrain sont plus réalistes (même si elles peuvent aussi apporter confirmation ou infirmation des infos venant des labos des chimistes)
Ainsi est-il possible de distinguer (à toi de le confirmer ou pas) un nutriment qu'il vienne d'une origine animale ou végétale?
 
Wikipedia":377ngwmx a dit:
Ce mélange, appelé racémique, n'a aucun pouvoir rotatoire. À la fin du XIXe siècle, Pasteur a réussi, en cristallisant un mélange racémique, à séparer les deux structures images, en triant visuellement, un par un, les petits cristaux ; et il a obtenu ainsi deux milieux distincts, ayant le pouvoir rotatoire.
Ouais, donc dans les années 1800, Pasteur était capable, avec ses petites mains dans son petit labo, de synthétiser des substances ayant le pouvoir rotatoire voulu. Donc je me permets de répéter ce qu'a dit Usagi : de nos jours, un chimiste qui n'est pas foutu de faire de même est juste incompétent. C'est pas comme si cette notion était nouvelle, non plus.

Les organismes biologiques (animaux ou végétaux) sont souvent capables de produire des molécules d'une seule forme, dont on observe le pouvoir rotatoire. C'est pourquoi le pouvoir rotatoire intéresse particulièrement les biochimistes.
Voilà, mais intéresse particulièrement, ça veut pas dire qu'ils sont incapables de le maîtriser. Surtout que comme je disais, la B12 qu'on trouve dans les comprimés de nos jours a été synthétisée par des organisme biologiques, justement.

Selon toi (je n’y connais rien en chimie donc je cites c’est tout) asymétrique et symétrique, c’est identique ?
Non, mais justement ce qu'Usagi expliquait, c'est qu'on sait fabriquer des molécules identiques y compris cette histoire d'asymétrie.

Les bactéries d’un labo ne sont aucunement mortes, elles sont génétiquement sélectionnées, purifiées (selon ce que disait un spécialiste lors d’une de se conférences).
Je vois pas trop ce que ça pourrait vouloir dire de purifier des bactéries. Tu es sûr qu'il ne parlait pas, une fois que la substance est produite, de l'isoler du reste pour l'obtenir presque pure ? Est-ce de cette conf là que tu parles : http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 6197118497 ? (Vidéo que j'ai beaucoup aimée que je recommande, au passage.)

Par contre on est d'accord que les bactéries sont sélectionnées et souvent modifiées génétiquement. J'en tire pas forcément les mêmes conclusion que toi, mais c'est un fait.

Donc comme le souligne cepafo: Certaines supplémentations en vitamines ont montré des cas de dangerosité, pas (encore ?) pour la B12
Ça je dis pas le contraire, personne ne peut dire que c'est impossible qu'on découvre un jour que la supplémentation en B12 pose des problèmes. Par contre si ça arrive, ça ne sera très probablement pas pour une histoire de pouvoir rotatoire.

http://www.jle.com/fr/revues/medecine/met/e-docs/00/04/03/4C/article.md
Je vais lire ça.

Edit : je viens de le parcourir, je n'ai pas eu l'impression que ça apportait grand chose au débat. Du côté pro-supplémentation préventive systématique, je note :

1. « La vitamine B12 est apportée exclusivement par l’alimentation » Donc a priori l'idée que notre corps est capable d'en fabriquer pour son usage n'est pas retenue.

2. « La carence d'apport [...] se limite à de rares cas de régime d’exclusion stricte de type végétalien, en particulier chez des sujets déjà dénutris, [...] ». Au cas où on lise pas cette phrase de la même manière, moi j'y lis pas que les cas sont rares chez les vgL mais que les vgL eux-même sont rares.

3. Les conséquences des carences sont « fréquemment irréversibles » et bien documentées.

4. Le traitement par supplémentation est efficace, ce qui prouve bien que les suppléments sont utilisables par l'oganisme.

Côté « anti », j'ai plus de mal à en trouver. Éventuellement le fait qu'il y a des incertitudes sur les besoins (de 2 à 5 mcg par jour) et les niveaux souhaitables dans le sang, même si je sais pas trop si c'est un argument valable.
 
janic":svc8qh55 a dit:
Ainsi est-il possible de distinguer (à toi de le confirmer ou pas) un nutriment qu'il vienne d'une origine animale ou végétale?

Ça dépend de quel nutriment tu parle. (C'est un terme très vaste, nutriment.)
C'est possible pour les protéines par exemple, car les animaux et les végétaux ne synthétisent évidemment pas les mêmes séquences.
Par contre, les acides aminés qui les composent sont identiques quelque soit leur origines. Donc s'il est pur on ne peut pas savoir d'où provient un acide aminé seul.
 
http://www.gmo-compass.org/eng/database ... .docu.html
je n'ai cité cet article que pour le coté OGM, Pour la B12 voir plutôt le site signalé avant.
Je vais lire ça.

Edit : je viens de le parcourir, je n'ai pas eu l'impression que ça apportait grand chose au débat. Du côté pro-supplémentation préventive systématique, je note :

1. « La vitamine B12 est apportée exclusivement par l’alimentation » Donc a priori l'idée que notre corps est capable d'en fabriquer pour son usage n'est pas retenue.
Pas tout à fait : « Il se produit principalement dans les produits alimentaires provenant de sources animales, »
Cet article parle de la B12 pour l’ensemble de la population carniste ou pas où les carences sont rapportés à l’âge, plus qu’au mode alimentaire. Sinon c’est comme le discours selon le calcium serait apporté exclusivement par le lait.

2. « La carence d'apport [...] se limite à de rares cas de régime d’exclusion stricte de type végétalien, en particulier chez des sujets déjà dénutris, [...] ». Au cas où on lise pas cette phrase de la même manière, moi j'y lis pas que les cas sont rares chez les vgL mais que les vgL eux-même sont rares.
De même : « Les végétariens stricts peuvent également souffrir d'un déficit de vitamine B12. »

donc apparemment nous ne sommes pas sur le même article.
 
Numa":1zsp7h8p a dit:
Côté « anti », j'ai plus de mal à en trouver. Éventuellement le fait qu'il y a des incertitudes sur les besoins (de 2 à 5 mcg par jour) et les niveaux souhaitables dans le sang, même si je sais pas trop si c'est un argument valable.

De manière assez intéressante, les travaux plus récents concluent à des besoins plus élevés.

Pour moi, l'incertitude sur les besoin n'est pas un problème dans la mesure où des tas de gens prennent des quantités très importantes de B12 (type 3000mcg par jour) sans souci. Ce serait un peu comme dire : les plantes ont besoin de lumière, mais comme je ne sais pas exactement la quantité, je mets mes plantes vertes à la cave.

C'est intéressant pour moi de constater que certaines personnes (je ne parle pas de Numa) semblent mettre sur le même niveau des dommages neurologiques irréversibles et un risque qui n'est même pas infime, mais simplement imaginable par certains qui reconnaissent d'ailleurs n'y connaître pas grand chose.
 
vgbrux : Ouaip, je suis d'accord. (J'avais d'ailleurs cherché une comparaison du style de la tienne sur les plantes, puis j'avais laissé tomber.)

À mon avis pour voir ça comme un argument « contre », il faut plutôt se dire que ça reflète le fait que nos connaissances actuelles sur la B12 ne sont pas parfaites. Personnellement ça ne me convainc pas non plus, je crois avoir déjà expliqué en long en large et en travers en quoi même si on ne sait pas tout, ça n'empêche pas d'en savoir assez pour prendre une décision. Mais bon, vu que beaucoup d'arguments « contre » sont du type « on sait pas », je l'ai listé avec.

@janic : non, on parle pas du même article, moi je parle de celui dont j'ai cité l'adresse juste avant de le commenter... étonnant, non ? ;)

À part ça, pour info, en anglais « strict végeterian » est la même chose que « végétalien » en français, subtilité qui échappe visiblement à google traduction. Les traductions, c'est pas comme les molécules, celles qui sont faites par des machines sont bien moins bonnes que celles qui sont faites par des êtres vivants :)
 
Numa":9sejyupy a dit:
Les traductions, c'est pas comme les molécules, celles qui sont faites par des machines sont bien moins bonnes que celles qui sont faites par des êtres vivants :)

+ 1 000 :whistle:
 
numa bonjour
Effectivement ce n’était pas le même article , lequel dit donc :
Chez l’adulte, les origines de cette carence sont multiples : carences d’apport, malabsorptions, mais surtout maladie de Biermer (20 à 30 %) et syndrome de non‐dissociation de la vitamine B12 de ses protéines porteuses (> 60 %).
Qui ne vise pas spécifiquement les VG, les autres parties non plus sauf UN passage sur les VGL
En pratique, l’item 3 du tableau 1 semble le plus pertinent et le plus utilisé pour affirmer une carence en vitamine B12 (en l’absence d’insuffisance rénale, de carence en folate ou en B6)
Les études épidémiologiques indiquent une prévalence des carences en cobalamine autour de 20 % (entre 5 et 60 %) dans la population générale des pays industrialisés, 15 % dans l’étude de Framingham [10]. Chez le sujet âgé et/ou institutionnalisé, cette prévalence semble plus élevée : entre 30 et 40 %
Chez l’adulte, les étiologies des carences en vitamine B12 sont représentées principalement par le syndrome de non-dissociation de la vitamine B12 de ses protéines porteuses et par la maladie de Biermer, plus rarement par les carences d’apport et les malabsorptions
La carence d’apport ou nutritionnelle est rare chez l’adulte « bien portant » dans les pays dits industrialisés : inférieure à 5 % dans l’expérience strasbourgeoise [15]. Elle se limite à de rares cas de régime d’exclusion stricte de type végétalien, en particulier chez des sujets déjà dénutris, comme par exemple les personnes âgées ou institutionnalisées ou les personnes hospitalisées en hôpital psychiatrique
Sur le plan clinique, l’une des particularités de la maladie de Biermer est d’être associée à de nombreux désordres auto-immuns : vitiligo, dysthyroïdies, maladie d’Addison, syndrome de Sjögren [24, 26]. Soulignons également que l’évolution de cette maladie est souvent marquée au long cours par l’apparition de néoplasmes gastriques : adénocarcinomes, lymphomes et tumeurs carcinoïdes [24, 25]. Il est ainsi admis, de façon consensuelle, d’effectuer une surveillance endoscopique avec des biopsies multiples systématiques tous les 3 à 5 ans [26]. Notons la quasi-absence de Helicobacter pylori des muqueuses de patients atteints d’une maladie de Biermer
Le tableau 2 montre que la principale cause de ce syndrome est l’atrophie gastrique, en rapport ou non avec une infection à H. pylori [11, 30]. Mais d’autres facteurs prédisposant sont rapportés : la pullulation microbienne intestinale (carence réversible sous antibiothérapie) [22], la prise au long cours d’anti-acides (anti-histaminiques 2 ou inhibiteurs de la pompe à protons) [31, 32], notamment dans le cadre du syndrome de Zollinger-Ellison [33] et de biguanides (metformine) [34, 35], l’intoxication alcoolique chronique, les antécédents de chirurgie ou de plastie gastrique (by-pass pour obésité) ou l’insuffisance pancréatique exocrine partielle [4, 15], voire le syndrome de Sjögren [36].
Etc…
Il en ressort donc que la carence en B12 touche toute la population, dans des conditions de maladies prédisposantes et que
La carence d’apport ou nutritionnelle est rare chez l’adulte « bien portant » dans les pays dits industrialisés : inférieure à 5 % dans l’expérience strasbourgeoise [15]. Elle se limite à de rares cas de régime d’exclusion stricte de type végétalien, en particulier chez des sujets déjà dénutris, comme par exemple les personnes âgées ou institutionnalisées ou les personnes hospitalisées en hôpital psychiatrique
Combien, parmi les intervenants de ce site ou des végans en général,font partie des catégories sus-citées.
Par ailleurs aucune mention d'enfants aussi bien dans la population industrialisée que chez les VGL.
Ce qui eut été intéressant ce sont des quantités plutôt que des pourcentages et particulièrement chez les VGL où, à part des discours de "nombreux", il est quasi impossible de trouver des chiffres concrets.
Enfin si les animaux sont effectivement supplémentés en B12, il devient alors incompréhensible que des proportions aussi importantes de population (20 jusqu'à 60%)des pays industrialisés soient touchés.
 
pour info:
Médecine orthomoléculaire
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Linus Pauling, Prix Nobel de chimie, inventeur du terme orthomoléculaire.La médecine orthomoléculaire se propose de soigner les personnes par l'apport optimal de substances naturellement connues de l'organisme, par opposition à l'utilisation de molécules à effets thérapeutiques créées par l'homme.

Le terme « orthomoléculaire », créé en 1968 par Linus Pauling, signifie « molécule correcte » au sens « qui n'est pas étrangère au corps humain, qui est biologiquement correcte », les autres molécules (les principes actifs de la plupart des médicaments) étant vues comme biologiquement incorrectes, leur ressemblance chimique à des substances légitimes leur permet d'interagir avec les molécules du corps, mais comme elles ne sont pas identiques aux molécules qu'elles imitent, elles provoquent des dysfonctionnements (les effets secondaires) et leurs effets recherchés relèvent plus de la tricherie chimique que de la suppression des causes de la maladie[1].
 
janic":372w95pk a dit:
La carence d’apport ou nutritionnelle est rare chez l’adulte « bien portant » dans les pays dits industrialisés : inférieure à 5 % dans l’expérience strasbourgeoise [15]. Elle se limite à de rares cas de régime d’exclusion stricte de type végétalien, en particulier chez des sujets déjà dénutris, comme par exemple les personnes âgées ou institutionnalisées ou les personnes hospitalisées en hôpital psychiatrique
Combien, parmi les intervenants de ce site ou des végans en général,font partie des catégories sus-citées.

Ben heu tous ceux qui sont vegans...
C'est pas: "elle se limite à de rares cas de régimes d'exclusion stricte de type végétarien chez des sujets déjà dénutris"
Mais: "EN PARTICULIER chez des sujets dénutris"
Tu lis ce que tu veux lire. Moi ce que je vois c'est que la majorité des personnes sur ce forum font partie de ces "rares cas de régimes d'exclusion stricte". Etre dénutri est de toutes façons un facteur de risque supplémentaire pour toutes les carences alimentaires.
 
lelfe bonjour
Ben heu tous ceux qui sont vegans...
C'est pas: "elle se limite à de rares cas de régimes d'exclusion stricte de type végétarien chez des sujets déjà dénutris"
Mais: "EN PARTICULIER chez des sujets dénutris"
Tu lis ce que tu veux lire. Moi ce que je vois c'est que la majorité des personnes sur ce forum font partie de ces "rares cas de régimes d'exclusion stricte". Etre dénutri est de toutes façons un facteur de risque supplémentaire pour toutes les carences alimentaires.
Même si j’ai souligné une partie de la phrase ma question concernait la totalité de celle-ci.
Elle se limite à de rares cas de régime d’exclusion stricte de type végétalien, en particulier chez des sujets déjà dénutris, comme par exemple les personnes âgées ou institutionnalisées ou les personnes hospitalisées en hôpital psychiatrique
D’où ma question !
Par contre aucune mention d’enfants ou de bébés ou de femmes enceintes comme on en trouve régulièrement mention dans le vegan.... Alors que dans une étude médicale cela aurait été souligné expressément.
Maintenant être végétalien est-ce être dénutri ? Ce n’est pas moi qui l’affirmerait, sauf si l’on considère que bouffer de la nourriture industrielle c’est se placer dans ce cadre.
 
dans cet article: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22457807 aucune mention d’enfants ou de bébés ou de femmes enceintes comme on en trouve régulièrement mention dans le vegan.... Alors que dans une étude médicale cela aurait été souligné expressément.

:eek: :eek: :shock: :shock: :'( :'( :bink: :bink:

au moins mon article a moins de 8 ans ...
 
y a deux méthodes pour discuter avec toi, soit on essaye de t'expliquer les erreurs de raisonnement que tu fais, ça marche pas tu comprends rien. Soit on utilise l'ironie, ça marche pas, tu comprends rien non plus.
 
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