Adolescence et homosexualité: Les étranges conseils du Dico des filles

janic":20p6uubh a dit:

J'ai deja plusieurs fois expliqué la signification du terme sodomie en fonction de son origine, donc je recommence à chaque fois "chaque jour sur ton métier remet ton ouvrage". Tu n'es pas responsable des déviations sémantiques mais cette déviation ne peut s'établir comme règle sous prétexte qu'elle est devenue commune. Si un jour quelqu'un appelle une pomme banane parce qu'il n'a jamais vu une pomme, elle n'en deviendra pas banane pour autant. Les mots ont un sens ce qui permet la communication et si le sens est dévié c'est la déviation qu'il faut rectifier même si ça prend du temps.

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Bravo, c'est le point Godwin de la sociolinguistique. C'est ignorer totalement la manière dont une langue fonctionne. Libre à toi mais ne vient pas faire de leçon aux autres sur l'utilisation correcte des mots.
Selon ce principe la plupart des mots que tu emplois ne sont donc d'ailleurs pas adaptés ergo: arrêtons de parler, donc. (entendu: le langage ne peut donc pas être propre à la communication selon tes critères)

J'avais raté ce "détail" u_u

janic":1ffwvhs5 a dit:

Si un jour quelqu'un appelle une pomme banane parce qu'il n'a jamais vu une pomme, elle n'en deviendra pas banane pour autant.

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Déjà quand je lis ça je comprends que pour toi la sodomie c'est et restera forcément un viol. Mais du coup tu parles de quoi ? Pénétration anale contrainte et violente ? Toute autre pénétration aussi ? Avec ou sans objet autre que le morceau de cartilage inter-jambier ?

Personne ne prétend modifier des choses en changeant de nom. Le but de la communication c'est avant tout de se comprendre, loin devant des considérations historico-socialo-egocentriques.

Si tout le monde comprend "pénétration anale" là où tu comprends "viol en réunion", on peut évidemment débattre du terme, mais j'ai bien peur que tu ne t'exclue tout seul du fond de la discussion en t'attachant autant à la forme, en plus d'escamoter tout le sujet.

Ouvrir un autre topic dédié à ça serait plus profitable pour les deux sujets: fond et forme.

Je tiens à m'excuser auprès de tous pour cette grosse prise de tête, je n'aurais peut être pas du rajouté de l'eau au moulin en continuant ce post...
(parce que oui, pour moi ça deviens de la prise de tête pure et simple, du chipotage).
Surtout que dès que quelqu'un essaye de ramener la discussion au sujet initial, il est passablement ignoré.
Bref, puisque "nous" parlions de tatouages, incestes,... Je serait curieuse de savoir ce que le dico des filles dit la-dessus.

T'inquiète sarah460, tu n'as pas à t'excuser !
dés la page 1 janic a tenu des propos qu'on pourrait qualifier d'homophobes, qui, sous couvert de poser des questions, témoignaient d'une ignorance du sujet et de l'étroitesse d'un esprit formaté.

Pour en revenir, dans la joie, au sujet, et donner une touche positive à ce thread, parlons d'amour !

(clic)


Conseillons plutôt aux jeunes filles (peut-être pas trop jeunes) qui pourraient tomber entre les griffes de ce bouquin homophobe, la lecture des bouquins conseillés ici :
http://www.tetu.com/actualites/sante/se ... nin--21597
Pour montrer qu'il y a aussi des bouquins intelligents qui sortent !
Et pour les plus petit-e-s : http://www.tetu.com/actualites/culture/ ... tits-19152

v3nom

Déjà quand je lis ça je comprends que pour toi la sodomie c'est et restera forcément un viol. Mais du coup tu parles de quoi ? Pénétration anale contrainte et violente ? Toute autre pénétration aussi ? Avec ou sans objet autre que le morceau de cartilage inter-jambier ?

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Erreur d’interprétation, ce n’est pas pour moi, je ne suis pas l’auteur des textes d’où est extraite cette allusion à Sodome. Tu prends le bouquin, tu le lis, tu te fais ton opinion qui correspondra ou pas à ma lecture.Pour t'éviter de chercher tu trouveras toute l'histoire en Genèse 19 dans n'importe quelle bible qui se vend dans toutes les bonnes librairies selon la formule consacrée.
Ensuite il est inutile de faire une référence à la sodomie comme une relation homosexuelle puisque la seule mention d’homosexualité sous tend une relation sexuelle : que vient ajouter la mention de Sodome quasiment inconnue aujourd’hui mais qui évoquait un passage de l’histoire biblique à l’époque où la France (fille ainée de l’Eglise !!!) était essentiellement catholique par tradition et très cathéchisée.
Donc cette mention de sodomie est d’origine religieuse (même si elle est mal interprétée) et reprise telle quelle par une culture ayant rompu ses liens religieux et surtout sa connaissance des origines de son histoire. (C’est comme ceux qui parlent de la pomme d’Adam et Eve et qui croient encore que c’était réellement une pomme)

Personne ne prétend modifier des choses en changeant de nom. Le but de la communication c'est avant tout de se comprendre, loin devant des considérations historico-socialo-egocentriques.

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(Ca ne va pas plaire aux historiens et sociologues d'être supposés égocentriques!)
Pour cette communication, il existe le terme d’homosexualité qui est clair et moderne sans aller chercher une dénomination qui n’est significative de rien quand elle perd ses racines.

mais j'ai bien peur que tu ne t'exclue tout seul du fond de la discussion en t'attachant autant à la forme, en plus d'escamoter tout le sujet.

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le rôle d’une exégèse n’est pas de se sociabiliser ou se désociabiliser.
Exégèse : science qui consiste à établir selon les normes de la critique scientifique, le sens d’un texte ou d’une oeuvre littéraire (terme surtout appliqué à l’interprétation des textes bibliques).
Certes l’exégèse n’est plus une gymnastique fréquente, mais reste une science à part entière et son rôle (entre autres) est de rétablir la véracité d’un texte dans son contexte. Après chacun en fait ce qu’il en veut…ou n’en fait rien d’ailleurs !

janic":3sbnsrq4 a dit:

(C’est comme ceux qui parlent de la pomme d’Adam et Eve et qui croient encore que c’était réellement une pomme)

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J'aime bien janic pcq il dit toujours ce qui lui parle par la tête et ça donne des liens invraisemblables

Le problème de janic dans ce topic c'est de prouver que la Bible n'est pas homophobe (ce n'est pas son problème à lui d'ailleurs, tous les exégètes tentent désespérément de montrer que la Bible n'est pas réactionnaire). Donc il donne à la sodomie la définition de "viol", et comme ça Dieu est politiquement correct ; c'est assez maladroit parce qu'on peut entendre ça comme une terrible homophobie.

janic il peut être objectif sur tous les autres sujets, du moment qu'on ne critique pas les Ecritures.

janic":1vak2b1u a dit:

Pour cette communication, il existe le terme d’homosexualité qui est clair et moderne sans aller chercher une dénomination qui n’est significative de rien quand elle perd ses racines.

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Ha ok, donc la pénétration anale entre un homme et une femme n'existe juste pas ? (à fortiori si c'est la femme qui la demande avec gourmandise et excitation, ou bien si c'est l'homme qui le lui demande avec un énorme godemichet et le même appétit)

Quand on parle de sodomie, plus personne aujourd'hui n'y entend (dans le terme je parle) de notion morale ou sociale, c'est une "position" sexuelle, un terme "technique" si tu veux.

Après libre à quiconque de considérer cet acte comme immoral ou pas, mais aujourd'hui, parler de sodomie ne fait pas plus spécifiquement référence à l'homosexualité ou un viol que parler de "tirer un coup de feu" ne fait spécifiquement référence à un meurtre ou une arme précise...

Je dirais qu'en gros tu confonds (c'est le sentiment que tu me donnes en tout cas) l'outil/l'acte et l'utilisateur/l'acteur (et sa démarche, morale ou pas, qui va avec).

Ah le bougre ! c'est à se taper la tête sur le cabestan !
:crazy2:
Hé, vous pensez que c'est un troll ? dites-le moi, hein. Je devrais pas m'énerver !
GuanacO et V3nom, je vous trouve bien patients, je voudrais être comme vous ! je perds mes moyens en face de gens si fermés et bloqués !

Bon sang, janic, ça fait des pages qu'on te dit : "sodomie", ça veut dire "pénétration anale" !! et Oui, on la connaît l'origine du mot ! mais là on s'en fout ! (et "foutre" aussi ça a un autre sens à l'origine que "peu m'importe", mais tu vois, on l'utilise quand même). Et, tu sais, tu n'as pas que la bible pour avoir des réponses, tu as aussi un cerveau.
Donc si tu n'es pas un troll, alors tu le fais exprès, ou alors tu n'a toujours pas compris (mais j'y crois pas). (oui, un troll est un personnage de la mythologie nordique, mais si tu as allumé un ordi ces dernières années tu sais qu'il y a un autre sens ! ah c'est complique, hein, le langage !)
Tu t'obstines à utiliser un mot que tout le monde connaît, en lui donnant un autre sens. Tu exiges de tous qu'ils s'adaptent à ta façon de parler : que le mot "sodomie" ait un sens exclusivement restreint à une allusion à Sodome (ce qui, si tu ouvres les yeux et parles avec des gens, est totalement faux - bordel, je vais quand même pas chercher sodomie sur gougle !).

Mais faisons un pas en avant. Avec le sens que tu veux coller, toi, au mot que tu utilises, on comprend quand même que tu mets une équivalence (l'un implique l'autre et l'autre implique l'un) entre homosexualité et pénétration anale. Donc tu es, décidément, complètement à côté de la plaque (euphémisme...). Inutile donc (et hors-sujet) de t'expliquer.

Par contre, si tu continues à tenir des propos homophobes (même déguisés en "questions"), la discussion va se bloquer.

Ai-je tord de m'énerver ?

Le pauvre Janic, sur un autre post, se plaint d'être un incompris, victime de la «susceptibilité humaine». Bientôt il se comparera au peuple cathare... Et donc, il parle de cette conversation, voici ses propos :

J'ai eu le malheur d'évoquer les travaux et recherches sur les perturbateurs endocriniens comme source possible de modification sexuelle constatée chez des animaux et possiblement chez les humains, je me suis fait incendier comme étant homophobe

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Ils sont susceptibles, les gens, vraiment : alors qu'on veut juste leur dire que peut-être (j'évoque, n'est-ce pas !) on pourra un jour soigner les homos de cette « confusion » (dixit janic), ou qu'en tout cas on en connaîtra la source ! Susceptibles, ils le traitent d'homophobe (janic, j'utilise le mot "homophobe" avec cette acceptation-ci (clic) - si pour ce sens-là tu utilises un autre mot, libre à toi : ce que je veux dire ce n'est pas le mot en soi, c'est le sens qui est décrit également dans ce texte - c'est assez clair ?). Et je t'en prie janic (je peux faire tous les signes de toutes les croix dans tous les sens), ne me réponds pas un roman de trois pages rempli de citations... laisse parler ton coeur sincèrement et directement !
ou alors, arrête. Inutile d'en rajouter encore une couche. Ne pas être d'accord sur la B12 c'est une chose, mais sur ce sujet, je te le dis très sincèrement, tu me blesses douloureusement (et je ne dois pas être le seul) par tes propos. Et je veux continuer à venir sur ce forum parce que je l'aime bien. Tu as entendu ? merci

Guanaco

J'aime bien janic pcq il dit toujours ce qui lui parle par la tête et ça donne des liens invraisemblables

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je dois fonctionner comme Google qui trouve quelques milliers de liens avec des sujets qui semblent sans rapport entre eux, le tout c'est de savoir s'en servir. Mais c’est gentil de bien m’aimer (ça ne durera peut-être pas !)

Le problème de janic dans ce topic c'est de prouver que la Bible n'est pas homophobe (ce n'est pas son problème à lui d'ailleurs, tous les exégètes tentent désespérément de montrer que la Bible n'est pas réactionnaire).

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Deux aspect dans ta phrase:
prouver que la Bible n'est pas homophobe : comme d’habitude j’ai regardé le dico (larousse 1995) où le terme n’apparait pas !? Direction wiki le dico de la vulgarisation et j’y lis :

Toutefois, les linguistes critiquent le bien-fondé de ce terme, dès lors que le préfixe grec « homo » signifie « semblable » et la racine « phobie » vient également du grec et signifie « peur ». A proprement parler, homophobie signifie donc « peur de son semblable », et non pas aversion à l'égard des homosexuels. Certains chercheurs – à l'instar de l'historien John Boswell – ont suggéré le terme « homosexophobie », littéralement « la peur de l'homosexuel », arguant que le terme « homophobie » signifierait plutôt « crainte du semblable » que « crainte de l'homosexuel »

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Tiens c’est marrant, ça existe encore les linguistes et ils tiennent un langage semblable au mien : les mots ont une racine et donc un sens !
Donc effectivement la bible n’est pas homophobe, ni vraiment homosexophobiste puisque sinon elle intégrerait celle de la femme aussi, ce qui n’est pas le cas. Bizarre, vous avez dit bizarre !?
La bible n’est pas réactionnaire : il faudrait déjà commencer par l’étudier pour savoir si elle est ou non réactionnaire et pas seulement se contenter de « on dit » religieux ou pas.
Donc réactionnaire et j’y lis : tendance politique qui s’oppose au progrès social et s’efforce de rétablir un état de choses ancien.
Lors de son établissement cet ouvrage était on ne peut plus antiréactionnaire seloncette définition et par bien des aspects reste d’actualité aujourd’hui. Un exemple simple : le repos hebdomadaire pour tous y compris serviteurs, esclaves, animaux qui en ce temps fut une véritable révolution (on n’a pas fait mieux depuis). Autre exemple l’hygiène qui n’a pas encore trouvé d’équivalent même actuellement et qui a servit d’exemple pour juguler les épidémies dont la variole dernièrement,etc...et qui pratiquée au temps des pestes, choléras et autres joyeusetés aurait épargné des millions de vie.

Donc il donne à la sodomie la définition de "viol",

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Je ne donne pas cette définition, tu prétends avoir lu cet ouvrage alors relis-le et vois s’il indique quelque chose d’autre.

et comme ça Dieu est politiquement correct ;

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Rien a voir avec dieu ou son équivalent, la bible intègre la notion de dieu comme la mesure de ce qui est juste ou pas et non de ce qui est moral ou non.

c'est assez maladroit parce qu'on peut entendre ça comme une terrible homophobie.

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D’autres font de la biblophobie. Ce qui est dommageable c’est la peur, la phobie, et non le sujet qui s’y rapporte que ce soit peur des autres et plus généralement peur de l’inconnu. Notre société après la tuberculosophobie,a versé dans la cancérophobie, puis dans le sidaphobie (plus ou moins rattaché à l'"homophobie" d'ailleurs)qui ne vaut guère mieux et demain on trouvera bien un autre sujet pour projeter ses peurs.

janic il peut être objectif sur tous les autres sujets, du moment qu'on ne critique pas les Ecritures.

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Tu peux dire ce que tu veux des Ecritures en question, c’est même recommandé, c’est fait pour ça. L’important c’est la rigueur et l’honnêteté intellectuelle que tu y mets vis-à-vis de toi-même comme pour n’importe quel autre bouquin.(aucun dieu ne sera derrière tes fesses pour te dire si tu fais bien ou mal!)
Sinon pour la critique des Ecritures, je me fais un devoir de la faire (et j'ai commencé par là) car il y a plus d’une pilule qui ne passe toujours pas, sauf lorsque l’on cherche à en comprendre la signification plutôt qu’une critique pour la critique (souvent liée à la méconnaissance d’ailleurs) comme le fait le chantre de l’athéologie Michel Onfray qui n’a pas le temps nécessaire (avec une réponse courtoise) pour repenser les contresens de sa littérature.
Mais c'est compréhensible, il fait comme ceux qu'il critique, il survole le sujet, picore ici et là quelques phrases et construit son discours sur ces miettes.

Insupportable...
A propos de la Bible et de l'homophobie : tu refuses de répondre à la question, en disant que pour toi "homophobie" a un autre sens (as-tu seulement lu les petits liens ?), c'est-à-dire le sens construit avec les racines dont le mot est constitué. Mais tu as très bien compris la question, en réalité...
Peux-tu répondre alors à cette autre question : « La Bible est-elle xyz ? », où "xyz" est un mot qui a le sens suivant : «hostilité, explicite ou implicite, envers des individus dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe» ?

Tiens c’est marrant, ça existe encore les linguistes et ils tiennent un langage semblable au mien : les mots ont une racine et donc un sens !

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Oui ça existe encore les linguistes, merci. Sauf que ça, ne t'en déplaise, ça n'en relève pas, malgré ce que dit wikipédia. La linguistique se contente d'être descriptive, pas prescriptive.
La sémantique (champs autrement plus complexe que ce qui tu sembles lui attribuer) ne consiste pas à prescrire un sens fixe et précis aux mots.

Arrête de te référer à quelque chose que tu ne maitrises pas i.e. la linguistique.

De manière assez ironique, d'ailleurs, il est indiqué que c'est un historien qui propose une autre morphologie, pas un linguiste. Ca n'est parce qu'on bricole 2 ou 3 trucs sur la langue (qui est différente du languag) qu'on fait de la linguistique.

Arrpete de te référer à quelque chose que tu ne maitrises pas i.e. la linguistique.

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mais que toi, tu maitrises parfaitement bien entendu!

il est indiqué que c'est un historien qui propose une autre morphologie, pas un linguiste.

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et parce que c'est un historien c'est un nul sur le plan linguistique? Un métier qui nécessite pourtant un bonne maitrise des mots, de leur racine et de leur sens.

Quelles réponses ! Encore bravo, ça fait avancer le débat.

Juste pour ta gouverne, j'ai une maitrise de sociolinguistique et un master de didactique (qui relève de la linguistique appliquée) et de linguistique (générale et énonciative). Je crois que ça me qualifie assez, oui.

Un historien n'est à la base pas formé à la linguistique, il est formé à l'analyse historique. Ca peut le mener à se pencher sur la langue, ça n'en fait pas un linguiste pour autant. La linguisqtique, qui est composée de champs complexes tous inter-connectés, ne consiste pas à parler de la langue à l'envie et sans aucune méthodologie.
Et pour info, les dictionnaires ne sont pas considérés comme des sources scientifiques mais comme des ouvrages consultatifs (ce qu'ils sont) et rien d'autre. Ce sont des outils mais rien de plus. D'ailleurs, il n'y a rien de plus représentatif qu'un dictionnaire pour analyser l'évolution d'une langue.

Ironique d'utiliser un outil qui va complètement à l'encontre de ce tu t'obstines à renier.

Oh et ne me sors pas une définition de linguistique d'un dictionnaire, aucune de ces définitions ne font autorité en linguistique.

Tcharls, merci pour tes liens, je pense que ça pourra toujours servir si des parents (ayant des adolescents) lisent ce post (s'ils arrivent jusque là ^^).
J'ai beaucoup aimé ta photo, très mignonne.
Janic : je ne me rappelle plus de tout ce que j'ai lu mais je crois que la polémique a commencé quand tu as parlé de perturbateurs endocriniens. Ta question était peut être légitime mais essaie de te mettre à la place des personnes qui t'ont lu. C'est un peu comme-ci tu leur avais dot :"Hey! Je connais une étude qui cherche à prouver que vous êtes homo parce que vous êtes malades, ça vous direz pas qu'on vous soigne?"
Je ne pense que c'était ce que tu voulais, j'ai l'impression que tu es quelqu'un qui adore discuter de tout, qui est même prêt à être l'avocat du diable pour voir jusqu'où irait un raisonnement (que tu a peut être même adopté depuis le début).
Alors s'il te plait, essaie d'être un peu moins... brusque? De mettre un peu de sentiments, de douceur dans tes propos. Cela permettrait aux gens de ne pas s'offusquer. Et à toi de continuer les discussions interminables que tu as l'air d'apprécier.
Jezebel : Wouah, ce ne sont pas des études très populaires! (enfin il me semble). Tu travailles maintenant? ou tu fait un doctorat peut être?

Janic, merci d'avoir pris de ton temps pour me répondre, ça me touche.

janic":3e61doy3 a dit:

Donc il donne à la sodomie la définition de "viol",

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Je ne donne pas cette définition, tu prétends avoir lu cet ouvrage alors relis-le et vois s’il indique quelque chose d’autre.

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Tu n'es pas obligé de te référer toujours au même bouquin, hein. Tu penses peut-être quelque chose, toi, avec ton propre cerveau ? Que l'homosexualité est une confusion, c'est bien ça (je te cite) ? Bon, bah voilà, c'est pas si compliqué, pas besoin de remplir des pages. On avait compris, de toute façon. Sinon, éclaire-nous, mais en peu de mots, on n'est pas aussi intelligents.

janic":3e61doy3 a dit:

c'est assez maladroit parce qu'on peut entendre ça comme une terrible homophobie.

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D’autres font de la biblophobie. Ce qui est dommageable c’est la peur, la phobie, et non le sujet qui s’y rapporte que ce soit peur des autres et plus généralement peur de l’inconnu.

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Ca ne réponds pas. Tu fuis la question sous-jacente.
Tu es victime de discrimination bibliphobe ? Des réactions hostiles envers ceux qui se réfèrent dans tous leurs actes et leurs pensées à la bible ? Mon pauvre... on va te plaindre. Moi je suis homophobe-phobe. Les ignorants obtus qui me disent (ou juste suggèrent) que ce n'est pas naturel, qu'il y a une cause, une source, me hérissent le poil.
Je te dis que tu blesses par tes propos offensants. Tu as omis de répondre à ça.


Edit : merci Sarah

Jezebel":2nm49s86 a dit:

La linguistique se contente d'être descriptive, pas prescriptive.
La sémantique (champs autrement plus complexe que ce qui tu sembles lui attribuer) ne consiste pas à prescrire un sens fixe et précis aux mots.

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Ça c'est vrai et je peux apporter ma caution de spécialiste s'il le faut.

J'accepte l'adjectif malicieux de "biblophobe" que me propose janic ^^ (bien que j'aie lu la Bible plus d'une fois et en latin aussi). "
Je n'ai pas envie de me taper les douze pages pour vérifier que cette citation n'y est pas, mais pour moi elle signifie assez que dans le monde contemporain, la Bible est réactionnaire, et qu'il faut s'en méfier
"Lorsqu’un homme couche avec un mâle comme on couche avec une femme, tous deux ont fait une chose détestable. Ils doivent absolument être mis à mort. Leur sang est sur eux." Lévitique (20:13)
En fait, en latin, la phrase est encore plus détestable : "Qui dormierit cum masculo coitu femineo uterque operati sunt nefas morte moriantur sit sanguis eorum super eos".
Je vous passe de parler latin, mais le "QUI" du tout début, qui est répété tout au long du chapitre, signifie que ce passage (qui décrit comment être sanctifié) ne s'adresse même pas aux femmes, qui sont par essence insanctifiables. Donc dans la citation originelle la Bible est non seulement homophobe, mais misogyne.

Hé bé, heureusement que plus personne ne se réfère à ce texte rétrograde et dangereux ! Hmm pardon, vous dites ?

Guanac0":nqljlh96 a dit:

Donc dans la citation originelle la Bible est non seulement homophobe, mais misogyne.

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Pour janic : les mots en gras sont à comprendre dans leur sens le plus répandu actuellement partout, c'est-à-dire dans le sens où ils ont été écrits, et non pas dans le sens où tu voudras les lire toi (ce que, d'ailleurs, tu devrais toujours supposer, toi qui es si ouvert à la discussion). Dans le doute, cherche sur gougueule.
(Faut tout expliquer, sinon il évite le sujet et parle d'autre chose)

Edit (décidément, j'oublie tout) : après, y'a ptêt un message d'amour, et tout ça, hein, dans ce bouquin, je dis pas. Faut juste bien trier, quoi. Bon, y'a d'autres bouquins, aussi, si on n'a pas envie de trier.

Toujours est-il que tout ceci s'attache à la forme alors que le fond (le plus important dans ce sujet), est complètement occulté, abandonné, oublié.