Adolescence et homosexualité: Les étranges conseils du Dico des filles

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Fushicho bonjour
Alors là, faut que tu m'expliques ce que viennent foutre les tatouages et les scarifications là-dedans !
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Il ne faut pas s'arrêter à NOTRE culture comme une référence absolue, il y en a d'autres de par le monde qui s'autojustifient par leurs coutumes et qui font partie du phénomène d'intégration sociale comme l'alcool ou le tabac dans nos sociétés "modernes".
Sinon, c'est en ce sens que l'enfant est soumis à une pression, une obligation, qui peut être d'origine parentale ou culturelle comme l'excision ou la circoncision (ou manger de la bidoche); ce n'est pas un choix volontaire et éclairé de l'enfant.
Dans notre société, c'est un phénomène de mode coupé des raisons souvent religieuses qui ont présidé à ces applications.
Autant j'imagine que piercings pour enfant, ça peut être les petites filles dont on perce le lobe de l'oreille pour lui mettre des boucles d'oreille, autant les tatouages chez les enfants, jamais entendu parler.
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Parce que tu t'arrêtes à notre culture occidentale.
Jamais non plus entendu parlé de petites filles traumatisées après s'être fait percer les oreilles, alors qu'après un inceste ou un viol, beaucoup plus. J'imagine que c'est parce que le premier cas n'est pas du tout médiatisé.
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Les traumatismes sont relatifs à la culture là encore. Pour l'excision ce sont les mères elles mêmes excisées qui font exciser leurs filles: furent-elles traumatisées par leur propre excision ou l'ont-elle oublié? Pour la circoncision (qui se fait le 8 jour), le bébé est trop jeune pour se rappeller de qui que ce soit!
(je réagis que là-dessus vu mes multiples tatouages et piercings, mais il est bien évidemment que je vois pas plus le rapport entre viol/inceste et vaccination, l'homosexualité, et pourquoi pas, dans le genre imposition à un enfant par ses proches, par contrainte sociale, aller chez mamie avec son enfant qui n'a pas envie d'y aller mais à qui on l'impose par contrainte sociale parce que c'est la fête des mères et qu'il faut bien aller voir mamie. Mettre tout ce qu'on impose à un enfant sur le même plan que le viol et l'inceste, c'est un poil n'importe quoi.).
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Tu as raison, c'est la définition des limites qui posent problèmes et que les juristes essaient d'établir (avec difficulté d'ailleurs). Aller chez mamie quand l'enfant n'en a pas envie ( ou à l'école parce qu'il s'y emmerde sec) et se voir contraindre de manger de la bidoche quand les parents sont VG et s'y opposent, c'est encore une limite culturelle qui se traduit par une dispute ou une rupture relationnelle, mais pas par 30 ans de prison comme les parents en procès actuellement: où est la bonne limite? Ou était la limite entre l'interdit de l'IVG avant la loi et son autorisation après le décret. La veille tu es un meutrier, le lendemain un bienfaiteur de l'humanité! :whistle:

Tcharls bonjour
Je pense que ce sont les tatouages, piercings qu'on fait à l'enfant sans son "approbation".
Evidemment, rien à voir avec viol et inceste.
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Pas complètement pour l’inceste, il faudrait avoir l’avis de spécialistes sur la question ; mais l’inceste ça ne prend pas comme une envie de pisser, les incestueux le deviennent petit à petit et l’enfant y est préparé par des attouchements de plus en plus précis qu’il n’est pas préparé culturellement à rejeter et cet inceste peut lui paraitre aussi naturel que la sexualité traditionnelle, c’est encore une question de culture plus que de morale. Toutes les cultures ne sont pas occidentales, l’inceste doit être considéré sous l’angle d’un phénomène mondial pluri-millénaire.
Sinon sur le plan biologique l’inceste est un phénomène courant chez les animaux et nous sommes des animaux.

Guanac0 bonjour
c'est à dire que comme sur tous les sujets, janic essaye de justifier la position du Vatican concernant le tatouage.
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D'une part je ne connais même pas l'avis du vatican sur le sujet et d'autre part je m'en fiche comme de ma première couche...et ça remonte à loin! :confus:
 
Tu m'as toujours pas expliqué ce que viennent foutre tatouages et scarifications là-dedans. A part me dire que je me limite à la culture occidentale (alors même que j'avais la culture polynésienne traditionnelle, et il ne me semble pas qu'ils tatouent les enfants, seulement les ado, rite de passage à l'âge adulte, tout ça tout ça), sans me donner d'exemples de cultures où ils tatouent les enfants, bref, tu ne m'as rien expliqué ; je te parle tatouage, tu me réponds excision, alcool, tabac, enfant soumis à une pression.

Quant à ta réponse à Tcharls, il dit "les tatouages qu'on fait à l'enfant sans son approbation, rien à voir avec le viol et l'inceste", tu décris l'inceste en disant que c'est plus culturel que moral, mais tu n'expliques en rien en quoi les tatouages ont à voir avec l'inceste. Tu lâche le mot tatouage dans la nature, sorti de nulle part, sans rien expliquer, juste avec des "comme les tatouages".

Bref, comme d'hab, tu réponds à côté de la question qu'on te pose, c'est super chiant.
 
Pour copier V3nom sur les images expressives :

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Perso, tout ce que je vois janic, c'est que tu mélanges des mots "compliqués" en y instaurant une sorte de passion pour répondre complètement à côté de la plaque à quelque chose. J'ai l'impression que tu voiles ton argumentation qui ne tient pas la route en rajoutant des choses encore et encore, en faisant des liens qui n'ont pas lieu d'être et ensuite, en détournant nos questions en la ramenant sur la culture, l'inceste ou je sais pas quoi. En plus on apprend rien avec ce que tu dis.

Je peux bien être ouvert mais ya des limites...
 
Quant à ta réponse à Tcharls, il dit "les tatouages qu'on fait à l'enfant sans son approbation, rien à voir avec le viol et l'inceste", tu décris l'inceste en disant que c'est plus culturel que moral, mais tu n'expliques en rien en quoi les tatouages ont à voir avec l'inceste. Tu lâches le mot tatouage dans la nature, sorti de nulle part, sans rien expliquer, juste avec des "comme les tatouages".
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le tatouage ou les scarifications n'ont rien a voir avec l'inceste mais avec la culture (a), de même l'inceste est en rapport aussi avec la culture(b), selon ce qui était exprimé précédemment sur le coté culturel de l'homosexualité. Donc si les deux n'ont pas de rapport entre eux, ils ont un point commun la culture (c) (tu suis?) donc si c'est une culture, rien a voir avec une morale quelconque ou alors il faut le justifier, ce qui est difficile puisqu'une culture n'a aucun besoin de se justifier elle se justifie elle-même.
Donc il y a plein de cultures différentes de part le monde y compris avec l'inceste, les tatouages, les scarifications, l'excision, la circoncision, l'abattage rituel dont il a été récemment fait débat sur les médias,etc...
Notre culture (en grande partie d'inspiration "chrétienne" dans le sens de catholique) rejette l'inceste comme elle a rejeté l'homosexualité ou l'IVG, demain l'inceste sera peut-être légal comme ses prédécesseurs...qui sait?
il ne me semble pas qu'ils tatouent les enfants, seulement les ado
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parce que les ados ne sont pas des enfants?? :whistle:
Bref, comme d'hab, tu réponds à côté de la question qu'on te pose, c'est super chiant.
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Pas tout à fait, je pousse le bouchon le plus loin possible jusqu'à la contradiction pour souligner que tout est point de vue personnel et que les jugements de valeurs sont uniquement liés à notre propre échelle de valeur et non comme une valeur absolue.
 
Même en y restant, aux USA ça devient à la mode de faire tatouer son gamin... (mais on est dans l'effet de mode émergeant, c'est pas -encore- une culture)

janic":30wjftvs a dit:
une culture n'a aucun besoin de se justifier elle se justifie elle-même.
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C'est avec ce genre de postulat qu'on peut accepter absolument tous les abus possibles et imaginables.
Heureusement que quelques illuminés s'élèvent envers des cultures qui n'ont d'autre argument de justification que leur ancienneté. (patrimoine tout ça...)
Tauromachie patrimoniale
Viole patrimonial
Pédophilie patrimoniale
Torture patrimoniale
Génocide patrimonial
Élevages patrimoniaux
...
Si toutes ces cultures se justifient d'elles-mêmes, alors tout va bien. Qu'est-ce qu'on perd notre temps à défendre des invididus qui n'ont rien comprit ?
 
Tout cela étant, et si on revenait au sujet de l'homosexualité, plutôt que de délirer sur des sujets qui n'ont rien à voir comme les tatouages, l'inceste et l'excision ?
Le sujet est assez vaste comme ça. ^^
 
Bin à vrai dire Janic a raison de faire des parallèles de "causes" (culturelles notamment), mais surement pas avec des comparaisons douteuses...
 
@Janic : Bin déjà il faudrait faire la différence entre inceste et viol hein. C'est bien beau de comparer l'inceste avec les tatouages et scarifications imposées aux enfants, mais inceste ne sous-entend pas "imposé". C'est une relation sexuelle entre personnes parentes. Alors certes, un parent qui a une relation sexuelle avec son enfant, c'est un inceste et un viol, mais deux adultes consentants de la même fratrie, j'ai envie de dire que ce qu'ils font de leurs fesses ne regarde personne d'autre qu'eux, quand bien même la morale réprouverait.
Donc ce serait bien d'éviter les amalgames.

janic":d5gcv3u3 a dit:
Ou était la limite entre l'interdit de l'IVG avant la loi et son autorisation après le décret. La veille tu es un meutrier, le lendemain un bienfaiteur de l'humanité!
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Oui parce que bien sûr, du jour au lendemain, les populations entières de tous les pays qui ont autorisé l'IVG se sont massivement exclamé que l'IVG était une bénédiction. La preuve, l'IVG n'est pas du tout du tout remis en cause dans aucun de ces états.

Pardon d'avoir cédé au hs aussi, le sujet initial était bien plus intéressant -__-"
 
Je partage l'avis de Cheshire K qui a bien résumé mon impression. Janic, je trouve plutôt agaçant ce relativisme culturel sous-jacent dans tes propos... je ne sais pas trop pourquoi, il y a quelque chose qui me gêne énormément. Un petit arrière-goût nauséabond (pour ne pas dire puant) de « ces sauvages pratiquent l'inceste, les scarifications et l'homosexualité, mais c'est leur échelle de valeur ». Non, tout n'est pas point de vue personnel, ni culturel.

Edit : pardon c'est encore hors sujet ! j'envoie et je passe à autre chose.
 
Pour en revenir au sujet, et dans l'absolu, les parents ne devraient pas avoir à utiliser ce genre de livres pour parler de sexualité avec leurs ados et encore moins pour parler de leur point de vue sur l'homosexualité et avoir une discussion constructive là-dessus. (Enfin, je pars du postulat que les parents ne sont pas con et qu'ils dialoguent avec leurs enfants).
De plus, on nous répète sans cesse qu'à l'adolescence, on se cherche. Je trouve normal de se chercher également dans sa sexualité. Mes premiers baisers ont été échangés avec des filles. Je trouve que c'était également une façon de se préparer à nos vraies relations (il n'y avait pas vraiment d'attirance, c'était plutôt un entraînement bisou ^^).
Et enfin, est ce bien intelligent de dire ça à des ados qui soient vont croire que c'est interdit (avec le risque de rejeter les homosexuels plus tard) ou qui vont essayer justement parce que ça semble interdit (alors qu'ils ne sont pas forcément prêts pour des relations sexuelles).

Tout ceci n'est que mon point de vue, bien évidemment.
 
tcharls
ces sauvages pratiquent l'inceste, les scarifications et l'homosexualité, mais c'est leur échelle de valeur ».
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C'est toi qui utilise l'expression sauvage. En quoi seraient-ils plus sauvages que nous?
Non, tout n'est pas point de vue personnel, ni culturel.
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quelles sont tes autres options?
 
L'intérêt et l'intégrité (morale, physique et sociale) de l'individu par exemple ?

C'est certain, si la pine d'un pédophile était plus fine qu'un stylo bic, on pourrait peut-être pas tellement parler "d'agression" lors d'une sodomie sur un bébé de 6 mois, là si une culture approuve ça, même une loi basée sur la protection contre les souffrances ne protègerait pas l'enfant, mais quand même... WTF ?!

Tes limites et valeurs sont calquées sur la culture, le patrimoine et les lois toi Janic ? Tu ne justifies tout que par un conformisme commun ?
(quand je te lis, j'ai un sentiment de froideur insensible au même titre qu'un texte de loi ou de religion souvent)
 
V3nom
Non, tout n'est pas point de vue personnel, ni culturel
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.
quelles sont tes autres options?
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L'intérêt et l'intégrité (morale, physique et sociale) de l'individu par exemple ?
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Ce qui nous place sur trois secteurs différents :
Morale : qu’est-ce qui défini la dimension morale d’une situation ? morale: ensemble de règles et d’actions qui fonctionnent comme normes dans une société. Or ces règles sont définies différemment selon les types de sociétés et leurs cultures (on tourne donc en rond). Exple: En France la polygamie est considérée comme amorale, mais dans les pays d’Afrique elle est considérée comme morale !
Physique : En France il est de coutume que les individus se « marient » à l’âge adulte, dans d’autres pays les enfants sont mariés avant la puberté ou à peine adolescents : où est leur intégrité ? (et c’est moral pour ces pays et du même coup social)
Donc encore une fois la complexité des situations ne peut se résumer en quelques grandes lignes qui défendraient un point de vue en tenant les autres pour nuls et non avenus (sauf à considérer que les critères de NOTRE société sont les seuls justes) Il n’y a pas si longtemps les noirs n’étaient même pas considérés comme des êtres humains et les femmes guère mieux dans cette société (blanche) qui se prétendait civilisée : fait-on mieux actuellement ?
Tes limites et valeurs sont calquées sur la culture, le patrimoine et les lois toi Janic ? Tu ne justifies tout que par un conformisme commun ?
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Ce ne sont ni mes limites ni mes valeurs ! Ce sont celles que diverses sociétés SE donnent comme critères d’évaluation et personne n’a sollicité mon avis (que je n’aurais d’ailleurs pas donné)
(quand je te lis, j'ai un sentiment de froideur insensible au même titre qu'un texte de loi ou de religion souvent)
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C’est exact ! Dans l’analyse d’un sujet ou bien l’on se laisse prendre au piège du sentiment, de la sensibilité personnelle et cela fausse tout (par exemple si j’étais biologiste et que j’analyse des tissus d’un proche qui serait atteint d’une quelconque maladie : ou je me refuse à voir la réalité par affection personnelle; ou je constate une réalité qui peut me déplaire, me choquer, mais qui est indépendante de mes désirs). Donc j’analyse avec froideur une situation qui n’a aucune relation avec mes sentiments personnels.
Mais par affection personnelle je peux être favorable ou défavorable à certaines situations. Or par nature ou par choix, je suis contre TOUTES formes de violences, même celles que notre société veut justifier. D’où mes prises de positions personnelles contre les médicaments, les vaccins, la bidoche, l’esclavagisme, le viol, la sodomie, la pollution, les drogues et j’en oublie un paquet...mais ce ne sont que mes critères qui ne se posent pas en valeurs normatives pour la société.
 
janic":15mwv4b3 a dit:
Or par nature ou par choix, je suis contre TOUTES formes de violences, même celles que notre société veut justifier. D’où mes prises de positions personnelles contre les médicaments, les vaccins, la bidoche, l’esclavagisme, le viol, la sodomie, la pollution, les drogues et j’en oublie un paquet...mais ce ne sont que mes critères qui ne se posent pas en valeurs normatives pour la société.
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Deux personnes consentantes qui pratiquent la sodomie, c'est une forme de violence? Dans ce cas, la pénétration également ?!
Et si l'une d'elle n'est pas consentante, alors c'est du viol, que ce soit par devant ou par derrière (si je peux me permettre l'expression ^^)
 
Voyons Sarah, c'est contre-nature, personne ne peut consentir à ce genre de pratique :rolleyes:
 
Le problème avec toi Janic, c'est que quand on parle d'idées plus ou moins subjectives, genre refaire le monde entre amis, tu viens tout invalider en "objectivisant" la discussion.

Et quand on parle de ce qu'on connait le plus, c'est à dire en général notre environnement proche, notre société, voire notre pays, tu viens tout invalider en relativisant à tous les contre-exemples possibles.

C'est bien quand les discussions se veulent à portées "globales", mais quand il s'agit de réflexion à portées relativement plus "locales" (excusez du peu), ça part quand même vite en hors sujet... En plus de souvent un peu invalider tout ce que pourrait dire qui que ce soit y intégrant des notions que je crois (et non sais) absentes de tes discours comme le vécu personnel, l'empirisme, les sentiments, les sensations, les émotions... Des trucs d'humains vivants quoi xD

Tiens sinon, tu dois donc avoir des cas de conscience vis à vis de ceux qui sont demandeurs de drogues / sodomies / viols (masochisme) et autres, non ?

janic":munct99s a dit:
Tes limites et valeurs sont calquées sur la culture, le patrimoine et les lois toi Janic ? Tu ne justifies tout que par un conformisme commun ?
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Ce ne sont ni mes limites ni mes valeurs ! Ce sont celles que diverses sociétés SE donnent comme critères d’évaluation et personne n’a sollicité mon avis (que je n’aurais d’ailleurs pas donné)
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C'est là je crois le principal noeud d'incompréhension avec toi et certains quand un sujet devient aussi "extrapolé" qu'ici : tout le monde donne plus ou moins son avis perso, avec ou sans étude peu ou prou objective.
Toi c'est le suisse neutre qui brandit les textes officiels ou les études historiques et qui n'a aucun état d'âme. Pourquoi cette démarche ? D'où te vient cette retenue quasi doctrinale ?
 
Oui enfin l'objectivité de janic, c'est un peu l'objectivité du prêtre qui fait son sermon quoi. Moi je pense que les prises de position de janic sont d'autant plus insidieuses qu'il les sous-entend tout le temps sans jamais les dire complêtement.
 
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