Animaux dits "de compagnie" et perte de libertés

Mais je suis aussi un animal.
Sinon, je suis d'accord sur les dérives que la domestication a pu engendrer. Ensuite, si tu peux demander l'avis d'un chat sur sa condition de chat domestique puis celui d'un chat sauvage pour comparer...
On ne peut faire qu'en fonction de ce qu'on connait et parfois, heureusement qu'il y a l'anthropomorphisme sinon, on pourrait systématiquement objecter, comme d'autres ne se gênent pas pour le faire, qu'on ne peut pas connaître l'animal et ainsi postuler toutes sortes de conneries, de l'animal machine à l'animal idiot...
Il existe peut-être des indices tout de même du degré de bien-être animal. Je ne suis pas assez au fait. J'imagine qu'on est capable de comparer des comportements dans la nature à des comportements domestiques voire de mesurer des taux de je ne sais quoi dans le sang. Y a la durée de vie aussi.

Et puis, je trouve ça beau l'amitié entre un animal humain et un animal non humain.

Je ne pense pas que l'empathie soit de l'anthropomorphisme, si?
Par contre penser que tous les "avantages" que tu cites sont au bénéfices de l'anh s'en est et je ne pense pas que ça soit juste. Je trouve qu'il y a toujours des désirs égoistes à prendre en compte.

Je ne sais pas en ce qui concerne la vie sauvage mais des animaux domestiques psychotiques, en revanche, il y en a plein. Des animaux qui s'ennuient, qui deviennent méchants, etc.

Quant à l'amitié, toi seul peut la désigner comme telle de l'autre côté en revanche, cela relève de l'extrapolation.

Finalement, je trouve que ça relève bien du comportement de notre espèce dominante qui comme tout dominant pense qu'ille est indispensable et apporte quelque chose.
Les animaux nous ont ils demandé une espérence de vie plus longue? Se jettent ils tous en masse contre nos murs pour y rentrer?
De même quand tu dis que parce que l'on ne connait pas l'animal on peut postuler toutes sortes de conneries. Certe mais cela relève de la posture de domination que je mentionnais avant. Vouloir ne pas interferer avec la vie animale (sauf si toutefois ceux-ci s'avèrent réellement demandeurs) pour moi relève du respect et de la non-ingérence.

Je suis d'accord avec Jezebel pour dire que le fait d'avoir historiquement domestiqué les animaux est une forme de domination, et je suis également tout à fait contre l'idée que nous leur apportons quelque chose par rapport à ce qu'ils avaient dans la nature. J'ai souvent l'impression qu'on prend bien trop les animaux pour des mineurs irresponsables. Le sentiment d'être maître de sa propre vie est important pour les humains, peut-être l'est-il pour les animaux aussi malgré les inconvénients qu'apporte le fait d'être responsable de soi-même (assumer les dangers etc.). Une vie risquée est parfois bien plus exaltante qu'une vie sédentaire, on apprécie tous les poussées d'adrénaline de temps en temps par exemple.

La question est plutôt : n'est-il pas possible de rendre leur responsabilité aux animaux dans le cadre de la vie communautaire avec les humains ? Ils expriment clairement leurs préférences, ils ont une parole, une volonté, et si nous sommes à l'écoute nous pouvons les prendre en compte au lieu de choisir à leur place ce qui nous arrange. Par exemple les lapins détestent être enfermés toute la journée en cage, en quoi le fait qu'ils secouent leurs barreaux pour le montrer aurait-il moins de valeur que, par exemple, des humains qui militent pour la diminution du temps de travail ? On peut donc accorder aussi cette revendication aux citoyens lapins et instaurer une législation des temps de sortie par exemple, voire interdiction des cages et obligation d'adapter sa maison à l'accueil d'un lapin si on souhaite partager sa vie avec lui (isolation des câbles électriques, pas de plantes toxiques etc.). J'avoue que j'adore ce parallèle législatif que fait l'article, ils n'est pas si saugrenu que cela je trouve. Il serait temps d'arrêter de penser qu'il n'y a que le langage articulé qui permet d'exprimer des préférences valables.

Il est clair également que l'eugénisme serait à bannir puisqu'il dessert leur bien-être par les maladies chroniques qu'il entraîne. Pour ce qui est d'être obligé de les garder cloîtrés, c'est pareil, est-ce que cela ne relève pas plutôt de la peur viscérale du propriétaire de perdre son ami, quelles que soient les volontés du dit ami ? C'est un peu comme une mère qui ne laisserait jamais sortir sa fille majeure par peur qu'il lui arrive quelque chose, situation insupportable pour la fille. Peut-être les animaux "de compagnie" peuvent-ils faire preuve d'une volonté d'assumer de temps en temps certains risques, simplement pour le plaisir de gambader un peu plus longtemps et plus loin dans la nature (même si le niveau de "risque raisonnable" reste à déterminer). On serait comme ça dans une situation intermédiaire entre la dépendance, la minorité totale et l'indépendance sauvage impossible pour ces espèces qui ne sont plus faites pour. Une concitoyenneté.

En tout cas quels que soient les problèmes historiques de domination par la domestication, nous sommes maintenant, dans les faits, au-delà de cette situation. Le mal est fait, les animaux domestiqués se sont intégrés à notre culture, ont modifié les leurs pour vivre convenablement avec nous (lorsqu'on les traite bien). Il me semble évident qu'ils ont des instants de bonheur parmi nous (pas nécessairement plus ni moins que dans la nature, ce qui me semble impossible à déterminer pour une espèce qui de toute façon ne survivrait pas seule dans la nature, mais ils en ont). Je pense qu'il faudrait essayer de dépasser l'idée "que peut-on leur apporter ?" et "que peuvent-ils nous apporter ?", qui est autant intéressée dans un cas que dans l'autre, pour simplement chercher à vivre convenablement ensemble (comme le font les différentes communautés humaines entre elles, sans chercher spécifiquement qui apporte quoi à l'autre).

En gros, c'est soit la disparition des animaux de compagnie parce qu'on est incapables de ne pas se poser en dieux et maîtres absolus pour eux, soit descendre de notre piédestal de "ceux-qui-savent-mieux-que-tout-le-monde" et redonner aux animaux la possibilité de déterminer, au moins partiellement, leurs choix de vie parmi nous, en toute humilité et égalité. Je dis "au moins partiellement" car de toute façon même parmi les humains on choisit rarement seul, il y a toujours les intérêts des autres à prendre en compte. En général on arrive à peu près à un équilibre parce qu'on essaie sincèrement d'apporter la même considération à chacun, pourquoi est-ce que cette égalité de considération des intérêts ne serait pas possible dans le cas des animaux de compagnie ? C'est vrai que ce n'est pas facile car on suspecte facilement chez l'humain un désir d'utiliser l'animal non humain pour son bon plaisir, derrière une façade de politiquement correct (comme on suspecte facilement chez l'homme un discours patriarcal derrière la galanterie par exemple). Mais je suis persuadée qu'une inter-relation désintéressée est possible. En gros "Agis de telle sorte que tu traites l'animalité, aussi bien en toi qu'en autrui, toujours comme une fin et jamais simplement comme un moyen."

Je m'emporte désolée ...

Je vois bien de quoi tu parles Picatau avec le "laisser-aller". C'est vrai que malheureusement, c'est un peu facile de dire "laissons les animaux se débrouiller tout seuls" alors que la présence et l'influence humaines sont aujourd'hui omniprésentes. Mais si intervention il doit y avoir, elle peut quand même rester minime, et n'avoir pour but, comme l'exprime l'article au sujet des animaux sauvages, que de "préserver ou restaurer leur autonomie", comme on le fait lorsqu'une autre nation humaine est en difficulté (car le colonialisme, c'est fini, alors ça serait dommage de remettre ça avec les animaux).

Il n’est cependant pas suffisant de dire que nous devons les « laisser-être » comme le font les théories des animaux traditionnelles puisqu’il est impossible de transformer l’étendue globale des habitats des animaux sauvages en aires protégées. Selon la Wildlife Conservation Society, 83 % de la surface de la Terre est directement influencée par les êtres humains. Une politique de non-interférence n’est donc pas satisfaisante, il faut aborder ces enchevêtrements inévitables. Zoopolis propose d’établir des droits territoriaux pour les communautés d’animaux sauvages, de mettre immédiatement fin à l’expansion des habitations humaines, de cesser de raser les forêts et de préserver/restaurer ce qui reste de leurs habitats. [...] Considérer les animaux sauvages comme des nations souveraines n’implique pas de ne pas interférer avec leurs activités (pour réduire la souffrance, par exemple), mais signifie qu’on doive le faire dans le but de préserver et/ou restaurer leur autonomie.

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Je ne te suis pas vraiment Jezebel. Les anh n'ont pas les moyens d'exprimer leurs ressentis et les humains sont capables de projeter sur l'animal par empathie (d'autres diraient bien anthropomorphisme) leurs propres ressentis et nous ne sommes pas si radicalement différents d'eux sauf que nous sommes champions du cerveau. Un animal ne peut pas être demandeur, c'est à nous d'être capables de les aider si besoin. Je pense à un cas concret : un oiseau s'est pris aux mailles d'un filet de jardin. Il a peur et ne demande pas que tu l'aides. Tu fais quoi ? Tu l'aides quand même malgré sa peur ou non ? Perso, j'hésite pas une seconde, je l'aide.
Ne pas interférer, ça voudrait dire n'avoir plus de contact humains/anhs ? Je comprends pas, l'interaction n'est pas une mauvaise chose en soi, si ?
Par rapport à l'amitié, y a quand même des signes qui ne trompent pas de la part des anhs. Soit je suis crétin soit je suis capable de voir ce qu'apprécient mes petits compagnons à poils et à plumes.

Quant aux comportements psychotiques etc. y a assurément les mêmes dans la nature.
Pour l'égoïsme, ce n'est pas un problème en tant que tel si cela apporte un mieux-être. D'ailleurs, on fait presque tout par égoïsme, faut pas se leurrer.
A mon sens, la nature est bien pourrie et si on peut apporter un peu de soulagement, je sais, c'est prétentieux sans doute, hé bien, je n'y vois pas d'inconvénient. Ce sont les dérives que je condamne, pas la cohabitation avec les animaux.
Y a d'ailleurs des peuples qui vivent en harmonie avec des animaux sauvages, c'est magnifique : http://www.gentside.com/insolite/dans-c ... 30017.html

Certes, ça peut entraîner des dérives là aussi mais c'est un exemple parmi d'autres.

Y aussi des interactions entre animaux très émouvantes :
http://static.wamiz.fr/images/news/diapo/1840.jpg
http://referentiel.nouvelobs.com/file/4741463.jpg
http://i.telegraph.co.uk/telegraph/mult ... 86834i.jpg

Je pense à un autre exemple, cette fois-ci d'interaction viciée h/anh. J'ai vu des enfants qui jetaient des pierres sur des canards. Les canards m'ont rien demandé mais je suis intervenu bien sûr pour dire aux gamins de cesser immédiatement de jeter des pierres. Bref, suis-je un affreux interventionniste irrespectueux de la liberté des anh ? En tant qu'humain doté de quelques possibilités que les animaux n'ont pas, j'estime être de mon devoir d'intervenir.

Bon, vous allez me maudire, alors, je suis preneur de lectures sur le sujet si vous avez des références pour me cultiver un peu.

Je suis d'accord avec Jezebel pour dire que le fait d'avoir historiquement domestiqué les animaux est une forme de domination, et je suis également tout à fait contre l'idée que nous leur apportons quelque chose par rapport à ce qu'ils avaient dans la nature. J'ai souvent l'impression qu'on prend bien trop les animaux pour des mineurs irresponsables. Le sentiment d'être maître de sa propre vie est important pour les humains, peut-être l'est-il pour les animaux aussi malgré les inconvénients qu'apporte le fait d'être responsable de soi-même (assumer les dangers etc.). Une vie risquée est parfois bien plus exaltante qu'une vie sédentaire, on apprécie tous les poussées d'adrénaline de temps en temps par exemple.

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Je crois que c'est une vision très humaine aussi que tu livres Synae. Pour ma part, les poussées d'adrénaline, je les laisse à qui veut mais ça, c'est lié à mon vécu et aux problèmes de santé que j'ai pu avoir. La liberté, le risque, c'est bien beau mais quand t'es en bonne santé sinon, c'est tout de suite moins drôle.

La question est plutôt : n'est-il pas possible de rendre leur responsabilité aux animaux dans le cadre de la vie communautaire avec les humains ? Ils expriment clairement leurs préférences, ils ont une parole, une volonté, et si nous sommes à l'écoute nous pouvons les prendre en compte au lieu de choisir à leur place ce qui nous arrange. Par exemple les lapins détestent être enfermés toute la journée en cage, en quoi le fait qu'ils secouent leurs barreaux pour le montrer aurait-il moins de valeur que, par exemple, des humains qui militent pour la diminution du temps de travail ? On peut donc accorder aussi cette revendication aux citoyens lapins et instaurer une législation des temps de sortie par exemple, voire interdiction des cages et obligation d'adapter sa maison à l'accueil d'un lapin si on souhaite partager sa vie avec lui (isolation des câbles électriques, pas de plantes toxiques etc.). J'avoue que j'adore ce parallèle législatif que fait l'article, ils n'est pas si saugrenu que cela je trouve. Il serait temps d'arrêter de penser qu'il n'y a que le langage articulé qui permet d'exprimer des préférences valables.

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Alors là, je suis perplexe, le problème, c'est justement que les animaux ne peuvent s'exprimer que de manière limitée et qu'on ne peut pas savoir ce à quoi ils aspirent précisément.

Il est clair également que l'eugénisme serait à bannir puisqu'il dessert leur bien-être par les maladies chroniques qu'il entraîne. Pour ce qui est d'être obligé de les garder cloîtrés, c'est pareil, est-ce que cela ne relève pas plutôt de la peur viscérale du propriétaire de perdre son ami, quelles que soient les volontés du dit ami ? C'est un peu comme une mère qui ne laisserait jamais sortir sa fille majeure par peur qu'il lui arrive quelque chose, situation insupportable pour la fille. Peut-être les animaux "de compagnie" peuvent-ils faire preuve d'une volonté d'assumer de temps en temps certains risques, simplement pour le plaisir de gambader un peu plus longtemps et plus loin dans la nature (même si le niveau de "risque raisonnable" reste à déterminer). On serait comme ça dans une situation intermédiaire entre la dépendance, la minorité totale et l'indépendance sauvage impossible pour ces espèces qui ne sont plus faites pour. Une concitoyenneté.

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Quant tu parles de la peur de perdre son ami, en ce qui me concerne, je crois que tu te trompes, j'ai surtout la peur viscérale que mes compagnons souffrent, ça oui, et je ferais tout pour qu'ils ne souffrent pas. Quand un de mes compagnons est malade, c'est une souffrance terrible mais quand il est mort, hé bien, il est mort, c'est fini, je suis triste mais moins tourmenté que quand il était malade. Malheureusement, j'ai connu la situation à de nombreuses reprises.

En tout cas quels que soient les problèmes historiques de domination par la domestication, nous sommes maintenant, dans les faits, au-delà de cette situation. Le mal est fait, les animaux domestiqués se sont intégrés à notre culture, ont modifié les leurs pour vivre convenablement avec nous (lorsqu'on les traite bien). Il me semble évident qu'ils ont des instants de bonheur parmi nous (pas nécessairement plus ni moins que dans la nature, ce qui me semble impossible à déterminer pour une espèce qui de toute façon ne survivrait pas seule dans la nature, mais ils en ont). Je pense qu'il faudrait essayer de dépasser l'idée "que peut-on leur apporter ?" et "que peuvent-ils nous apporter ?", qui est autant intéressée dans un cas que dans l'autre, pour simplement chercher à vivre convenablement ensemble (comme le font les différentes communautés humaines entre elles, sans chercher spécifiquement qui apporte quoi à l'autre).

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Là je te suis. J'ajouterais toutefois que l'altruisme intéressé n'est pas une tare.

En gros, c'est soit la disparition des animaux de compagnie parce qu'on est incapables de ne pas se poser en dieux et maîtres absolus pour eux, soit descendre de notre piédestal de "ceux-qui-savent-mieux-que-tout-le-monde" et redonner aux animaux la possibilité de déterminer, au moins partiellement, leurs choix de vie parmi nous, en toute humilité et égalité. Je dis "au moins partiellement" car de toute façon même parmi les humains on choisit rarement seul, il y a toujours les intérêts des autres à prendre en compte. En général on arrive à peu près à un équilibre parce qu'on essaie sincèrement d'apporter la même considération à chacun, pourquoi est-ce que cette égalité de considération des intérêts ne serait pas possible dans le cas des animaux de compagnie ? C'est vrai que ce n'est pas facile car on suspecte facilement chez l'humain un désir d'utiliser l'animal non humain pour son bon plaisir, derrière une façade de politiquement correct (comme on suspecte facilement chez l'homme un discours patriarcal derrière la galanterie par exemple). Mais je suis persuadée qu'une inter-relation désintéressée est possible. En gros "Agis de telle sorte que tu traites l'animalité, aussi bien en toi qu'en autrui, toujours comme une fin et jamais simplement comme un moyen."

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Oui, tu parles des dérives que je condamne clairement mais il faut reconnaître que l'humain a des potentialités que les animaux non humains n'ont pas et si l'humain, pour une fois, peut venir en aide aux anh, je suis partant. Ce n'est pas agir en dieu, c'est agir en humain.

Je vois bien de quoi tu parles Picatau avec le "laisser-aller". C'est vrai que malheureusement, c'est un peu facile de dire "laissons les animaux se débrouiller tout seuls" alors que la présence et l'influence humaines sont aujourd'hui omniprésentes. Mais si intervention il doit y avoir, elle peut quand même rester minime, et n'avoir pour but, comme l'exprime l'article au sujet des animaux sauvages, que de "préserver ou restaurer leur autonomie", comme on le fait lorsqu'une autre nation humaine est en difficulté (car le colonialisme, c'est fini, alors ça serait dommage de remettre ça avec les animaux).
Il n’est cependant pas suffisant de dire que nous devons les « laisser-être » comme le font les théories des animaux traditionnelles puisqu’il est impossible de transformer l’étendue globale des habitats des animaux sauvages en aires protégées. Selon la Wildlife Conservation Society, 83 % de la surface de la Terre est directement influencée par les êtres humains. Une politique de non-interférence n’est donc pas satisfaisante, il faut aborder ces enchevêtrements inévitables. Zoopolis propose d’établir des droits territoriaux pour les communautés d’animaux sauvages, de mettre immédiatement fin à l’expansion des habitations humaines, de cesser de raser les forêts et de préserver/restaurer ce qui reste de leurs habitats. [...] Considérer les animaux sauvages comme des nations souveraines n’implique pas de ne pas interférer avec leurs activités (pour réduire la souffrance, par exemple), mais signifie qu’on doive le faire dans le but de préserver et/ou restaurer leur autonomie.

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OK, là ça me parle.

Pas le temps de répondre en détail, là, mais Picatau, j'ai dû très mal m'exprimer car je n'ai pas l'impression que tu aies compris ce que je disais ou, du moins, tu le pousses à un extrême (les enfants et les canards) qui discrédite complètement ce que je voulais dire.
Du coup je vais peut être arrêter là, je n'ai pas envie de batailler sur ce plan.

Excuse-moi, je ne voulais pas discréditer ce que tu disais. J'ai en effet dû mal comprendre.

Je crois que votre problème vient surtout d'avoir introduit des animaux sauvages dans une question qui concernait les animaux domestiques exclusivement.

Pour ma part je ne suis pas entièrement d'accord avec l'idée qu'on ne sait pas du tout ce qui vivent les animaux non-humains. Mais je ne considère pas non plus que notre seul moyen d'accès à leur ressenti soit par décalquage sur nos propres ressentis (anthropomorphisme). Vous êtes quand même d'accord avec l'idée que, si un animal s'enfuit, il dit non, s'il s'approche et demande des caresses, il dit oui ? Si un lapin tape de la patte, il n'est pas content, si un chien remue la queue il est content, inversement un chat remuant la queue est énervé. Il n'y a aucun anthropomorphisme ni aucune empathie là-dedans. C'est leur langage, que le temps passé avec eux nous a appris, ou les observations éthologiques. Pourquoi ne pas prendre ce langage en compte ?

Mais forcément ça nous oblige à nous situer sur un plan très réduit, l'immédiateté de nos relations actuelles avec eux. Car évidement ce n'est pas avec ce langage là qu'on va savoir s'ils préféreraient retourner à l'état sauvage, s'ils préféreraient que leur espèce disparaisse plutôt que d'être domestiquée, ou ce genre de chose. A mon avis et avec tout le respect que j'ai pour eux, ils n'ont simplement pas d'avis sur la question, qui les dépasse probablement. Dès lors, s'ils peuvent mener une vie agréable et saine parmi nous, et que ça nous fait plaisir aussi, pourquoi pas ? Pas de notion de "c'est mieux pour eux", pas de bénévolence un peu arrogante... Juste le plaisir d'être ensemble, dans le respect des particularités de chacun.

Car la question n'est pas de les faire retourner à l'état sauvage (impossible) ou de les garder domestiqués. La question est de les faire disparaître ou de les garder domestiqués (mais dans des conditions bien plus respectueuses).

Le sujet n'a pas vraiment de rapport avec la question des canards ou de l'oiseau pris dans les mailles d'un filet. Ce ne sont pas des animaux domestiques. Les aider relèverait d'une aide au retour à la souveraineté et à l'indépendance des animaux sauvages, comme dans l'extrait que j'ai cité. Je pense qu'aider à ce retour à l'indépendance peut en effet revêtir la forme d'un devoir moral. Mais ça n'a rien à voir avec la question des animaux de compagnie, leur problématique est totalement différente, ils n'ont plus rien à voir avec la vie sauvage.

En gros, je n'ai vraiment pas le sentiment que l'humain ait pour devoir de domestiquer l'ensemble des animaux pour leur apporter un bien-être infini et permanent. J'y vois un manque de respect pour leur indépendance. Qu'il les aide à préserver cette indépendance lorsque l'humanité la menace, oui. Qu'il partage du plaisir avec les animaux déjà domestiqués, oui, s'il est capable de les écouter et les respecter (pas sûr).

Picatau tu n'as pas l'air trop d'accord sur la question d'une indépendance et d'une volonté propre à respecter chez les animaux. On dirait un peu que pour toi, tout ce qui compte, c'est qu'ils ne souffrent jamais, quand bien même cela mènerait à devoir les enfermer dans une bulle et les brancher sur un système qui leur garantit un orgasme éternel. Où est le respect pour leur indépendance et même leur culture ? Car c'est bien de culture que commencent à parler les recherches les plus récentes sur la question animale (je n'ai pas le temps de chercher les références là mais au pire il y a le livre de Lestel...). Sinon c'est Derrida qui m'a pour la première fois amenée à refuser l'idée que les animaux sont des mineurs incapables de se débrouiller seuls ; il disait en gros que l’interventionnisme humain n'est pas toujours souhaitable ni moral. C'est censé être ce dont je voudrais parler dans mon prochain post sur mon blog, mais j'avance au compte-goutte...

Synae, tu as n'as pas tort par rapport à ce que je ressens. Je ne supporte pas la souffrance animale à un point que c'en est maladif, alors, oui, je veux protéger les animaux malgré eux parce-que, eux, ne savent pas, n'ont pas vraiment la possibilité de pouvoir choisir, ils sont soumis à la nature. J'ai une compassion infinie pour les animaux et je voudrais qu'il ne leur arrive rien. Mais cela ne m'amènerait pas à les brancher à une machine à orgasme lol.
Je ne crois pas que les animaux soient libres, ils sont conditionnés, comme nous d'ailleurs, sauf que nous avons notre raison pour nous guider, comme libre arbitre.

Parfois, j'ai aussi l'impression d'être comme un petit lapin sauvage dans ce monde, perdu, esseulé, prêt à me faire dévorer. Le lapin me touche beaucoup car c'est à l'état sauvage un animal "fourrager" mais je l'avais déjà dit.

Je préfère en fait une grande (j'insiste sur grande néanmoins) cage dorée plutôt que d'être livré en pâture à l'enfer de la nature. Quant aux animaux sauvages, je ne retirerai évidemment pas un animal de la nature pour le protéger sauf s'il venait à moi éventuellement et encore ce serait probablement de manière temporaire sauf s'il devenait dépendant (cas des gens qui recueillent un renard ou un sanglier).

Sinon, je crois que tu as bien perçu toute la complexité des questions auxquelles nous apportons des réponses différentes Jezebel, toi et moi.
En fait, je ne cherche qu'à exister, à être entendu, compris, pris en compte comme tout le monde.

Je ne crois pas non plus que les humains aient pour devoir de domestiquer les animaux sauvages mais je ne condamne pas la domestication qui peut être un échange merveilleux, pas toujours certes.

Synae, j'adore ta manière d'écrire, on y sent une justesse et une bonté d'âme évidente. Ça me fait la même chose avec Marion-vivre.
Jezebel, t'inquiète pas, y a pas de problème non plus avec ce que tu écris, je t'entends même si je suis pas entièrement d'accord.

Picatau":3d1z3cqn a dit:

Jezebel, t'inquiète pas, y a pas de problème non plus avec ce que tu écris, je t'entends même si je suis pas entièrement d'accord.

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Oh t'en fais pas, j'ai l'habitude de passer pour la chieuse de service.
Je suis quelqu'un d'entier qui fait peu de concession, ça s'en ressent, forcément.

C'est bien les chieurs, ils ont du courage. Moi, à l'oral, je m'écrase la plupart du temps, un vrai pleutre ou alors, quand on me pousse à bout, j'explose, typique des asociaux comme moi.

Picatau":19nmtx7f a dit:

Je ne crois pas que les animaux soient libres, ils sont conditionnés

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Pourtant on est d'accord pour dire qu'ils ne sont pas des machines, non ?

Par rapport au lapin sauvage (qui encore une fois sort du domaine de notre réflexion sur les animaux "de compagnie" ) j'ai l'impression que ta vision est un petit peu misérabiliste. Un lapin sauvage n'est pas "prêt à être dévoré", il court terriblement vite, il a construit tout un réseau de terriers dans lesquels tous les prédateurs ne peuvent pas rentrer, avec plusieurs sorties pour ne pas être coincé dedans. Ses pattes arrières donnent des coups très puissants, il peut mordre très fort, et il peut compter sur toute sa garenne pour le prévenir lorsqu'un danger approche. Tout ça ce n'est pas ce que j'appellerais "être soumis à la nature", au contraire c'est une myriade de techniques très élaborées pour ne pas être soumis aux prédateurs. Et quand la technique ne fonctionne plus, ils savent s'adapter, même si ça peut leur prendre du temps et des victimes. Pour moi un animal né sauvage est très, très loin d'être "livré en pâture à l'enfer de la nature", il déborde de volonté de vivre et sait être très ingénieux. Certes, il y a des "dégâts collatéraux" quand ils se font vraiment choper ou quand il y a des maladies, et à l'échelle de la planète ils sont énormes, mais à l'échelle d'un groupe d'animaux sauvages ça reste un événement relativement exceptionnel je pense. Ta vision pessimiste de leur existence doit en effet beaucoup te faire souffrir...

Merci pour ce que tu dis sur ma façon d'écrire... Ton point de vue est toujours intéressant à lire aussi .

J'aimerais tellement que tu aies raison mais je n'arrive pas à voir les choses sous cet angle même si certains de tes arguments ne sont pas faux (merci de me faire voir ça d'ailleurs parce-que, oui, ma vision du lapin sauvage est misérabiliste... pauvres lapins).
Pour le conditionnement, je ne considère pas que cela fasse de nous ou des animaux des machines mais des êtres à part entière qui subissent toutefois des contraintes mentales, physiques etc. et que les animaux sont encore moins libres que nous pour s'en extirper. Cela ne veut pas dire que nous ou les anh n'aient jamais le choix mais que ce choix est soumis à condition, que la marge de manoeuvre est relativement faible.

Ouais, ma vision du monde est assez ténébreuse voire apocalyptique même si j'entrevois aussi de la lumière parfois. Justement, je suis content quand je tombe sur des gens clairvoyants, sages, à l'écoute, ça me fait du bien et justement, là, ce que tu écris, ça me fait du bien. J'aimerais beaucoup te connaître Synae.

Hum, pour rebondir sur la première publication, je pense très clairement qu'il n'y a plus de liberté, pour personne. Sommes-nous réellement libres ou conditionnés nous-mêmes par notre société ? Même si sur certains points nous nous projetons comme des individualités, nous sommes la majeure partie du temps une masse mue par les mêmes attentes et les mêmes besoins.

Concernant les animaux, c'est la même chose et j'aurais tendance à dire qu'on est dans un cercle vicieux. Tous mes animaux sont des ramassés des bords de route, les chevaux partaient au couteau. Mes chevaux vivent aujourd'hui en liberté, en troupeau dans un pré de plusieurs hectares. Je les prive de leur liberté en leur donnant à ce jour la seule solution qui les rapproche le plus de l'état naturel (en France, à part en Camargue, peu de chevaux vivent dans ces conditions. J'ai juste un poulain malade qui vit temporairement chez le véto jusqu'à la fin de sa croissance. la contrainte que je lui impose c'est celle qui lui sauve la vie alors que sa liberté l'aurait condamné il y a déjà un an. Mais quand je l'appelle, qu'il me répond en hennissant, qu'il me suit sans attache, je me dis qu'il a la liberté de ne pas le faire (et je t'assure que quand ils n'ont pas envie, ils prennent la liberté de dire m**** en version cheval). Dans leur manque de liberté, mes chevaux sont chanceux, car ils ne sont pas asservis. La relation que l'on a c'est un partage. S'ils ont un manque de liberté, c'est à cause de l'espèce humaine dans sa globalité mais pas la faute des individus (plus de chevaux sauvages). Aujourd'hui ces animaux sont liés à l'Homme mais ne doivent pas en être les esclaves et c'est là qu'il faut faire une différence et c'est sur ce point qu'il faut travailler.

Quand j'ai récupéré ma chienne, elle était "libre". Une chienne des rues qui vivait de ce qu'elle trouvait dans les poubelles (pas grand chose vu comme elle était maigre), qui prenait des coups et qui devait être euthanasiée avec ses 5 petits de quelques jours. Je les ai tous récupérés, j'ai placés les petits après sevrage et j'ai gardé la mère. Je les ai tous sauvés de leur mort et privés de leur liberté. Mais quand au début je ne pouvais pas aller aux toilettes sans qu'elle ne fasse une crise d'angoisse de peur que je l'abandonne, je ne peux pas croire qu'elle m'en ait voulu de l'avoir privée de sa liberté. Elle a l'amour, les balades sur le bord de mer, les coussins, la gamelle... Elle n'est pas malheureuse et si j'ai le malheur de la laisser dans un endroit inconnu, même si je suis dans la pièce à côté, elle hurle à la mort, elle panique. Syndrome de Stockholm ?

La liberté n'est pas seulement une utopie vegan, c'est une utopie tout court. Personne n'est libre. Nous sommes attachés à notre éducation, valeurs acquises, famille, amis, conjoints, enfants... Être entièrement libre c'est simplement se détacher de nos responsabilités, de nos liens sociaux. Et pour l'humain, être social, ce n'est pas compatible avec le bonheur. Tout comme la liberté est une belle idée mais qu'elle ne conduit pas forcément au bonheur et à l'épanouissement.
C'est de notre faute si les animaux nous sont liés. Ils n'ont effectivement rien demandés, mais aujourd'hui ils sont dépendants. Il est donc de notre responsabilité de faire au mieux avec les erreurs de nos ancêtres. Après, ce n'est que mon avis...