Animaux dits "de compagnie" et perte de libertés

Karouba":4z72mrpv a dit:

romuald'62":4z72mrpv a dit:

Ou encore les diamants mandarins que je possède depuis 9ans et que je sélectionne pour les concours depuis 2ans. (j'en ai 80 environs) Quand l'on regarde les sauvages à ceux du commerce, ce sont 2 espèces différentes et certains sont même incapable de volés (eumo).

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Pourquoi tu fais ça romuald ? Pour le plaisir de regarder les oiseaux ? Tu trouves pas horrible que justement ces oiseaux ne peuvent plus voler à cause des sélections exercés par l'homme ?
Tu crois qu'ils sont heureux tes oiseaux ? (Je pose ces questions sans agressivité, par curiosité parce que ça m'étonne qu'un VG fasse cela).

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Oui je fais ça pour le plaisir, aux début ils vivaient librement en volière et se reproduisaient comme ils voulaient et si je voulais.
Maintenant ils se reproduisent, comme je le veux et avec qui je veux, vivent tjrs en volière hors période de reproduction.
Non je ne trouve pas ça horrible.
Sont ils heureux en liberté à ce demandaient si ils survivrons jusqu'au lendemain ?

Et sinon je suis certes VG mais certaines chose ne changerons jamais en moi.
-Comme continuer à manger des oeufs, même si je deviens vegan je continuerais à en consommer, je suis un peu "oophage"
-Avoir des animaux de compagnie.
-Continuer la consommation de la laine, si l'on peut arrêter le museling

Picatau":2vgbpkkc a dit:

L'histoire des ours de Slovénie inadaptés à la vie en haute montagne, par contre, je crois que c'est pas vrai, c'est quelque chose qui a été véhiculé par les chasseurs pour soutenir leur cause. A vérifier.

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Ce sont des souvenirs de cours de biologie que j'ai eu en fac. Ça mériterait d'être vérifié ou approfondi c'est vrai.
Mais c'était surtout pour dire que la réussite d'une ré-introduction dépend de nombreux facteurs que l'homme ne maîtrise pas. Pour moi, c'est voué à l'échec car ça ne répare pas les déséquilibres ou les problèmes qui ont été à l'origine de l'extinction.

Karouba":1u7bbzao a dit:

Picatau":1u7bbzao a dit:

L'histoire des ours de Slovénie inadaptés à la vie en haute montagne, par contre, je crois que c'est pas vrai, c'est quelque chose qui a été véhiculé par les chasseurs pour soutenir leur cause. A vérifier.

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Ce sont des souvenirs de cours de biologie que j'ai eu en fac. Ça mériterait d'être vérifié ou approfondi c'est vrai.
Mais c'était surtout pour dire que la réussite d'une ré-introduction dépend de nombreux facteurs que l'homme ne maîtrise pas. Pour moi, c'est voué à l'échec car ça ne répare pas les déséquilibres ou les problèmes qui ont été à l'origine de l'extinction.

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Très juste, mieux vaut prévenir que guérir en somme, mais, ça, ça demanderait un minimum de sagesse.

Karouba":zb14xmqx a dit:

V3nom":zb14xmqx a dit:

Une notion (déjà débattue ailleurs il y a quelques temps) qui peut être considérée extrême mais que je comprends totalement (malgré mes 2 chats, qui me posent du coup des cas de conscience récurrents, cf un topic que j'avais ouvert), chez certains véganes, c'est celle du refus d'avoir le moindre animal de compagnie (appelez-les comme vous voulez), car il peut y avoir une certaine "exploitation" de l'animal dans son "utilité d'accompagnement de vie", cette nécessité d'avoir un compagnon, finalement "pour son propre confort/bien être".

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Ces vegans pensent donc qu'il faudrait euthanasier tous les animaux des refuges ?

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J'ai du mal à voir comment t'en arrives à cette déduction... Quand on parle de libération animale, il ne s'agit pas pour autant de libérer tous les moutons et les vaches dans le monde, ni de toutes les euthanasier.

C'est encore super ancré ce réflexe de la solution "en 24h"... autant chez les végé que chez les carnistes.

On peut peut-être commencer par laisser ceux qui en ont sans leur faire de mal les garder... sauver ceux qui peuvent être sauvés, mais surtout stopper tout commerce et élevage ?

J'ai réagi trop vite, sans savoir. Et j'ai sans doute mal interprété l'idée que des vegans soient contre avoir des animaux domestiques. J'ai imaginé des personnes n'encourageant pas l'adoption d'animaux présents dans les refuges.
Je tournerai ma main 7 fois autour de mon clavier la prochaine fois ^^

Il n'y a pas de mal, t'inquiètes

romuald'62":3eor9678 a dit:

Karouba":3eor9678 a dit:

romuald'62":3eor9678 a dit:

Ou encore les diamants mandarins que je possède depuis 9ans et que je sélectionne pour les concours depuis 2ans. (j'en ai 80 environs) Quand l'on regarde les sauvages à ceux du commerce, ce sont 2 espèces différentes et certains sont même incapable de volés (eumo).

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Pourquoi tu fais ça romuald ? Pour le plaisir de regarder les oiseaux ? Tu trouves pas horrible que justement ces oiseaux ne peuvent plus voler à cause des sélections exercés par l'homme ?
Tu crois qu'ils sont heureux tes oiseaux ? (Je pose ces questions sans agressivité, par curiosité parce que ça m'étonne qu'un VG fasse cela).

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Oui je fais ça pour le plaisir, aux début ils vivaient librement en volière et se reproduisaient comme ils voulaient et si je voulais.
Maintenant ils se reproduisent, comme je le veux et avec qui je veux, vivent tjrs en volière hors période de reproduction.
Non je ne trouve pas ça horrible.
Sont ils heureux en liberté à ce demandaient si ils survivrons jusqu'au lendemain ?

Et sinon je suis certes VG mais certaines chose ne changerons jamais en moi.
-Comme continuer à manger des oeufs, même si je deviens vegan je continuerais à en consommer, je suis un peu "oophage"
-Avoir des animaux de compagnie.
-Continuer la consommation de la laine, si l'on peut arrêter le museling

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Je viens de voir cette vidéo en entière,(je ne sais plus où je l'ai découvert il y a plusieurs mois) et je me dit comment en sont arrivé les éleveurs avec ces pauvres bêtes.
Et ça ma fait réfléchir, sur le fait que je commençais l'élevage de diamant mandarins depuis 1 an et j’allais faire pareil, en accouplant cette année parents sur enfants et l'année prochaine grands-parents sur petits enfants.
Le végétarisme m'a vraiment ouvert sur des idées préconçu que j'avais.
Cette vidéo viens de me faire réagir, à la même manière que les vidéos d'abattoirs, qui m'ont fait devenir végétariens.
En bref c'est devant le fait accompli, que je ne peux plus dire "je ne savait" pas, car maintenant je le sais, même si cela n'arrive pas encore aux oiseaux, cela arrivera bien un jour.
Voici déjà un mandarin mâle sauvage:

et ici une femelle qui est dite "standard" de la race:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=JXixXmAp55Q[/youtube]

Mieux vaut tard que jamais comme on dit

Romuald : ta comparaison n'est pas très pertinente. Il y a souvent des différences de couleurs et de morphologie entre les oiseaux mâles et femelles d'une même espèce.

regarde bien la morphologie, il y a bien une grosse différence, car la tendance par sur des oiseaux de plus en plus gros, il y a des mandarins gros comme des Paddas actuellement.
As tu regardé et écouter la vidéo?
Car le mode de sélection des chiens et des mandarins est pareil, ceux qui se rapproche le mieux du standard, on les gardes les autres on les vends, car "mauvais" pour la reproduction.
Et comme dans la vidéo, le standard actuelle n'as plus rien a voir avec le standard d'origine.

Sachant qu'un standard n'a strictement rien de naturel (la nature évoluant toujours vers plus de mixité, et non une pureté d'espèce toute anthropocentrique)

Personnellement, j ai tjr eu des animaux chez moi.

Tout simplement parce que je pense que les animaux tels chats chiens par exemple, ont été modelés par l humain du fait que beaucoup de races ne peuvent pas vivre en totale libertē. Laisser un devon rex dehors il mourra le jour suivant. Laisser un labrador dehors et il fouinera le temps de chercher un contact humain sécurisant.
Laisser une chatte errante fouiner ds les poubelles, faire des petits a longueur de temps, pour que ceux ci soient tués ou autre, non merci. Je pense sincèrement que cette minette troquerait bien sa vie d errance contre un canapè douillet.
On a fait des animaux domestiques, chose bonne ou mauvaise, ā nous de l assumer maintenant.
Aussi, pour que les enfants puissent assimiler l importance du respect de la nature, il faut qu'ils puissent voir de quoi on parle.
Je pense que pas mal d entre nous ont cultivés leur amour des animaux car ils ont grandis entoures d un ou plusieurs animaux. Si vous élevez un enfant avec des croustibat, il ne verra pas les poissons de la même façon que si vous lui apprenez a construire un aquarium pour le bien être des poissons qui vont vivre a l intérieur.
L homme a besoin de voir, pour se sensibiliser.(documentaires, vidéos chocs, zoo) et les animaux qui cohabitent avec nous sont très importants pour cela.
De plus, la notion de libertē est très subjective.
Lorsque je vois mes chattes, dormir collėes a moi chaque soir, vomir quand je pleure, me suivre partout, rester allonger sur moi si je vais mal, ronronner chaque matin et soir des demi heures entières...il m est difficile de penser qu elles se sentent prisonnières, elles sortent sous surveillances et rentrent d elles mêmes. Les sortir de la rue, de cages de test, de fourrière, leur donner de la chaleur et un toit...ces animaux lā vous le rendrons en mille et ne s échapperons jamais. Le confort, le bonheur qu on peux leur donner sera récompensē tout les jours par des câlins interminables et des moments précieux avec eux. Pour ma part j ai la chance d'avoir une relation très privilégiée avec les animaux que j ai recueillis, et je pense très certainement qu elles seraient bien triste dehors.
Pour moi, il n y a pas de différence entre un animal et un Homme, je ne laisserai pas mon enfant de 12 ans sortir le soir pour voir ses amis car je pense que ce n est pas bon pr lui. Et je ne laisserai pas mes chattes sortir le soir avec la route passant près de mon immeuble parce que je pense que c est dangereux pour elles. Privation de libertē? Je laisse les autres décider du terme, en attendant cela ne les a jamais rendues tristes, et elles me le montrent chaque jour je pense que nous avons installēs une domestication, ā nous de l assumer.

V3nom":xi15mxc7 a dit:

sauver ceux qui peuvent être sauvés, mais surtout stopper tout commerce et élevage ?

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Je suis tout a fait d accord concernant le commerce et l élevage..
Je ne comprends pas le fait de faire naître des êtres pour l argent. Alors que d autres sont déjà vivants et en souffrance.

June":351mzpx3 a dit:

Pour moi, il n y a pas de différence entre un animal et un Homme, je ne laisserai pas mon enfant de 12 ans sortir le soir pour voir ses amis car je pense que ce n est pas bon pr lui. Et je ne laisserai pas mes chattes sortir le soir avec la route passant près de mon immeuble parce que je pense que c est dangereux pour elles.

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C'est justement là que réside le coeur du sujet selon moi : "pas bon pour lui", "dangereux pour elle", oui, mais quelles en sont les raisons ?

Pour faire cours : parce que l'environnement de notre société n'est pas construit dans ce sens. On pourrait donc l'orienter vers une vie en société où les animaux seraient considérés et où il ne serait plus nécessaire d'en "posséder" pour vivre avec (contrairement aux spécistes qui sont persuadés que les véganes veulent faire "disparaitre" les animaux...).

Pour reprendre le parallèle avec les enfants (qui ne sont enfants que sur le papier), c'est âgiste de considérer qu'il faut les protéger de 1000 dangers qu'ils ne pourraient comprendre, mais en même temps nous avons une société qui est effectivement dangereuse pour eux.

Mais dans un environnement où à la place de la compétition, de l'individualisme et du mépris seraient prônés la coopération, l'entre-aide et la bienveillance, nous pourrions immanquablement observer de façon plus courante des petits de 5 ans parfaitement autonomes et capable de s'occuper d'eux-même.

La question devient alors : Que privilégions-nous par nos attitudes ? Vers quoi voulons-nous tendre ?

Sujet délicat s'il en est

Je n'ai pas vraiment l’impression de posséder mes animaux , j'ais pas mal recueillit de chat dans ma vie et beaucoup avait même choisit ma maison .

D'autre on finit par avoir une double vie car aimait bien la voisine , le chat le plus sauvage que j'avait ( il vivait dans la forêt avec ses frères avant de vouloir rentrer et aimait chasser sa nourriture ) à finit par aller vivre chez le grand père d'en face quand il à perdue sa femme pour lui tenir compagnie .

Pour mon chien c'est une totale harmonie que je vit avec lui , je ne m'amuse pas à le dresser pour en faire un bon toutou qui donne la pâte mais je reste le chef de sa meute .


Je suis contre l'exploitation des animaux de compagnie , contre le lof et les club de race qui sont de véritable nazi à mes yeux .
Je suis contre la vente et la reproduction désirée mais pour moi choisir un animal déjà existant pour vivre à ces côtés ce n'est pas de l'exploitation mais une adoption.

Par contre je ne leur donne pas de croquette, c'est pour moi une véritable arnaque de l'industrie .

Y a-t-il un truc pour voir si un chien a une puce d'identification, sans passer par un vétérinaire ?

Tigresse":3ctcqthn a dit:

Y a-t-il un truc pour voir si un chien a une puce d'identification, sans passer par un vétérinaire ?

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à la SPA ou en palpant son cou, souvent du coté gauche vers la base.
Par contre c'est pas évident de trouvé, c'est gros comme un grain de riz non cuit.

Un article intéressant sur une manière de penser l'intégration des animaux de compagnie dans notre société :
http://www.revueithaque.org/fichiers/It ... Bailey.pdf
Je n'ai pas vraiment d'avis tranché sur la question, mais c'est vrai que l'idée d'une société sans animaux de compagnie du tout me paraît bien triste (c'est ce que souhaite, par exemple, Francione : stérilisation de tous les animaux de compagnie, et on s'occupe bien de tous ceux qui restent jusqu'à ce qu'ils disparaissent complètement, car pour lui la domestication est une forme d'exploitation).

Je sais qu'on est très, très loin de ces situations mais bon je me pose la question quand même. Aujourd'hui c'est sûr qu'il y a des tas d'animaux de compagnie à adopter en refuge, dans la rue, chez des particuliers et c'est ce qu'il faut faire, ainsi que stériliser car les abandonnés sont déjà bien trop nombreux. Mais si les élevages ferment (ce qui est évidemment souhaitable !) et que tout le monde stérilise ses animaux, il n'y aura plus personne à adopter. Or, les animaux de compagnie forment vraiment une communauté avec les humains, ils sont totalement intégrés dans notre société en tant qu'individus, ils font partie de notre culture et nous faisons partie de la leur. Je trouve que ce serait un déchirement de voir disparaître à jamais cette communauté, mais je ne sais pas si je devrais combattre ce sentiment et me résoudre à la solution de Francione.

Le bouquin dont parle l'article cherche à dépasser l'alternative welfarisme/abolitionnisme et propose une zoopolis où les animaux de compagnie auraient une forme de citoyenneté, ce qui garantirait leur bien-traitance au même titre qu'aux humains. Ainsi leurs intérêts seraient pris en compte, et pas unilatéralement le plaisir que les humains ont en leur compagnie.

Être concitoyens implique la possibilité de communiquer, de coopérer et de se faire mutuellement confiance. [...] Zoopolis affirme que les animaux domestiques peuvent participer à la codétermination des règles sociales. Ils ne sont pas simplement les bénéficiaires passifs de nos décisions, mais sont capables, dans des circonstances appropriées, d’exercer leur autonomie et de communiquer leurs préférences.

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Reste la question de la perpétuation de leur communauté. Naissances contrôlées (par un organisme officiel par exemple) pour maintenir un nombre harmonieux, aussi bien pour leur bien-être que pour le nôtre et par soucis écologique... ? En tant que végane j'ai vraiment du mal à trancher la question, parce que leur présence parmi nous me semble malgré tout être quelque chose de précieux (même si je ne suis absolument pas d'avis que nous leur apportons quelque chose, les rendons meilleurs ou quoi que ce soit de ce genre). Peut-être pouvons-nous vraiment perpétuer ce sentiment agréable, pour eux comme pour nous, de simplement être ensemble, en leur accordant cette citoyenneté dont parle l'article ?

La réflexion dont parle l'article sur les animaux sauvages et les animaux non-domestiques qui vivent en ville me semble intéressante aussi. "Les animaux sauvages comme nations souveraines", c'est beau ^^...

Le rejet total de la domestication, ça me fait penser à la doctrine du laisser-faire, doctrine très anglo-saxonne qui part du principe que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, qu'il ne faut pas se mêler de ce qui ne nous regarde soi-disant pas, et qu'on a au final que ce qu'on mérite (croyance en la prédestination). Y a qu'à voir les ravages dans la société états-unienne...
Pour moi, la domestication n'est pas que négative, elle a permis un rapprochement des hommes et des animaux pour le meilleur et, c'est vrai, aussi pour le pire. Dans le meilleur, la sortie de la soumission totale à la nature de certains animaux me parait une bonne chose pour certains animaux quand on voit combien la condition naturelle est pourrie. Franchement, je préfère être nourri, logé, blanchi, soigné, aimé, choyé, avec une marge de liberté certaine assurée par la société, que totalement livré à moi-même dans la nature où je serais en proie à tous les prédateurs, toujours sur le qui vive pour ne pas être bouffé, en proie à la faim, à la soif, à la peur, aux intempéries... bref, à vivre un enfer.

Au final, je pense sincèrement que la condition d'animal domestique de compagnie n'est pas la pire qui soit et de loin, donc, oui, je crois que l'être humain est parfois capable d'apporter quelque chose aux animaux ne serait-ce qu'en matière de sécurité ou de soins.

J'ai tendance à être plutôt de l'avis de Francione mais en même temps, tout comme toi, je n'ai pas un avis totalement tranché non plus. Merci pour le partage donc.

Picatau":1et6q55u a dit:

Pour moi, la domestication n'est pas que négative, elle a permis un rapprochement des hommes et des animaux pour le meilleur et, c'est vrai, aussi pour le pire. Dans le meilleur, la sortie de la soumission totale à la nature de certains animaux me parait une bonne chose pour certains animaux quand on voit combien la condition naturelle est pourrie. Franchement, je préfère être nourri, logé, blanchi, soigné, aimé, choyé, avec une marge de liberté certaine assurée par la société, que totalement livré à moi-même dans la nature où je serais en proie à tous les prédateurs, toujours sur le qui vive pour ne pas être bouffé, en proie à la faim, à la soif, à la peur, aux intempéries... bref, à vivre un enfer.

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Mmmm, je ne suis pas sûre qu'il y ait une quelconque once de 'laisser-faire" de la part des vegans en ce qui concerne la domestication, mais soit.
Sinon, le problème avec ton raisonnement, je trouve, c'est que c'est toi en tant qu'humain qui le tient. On ne sait pas ce que vivent les animaux non humains, ni ce qu'ils ressentent. Parce que nous en tant qu'humain pensons que la domestication est mieux (sécurité, abris, etc) ça ne l'a rend pas telle pour autant.
De ce fait, la domestication emprisonne les anh puisque tout ou presque est décidé pour eux (à notre profit, quel qu'il soit, même lorsqu'il s'agit "seulement" d'affectif). En gros, ton ressenti dicte les décisions appliquées aux anh (i.e. parce que pour moi ça serait mieux, donc c'est mieux pr les autres aussi).
Sans parler du fait que cette domestication irréfléchie et égoiste a entrainé éormément d"eugénisme et que nombre d'espèces en souffrent énormément car illes sont devenus littéralement dégénéré-es (espérence de vie très faible, risque de malformations, vieillesse difficile, etc).
Autre problème, ces espèces sont totalement artificielles et ne peuvent pas être intégrées à nos éco-systèmes, il faudrait donc les garder cloitrées.