Animaux dits "de compagnie" et perte de libertés

Je n'ai pas d'animal dit "de compagnie" car pour moi c'est de l'exploitation animale soft (et c'est une composante du spécisme aussi) et je n'aime de toute façon pas particulièrement les animaux.
Et même si j'étais fan des animaux je n'en aurais pas car pour moi la chose la plus importante de la vie est la Liberté.

Or avoir un ou des animaux dits "de compagnie" entraîne forcément une perte de liberté des deux côtés (les chats pouvant aller dans la nature librement un peu moins que les autres animaux cependant), par exemple pour les chiens :
- perte de liberté pour les humains qui en ont : on ne peux pas aller partout avec, on doit être là pour le nourrir voir revenir chez soit rien que pour ça, on ne peux pas partir en vacances sans devoir le faire garder (mais dans ce cas c'est les humains à qui on le confie qui perdent de leur libertés donc ça ne résout rien).
- perte de liberté pour le chien lui même : il est complètement dépendant de l'homme : il n'est plus libre de vivre avec un ou ses parents ou/et ses frères et sœurs, enfermé dans un espace clos une grande partie de sa vie, les horaires et la composition de ses repas sont imposés (souvent il mange quasiment pareil à tous les repas), il est parfois tenu en laisse etc.

Les végéta*iens/vegan ont gagné une grande liberté en se libérant du meurtre, de la souffrance et de l'emprisonnement des animaux, il serait donc aussi logique qu'ils se libèrent de tous les animaux sans exception, à la fois pour leur liberté et la liberté des animaux.

Pourtant certains végés ont des animaux dits "de compagnie".
J'aimerais donc savoir pourquoi ils n'accordent pas cette liberté à leurs animaux et à eux-même.

Euh...

Parce que si tu libères ton chien dans la nature il va mourir.

En revanche tu as le devoir de le faire castrer, de ne pas acheter d'animaux de compagnie, ne pas participer à la naissance de nouveaux animaux. Mais tu as le devoir de t'occuper de ceux qui dépendent de l'homme aujourd'hui, puisque c'est nous qui leur avons imposé la vie.


Cette vidéo explique plutôt bien.

http://vimeo.com/5038246

Pour ma part, j'ai adopté la chatte Clélia parce que j'avais le choix entre cela et la laisser mourir.
J'ai ensuite adopté Louise (morte maintenant) parce qu'elle avait été abandonnée (et avait par ailleurs un gros besoin affectif d'humains, je ne sais pas ce qu'elle avait vécu avant).
Je ne sais pas si Clélia souffre de ne pas pouvoir sortir comme elle le souhaite (peut-être d'ailleurs ne le souhaite-t-elle pas tant que cela, je n'en sais rien). Mais je ne voulais pas la laisser mourir.
De mon côté, je ne ressens pas de perte de liberté.
Mais je comprends ce que tu dis et les animaux de compagnie ne devraient jamais être achetés. Ils sont d'ailleurs bien trop nombreux et souffrent d'être considérés très souvent comme des biens de consommation.

Parce que je ne vois pas d'autres moyens que ces animaux survivent sans nous puisqu'ils ont été programmé pour vivre avec nous. Comme je suis contre l'euthanasie de masse, bah je ne vois pas de solution....

dans l'absolu entièrement d'accord, mais on ne vit pas dans un monde vegan, donc j'ai 3 chiens et 3 chats, et c'est une atteinte non négligeable à leur liberté, et à la mienne.

Perso, mes animaux viennent de refuge SPA ou de dons (payer pour un chat, un chien ou je ne sais quoi mais quelle idée, et après on va nous dire que la vie coûte cher...). Sauf mes poipois (ils ont pas d'aquarium à la SPA, et quand je pense aux personnes qui les balancent dans les toilettes car ils arrêtent l'aquariophilie Oo), qui viennent de reproductions de particuliers (poissons plus résistants, n'ayant pas passé leur jeunesse dans des antibiotiques, moins issus de sélection...).

Chiens comme chats sont libres de se barrer à tout moment (essayez d'empêcher un husky d'aller se ballader... c'est pour ça qu'il est chez mes parents, au moins il va en foret mais il y a ces connards de chasseurs en automne et j'ai peur!).

Le problème de l'espèce domestique est de la liberté... Je pense qu'il faut aussi penser biotope: pour un animal (humain aussi, essayez de vivre à 8000 km d'altitude), la notion de liberté est pour moi liée au fait d'exister dans un biotope adapté. Or, pour un chien ou un chat, le biotope est un monde humain car c'est un espace qui répond à ses besoins...

Je sais pas si je pourrais me passer d'animaux domestiques, pour moi c'est une présence nécessaire... et j'ose espérer que je le suis également pour eux.

Ps: plus tard, si je vis en appart, j'adopterai des chats atteint du FIV car ces animaux ne peuvent sortir au risque de contaminer les autres (sur google adoption fiv)... c'est ça ou être piqué. Comme ça, si il n'y a pas possibilité de sortie autant qu'il y ait une raison.

Je comprend la démarche de prendre un animal chez soit parce que sinon il est condamné à mourir rapidement ou avoir une vie plus misérable. Mais notre propre liberté n'est-elle pas plus forte que ça ?

Je veux dire par là que je ne suis pas "l'Abbé Pierre" : il y a des milliers d'animaux humains et non humains qui meurent chaque minute ou qui auraient besoin de soins mais si j'agis pour eux en les faisant entrer dans ma vie alors déjà je ne pourrais en sauver qu'un nombre infime (la part du colibris) et en plus ce serait au détriment de ma propre vie.
Et je n'aurais alors tout simplement plus ma propre vie, je vivrais pour les autres, pas pour moi.

Et ce serait de toute façon un combat perdu d'avance puisque le fait de venir en aide au gens ou aux animaux légitime le fait que ces gens/animaux se retrouvent dans cette situation et entretien ainsi le cercle infernal de nos sociétés immorales. Par exemple les restos du cœur devaient être temporaire à la base, juste une ou quelques années. C'est devenue permanent. Du coup l'état compte sur les restos du cœurs pour nourrir les pauvres et cela permet entre autre de ne pas avoir à résoudre le problème de la pauvreté. Idem pour la SPA. Une aide en bout de chaine permet de ne pas supprimer la chaine en interdisant le commencement de la chaine.

Donc plutôt que de sauver des vies en les faisant entrer dans la mienne en perdant de la liberté en contrepartie je gagne en liberté en boycottant toutes les chaines qui fabriquent cette misère (en étant vegan et décroissant).

Epiméthée":2bbla6ss a dit:

Parce que si tu libères ton chien dans la nature il va mourir.

Cette vidéo explique plutôt bien.

http://vimeo.com/5038246

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Je parlait avant de prendre un chien chez soit, pas après

J'ai regardé la vidéo mais n'est pas vu de rapport avec ce topic

Cocyte":2bbla6ss a dit:

Le problème de l'espèce domestique est de la liberté... Je pense qu'il faut aussi penser biotope: pour un animal (humain aussi, essayez de vivre à 8000 km d'altitude), la notion de liberté est pour moi liée au fait d'exister dans un biotope adapté. Or, pour un chien ou un chat, le biotope est un monde humain car c'est un espace qui répond à ses besoins...

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Intéressante cette notion de biotope pour un chien et un chat.
En admettant (mais on ne pourra jamais le démontrer) que ces animaux préfèrent vivre dans la prison dorée que nous leur imposons et qu'ils pensent ainsi être libre dans leur propre sens du terme (et non dans le sens humains du terme liberté), il reste le problème de perte de libertés des humains qui ont ces animaux.

Contrairement à toi, j'aime les animaux et me sens bien avec eux. Je n'ai pas du tout le sentiment de perdre ma liberté parce que Clélia vit avec moi.

Mes chats sont libres de partir, ils ont leur propres horaires, ils sont bien content de venir manger et se faire câliner quand ils en ont envies, j'ai jamais imposé à mon chat quoi que ce soit contre son bien.*

Pour la vidéo je me suis peut-être trompé, il n'y a pas un passe sur notre responsabilité vis à vis des animaux auxquels on a imposé la vie ?

Ma copine veut des animaux plus tard, on les prendra dans un refuge, ça sera un choix pour nous et une meilleur vie pour l'animal choisit.

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal ou de non végan. Ce qui ne serait pas végan c'est de continuer à forcer des animaux à se reproduire pour avoir des animaux de compagnie sous la main.

Nuance.

Content que tu lances ce sujet que l'on puisse discuter et mettre au clair ce point du véganisme.

Jcette":26k5cp5j a dit:

Or avoir un ou des animaux dits "de compagnie" entraîne forcément une perte de liberté des deux côtés (les chats pouvant aller dans la nature librement un peu moins que les autres animaux cependant), par exemple pour les chiens :
- perte de liberté pour les humains qui en ont : on ne peux pas aller partout avec, on doit être là pour le nourrir voir revenir chez soit rien que pour ça, on ne peux pas partir en vacances sans devoir le faire garder (mais dans ce cas c'est les humains à qui on le confie qui perdent de leur libertés donc ça ne résout rien).
- perte de liberté pour le chien lui même : il est complètement dépendant de l'homme : il n'est plus libre de vivre avec un ou ses parents ou/et ses frères et sœurs, enfermé dans un espace clos une grande partie de sa vie, les horaires et la composition de ses repas sont imposés (souvent il mange quasiment pareil à tous les repas), il est parfois tenu en laisse etc.

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Je trouve que les pertes de liberté que tu décris sont au moins aussi importantes dans le cas d'un couple choisi d'avoir un... enfant !

Choisir ses contraintes permet de progresser dans son exercice de la liberté.

En faisant du parkour, c'est quelque chose que l'on apprend et que l'on pratique : cela consiste à se restreindre des portions de l'espace (par exemple : le sol), se restreindre des parties du corps (par exemple : sans les bras), restreindre le nombre de ses pas etc... Paradoxalement, tout cela concoure à progresser d'une part, et avoir une bonne conscience la liberté d'autre part.

Le parkour enseigne aussi la responsabilité inhérente à cette liberté, mais c'est une autre histoire

Oui, liberté et responsabilité sont indissociables, je suis bien d'accord.

Ce que je voulais dire, c'est que le parkour l'enseigne aussi ^^

...
Tu veux devenir bitumarien ?

Pour revenir sur la notion de biotope, ça me vient de l'aquariophilie. On peut faire vivre un poisson dans un environnement qui lui est étranger (paramètre de l'eau différent de son milieu originel, plantes inconnues, espèces inconnues...). Il peut très bien y vivre, se reproduire, atteindre son espérance de vie maximale... Mais, on remarque que lorsque l'on s'approche le plus possible de son biotope d'origine (paramètres environnementaux similaires), les repros sont plus nombreuses, les couleurs plus éclatantes, les maladies moins présentes. En fait tous les organismes ont une certaine adaptabilité, mais, dans le milieu pour lequel ils sont "faits" (dans le sens ils y sont adaptés), ils s'épanouissent plus facilement.

Pour les animaux domestiques, un des paramètres important du biotope est la présence humaine (à mon avis). J'aime penser que la domestication des chiens s'est déroulée comme cela: des animaux plus faibles que le reste de la meute, ou esseulés, ont suivi un groupe d'humain pour survivre. Ils consommaient les détritus de ces nomades par exemple. Pour les humains, cette présence était tolérée car elle apportait une certaine hygiène (pas de déchets, moins d'autres animaux intrusifs et un avertissement en cas d'approche). Un peu pareil pour les chats: de petits félins qui se rapprochent des groupes humains car ils attirent leurs proies habituelles, de petits rongeurs friands de nos graines... Bénéfices partagés des deux côtés, symbiose? Avec le temps, ces animaux ont évolué car ils n'avaient pas forcément besoin des mêmes caractéristiques physiques que leurs frères plus indépendants.

Concernant les animaux d'élevage je suis plus négatif: après avoir fait chuter la moitié du troupeau du haut d'une falaise, Cro magnon (ouai le fameux écolo en harmonie avec la nature qui incendiait une forêt pour tuer bcp plus d'animaux qu'il ne pouvait en manger- moi je suis un loup un peu faiblard je suis ce massacreur!...) s'est dit: et si plutôt que de me faire chier à transporter ces steaks, je les faisait marcher? Et vas y que je t'attrape une bête un peu sonné et que je la ramène pour la bouffer plus tard.

Le problème des prisons réciproques, c'est que ça revient à considérer toute symbiose comme telle (oui messieurs les économistes ia pas que la concurrence dans la nature). Le lichen, c'est une algue et un champignon. Ils sont liés et ne peuvent survivre l'un sans l'autre. Nos cellules abritent des cellules primitives sans lesquelles nous ne pourrions nous nourrir. Et à moi, cela me parait extrêmement beau, la symbiose (totalement subjectif). Peut être ce que la nature fait de plus beau. C'est dans cette optique que j'essaie de créer des liens avec mes animaux (besoin réciproque plutôt qu'exploitation)


Enfin ce sont des théories élaborées sans aucun fondement!

Non au McVeggie, oui au McAdam!

Monbasinstinct":23pmd7dc a dit:

Jcette me semble davantage cohérent par rapport à sa perte de liberté propre, par aliénation et prise de responsabilité vis à vis d'autrui. Qu'il s'agisse d'un animal humain (oui on peut parfois sauver un animal humain) ou non-humain, la "prison réciproque" est parfois une prison d'amour. Connais-tu la chanson de Moustaki intitulée ma liberté Jcette ? Choisir de sauver un animal non-humain peut aussi nous aider à faire ressembler notre monde à l'idéal dans lequel nous préfèrerions vivre...

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Assez bien dit
Sinon je suis en partie d'accord avec Jcette. Je trouve que c'est agréable d'entendre un autre son de cloche. Mais je pense surtout qu'il faut être à l'écoute de soi-même. Quand on a une relation privilégiée avec un animal, il n'est plus un poids, mais une bouée. Le truc, c'est que je sais pas comment c'est pour les autres, mais moi je n'ai pas une relation privilégiée avec tous mes animaux. Je dirais même, au risque de me faire jeter des pierres, que j'ai eu des animaux que je n'aimais pas vraiment. Mais même si j'ai culpabilisé, je pense au contraire que je peux être fière de moi, car je les ai soignés jusqu'à la fin de leur vie, du mieux que je pouvais, sans rien avoir en échange. C'est normal, j'étais responsable d'eux. Et quand je prend un animal, je sais que je risque que cela se reproduise.
Y a aussi des animaux qu'on peut emmener partout... J'ai eu un rat avec qui j'ai parcouru des milliers de kilomètres. On a fait le tour de la suisse ensemble (ceux qui m'ont en contact facebook ont peut-être vu l'album photo de ses vacances ). Mais j'aurais pas pu faire ça avec un autre rat. J'avais une relation géniale avec lui. Des fois quand je lui donnais un bout de gateau, il poussait le gateau et collait sa tête contre ma main, puis il s'endormait comme ça. un animal comme ça ne peut pas être un poids.
Mais bon on peut pas prendre un rat et dire "je vais l'emmener partout avec moi". Les rats que j'ai maintenant, je les sors pas sans boite de transport. Et quand on prend un animal, on sait jamais à quoi s'attendre. Voilà pourquoi je me dis régulièrement: je ne prendrais plus jamais d'animaux. Et puis, une visite à la SPA, un chaton estival trouvé dans une poubelle, un rescapé de laboratoire... Un animal vient vers moi. Je me dis que c'est une aventure à tenter, et une vie à sauver. Je pense que c'est une façon d'être une force positive dans l'univers.

biffe steak":31vdv46a a dit:

Choisir ses contraintes ne fait donc plus partie de la liberté ?

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snoopyne":31vdv46a a dit:

Je trouve que les pertes de liberté que tu décris sont au moins aussi importantes dans le cas d'un couple choisi d'avoir un... enfant !

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biffe steak":31vdv46a a dit:

Avoir un enfant, et etc. Certains choix de vie imposent des limites, mais si elles sont choisies en toute liberté c'est encore de la liberté, non ?

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Oui ce que je décris pour les animaux de compagnie est un peu comparable au fait d'avoir un enfant (je suis aussi opposé au fait de faire des enfants, mais là n'est pas le sujet).

Je pense que c'est plus complexe que ça : on peux être omnivore, en couple, avoir des enfants, une maison et une voiture pour lesquelles on a un crédit, un travail qui nous prend 8h/j pendant 5 jours, adorer consommer toutes sortes de biens ect... et dire qu'on a choisi tout ça et qu'on est donc libre.
Pourtant ce n'est pas vrai du tout, ce mode de vie est conditionné par notre société qui nous donne l'illusion de la liberté. Une analyse minitieuse et pleinement consciente permettrais de voir qu'il n'y a pas eu de vrais choix de ces contraintes, de voir où se situent les chaines invisibles et les peurs ou conditionnements qui ont créé ces chaînes.

Pour les animaux de compagnie c'est pareil : le choix d'avoir des contraintes est-il pris en pleine conscience et exclusivement personnellement, sans aucune influence extérieure (influences humaine, sociétale, des animaux eux-même ou de son propre conditionnement) ?

Monbasinstinct":31vdv46a a dit:

Connais-tu la chanson de Moustaki intitulée ma liberté Jcette ? Choisir de sauver un animal non-humain peut aussi nous aider à faire ressembler notre monde à l'idéal dans lequel nous préfèrerions vivre...

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Non je ne connais pas cette chanson. Pour moi les idéaux peuvent être néfaste car ils peuvent nous mettre dans un état permanent d'insatisfaction par rapport à comment nous voudrions que les choses soient.

Monbasinstinct":31vdv46a a dit:

Dis-moi Jcette, comment envisages-tu les rapports entre les animaux humains et les animaux non-humains, dans un monde vegan ?

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Epiméthée":31vdv46a a dit:

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal ou de non végan. Ce qui ne serait pas végan c'est de continuer à forcer des animaux à se reproduire pour avoir des animaux de compagnie sous la main.

Nuance.

Content que tu lances ce sujet que l'on puisse discuter et mettre au clair ce point du véganisme.

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Le topic n'a pas forcément de rapport avec le véganisme. Un omnivore qui aime les animaux de compagnie peut aussi choisir de ne pas en avoir car il perdrait de sa liberté. Par contre il ne verra peut-être pas l'aspect perte de liberté de l'animal.

Dans un monde vegan il pourrait y avoir des animaux de compagnie car dans nos sociétés ce n'est pas considéré comme de l'exploitation animale.
Si un jour c'est considéré comme de l'exploitation animale alors le véganisme excluera évidement le fait d'avoir un animal quel qu'il soit.

Par contre dans un monde sans spécisme il ne peux pas y avoir d'animaux de compagnie car on leur fait subir ce qu'on ne ferait jamais subir aux humains sans consentement (mettre une laisse, castration, puçage ou tatouage, enfermement, interdiction d'aller dans certains lieux...). Suivre la logique antispéciste jusqu'au bout exclue forcément l'appropriation des animaux par l'humain.

lelfe":31vdv46a a dit:

Quand on a une relation privilégiée avec un animal, il n'est plus un poids, mais une bouée.

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Si un animal est considéré comme une "bouée", comme un paliatif affectif ou à la solitude par la personne qui a cet animal alors c'est un but utilitariste et donc spéciste. Les animaux n'ont pas à avoir d'utilités qui servent les intérêts des humains.

Jcette":2ypk5q3c a dit:

Pour moi les idéaux peuvent être néfaste car ils peuvent nous mettre dans un état permanent d'insatisfaction par rapport à comment nous voudrions que les choses soient.

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Je partage cet avis.

Jcette":2ypk5q3c a dit:

Les animaux n'ont pas à avoir d'utilités qui servent les intérêts des humains.

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Nos amis aussi nous sont "utiles"... les personnes qu'on apprécie, c'est aussi quelque part parce qu'elles nous apportent quelque chose (même si on n'en a pas toujours conscience...).

Jcette":6xbwg0es a dit:

lelfe":6xbwg0es a dit:

Quand on a une relation privilégiée avec un animal, il n'est plus un poids, mais une bouée.

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Si un animal est considéré comme une "bouée", comme un paliatif affectif ou à la solitude par la personne qui a cet animal alors c'est un but utilitariste et donc spéciste. Les animaux n'ont pas à avoir d'utilités qui servent les intérêts des humains.

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Tu as un problème d'éthique avec le fait d'être heureux d'avoir un animal?
Je suis d'accord avec le fait que la domestication n'est pas une bonne chose, et que la reproduction d'animaux domestique n'est pas souhaitable. Mais tu ne crois pas qu'être heureux de prendre soin d'un animal, c'est un échange? Qu'on ne peut pas le comparer à une exploitation, qui est à sens unique?

Est-ce que les humains peuvent avoir des utilités qui servent les interêts d'un animal? Parce que mon animal, je lui offre un toit, de la nourriture, une protection contre les prédateurs, toutes ces choses qu'il faut se battre pour obtenir dans la nature. Est-ce qu'il m'exploite de manière spéciste? Choisirait-il de mourir, ou de vivre avec les soins d'un humain?
Il n'a pas demandé à exister, certes. Mais il demande à vivre, même s'il ne le dit pas avec des mots.

Et surtout, quand on sauve un animal, tout va bien, mais à partir du moment où on s'attache à lui et qu'on est heureux de s'en occuper, c'est du spécisme et c'est mal? Y aurait pas un problème de logique? Je trouve que ça n'a pas de sens.

De plus, tu m'as l'air bien critique vis à vis de l'amour qu'on peut avoir pour un animal. En effet, tu dis "un palliatif affectif à la solitude". D'abord, ça va très bien, merci tu dis ça comme si seul un humain désespéré et sans vie sociale satisfaisante avec les congénères de son espèce pouvait aimer un animal. Pour le coup, je te renverrai l'accusation de spécisme: un animal est, pour moi, une personne, on peut donc l'aimer comme une personne, sans avoir de problèmes psychologiques...

Pour moi, la domestication - des carnivores surtout- n'est pas pas un processus à sens unique... (voir mon post plus haut). Il s'agit d'une évolution opportuniste, un coup de bol, plutôt qu'une volonté délibérée pour les deux parties.

Oui c'est vrai, mais je pense qu'on a totalement pris le dessus, que c'est devenu une forme d'exploitation à grande échelle, et qu'on ferait mieux d'arrêter de faire reproduire des animaux. EN tous cas je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la domestication telle qu'elle existe de nos jours est mauvaise (y a qu'à voir earthling).