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Avale du tofu
Cépafo":2uk1bfe3 a dit:
Oui, et j'ai tout lu, finalement
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B12
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Oui, et j'ai tout lu, finalement
Nicollas
Avale du tofu
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Je sais pas si ça a été cité :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed
http://jn.nutrition.org/content/134/12/3319.long
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed
janic
Fait crier les carottes
nicollas bonjour
et en français, ça donne quoi?
et en français, ça donne quoi?
janic
Fait crier les carottes
Le sujet B12 ne laisse pas indifférent puisque l’on trouve sur ce site :
Re b12 123
Compléments alimentaires 23
Prenez-vous des compléments alimentaires 310
Déficit de B12 9
La B12, y en a marre 83
Questions sur la B12 81
La vitamine B12 150
Carence B12 10
Enfants VGL et supplémentation 12
Carence en B12 et en fer 75
B12 la réalité 1
B12 et acné 27
De la B12 dans le sperme 78
Sur la vit B12 du nouveau 27
B12 et acide folique 1
Couvrir ses besoins en B12 5
Vitamine B12 layer 22
Vit B12 et questions vitamines 19
L’avis d’un médecin végétalien et info sur la B12 2
Ce qui fait 1058 messages et on n’est certainement pas au bout!
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La vitamine B12 150
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B12 la réalité 1
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B12 et acide folique 1
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Vit B12 et questions vitamines 19
L’avis d’un médecin végétalien et info sur la B12 2
Ce qui fait 1058 messages et on n’est certainement pas au bout!
janic
Fait crier les carottes
d'abord l'anglais, pour la science on verra après!
Tentative de traduction :
1. tHcy : décompte total d'homocystéine dans le plasma. Une des fonctions de la B12 est de maintenir ce taux bas.
2. (P = 0.003) : signifie que les résultats observés ont une probabilité de 0.3% de se produire si on suppose que tous les sujets testés on la même probabilité d'avoir des taux bas de B12 (et haut d'homocystéine). Ceci permet d'évaluer si les observations sont statistiquement significatives ou pas : plus P est est bas, plus les données sont significatives.
Histoire de faire un peu de pédagogie vu qu'il paraît que je suis le matheux de service, expliquons un peu ça avec un exemple (très artificiel mais c'est tout ce qui me passe par la tête) : vous avez une pièce dont vous voulez déterminer si elle a bien un côté pile et un coté face et est équilibrée, manque de bol vous ne pouvez pas l'examiner, tout ce que vous pouvez faire c'est demander à quelqu'un de la lancer et de vous dire si ça tombe sur pile ou face.
Premier cas : vous faites deux lancers et ça tombe deux fois sur pile. Que pouvez-vous en déduire ? Pas grand chose. En fait, sur deux lancers d'une pièce normale équilibrée, il y a une chance sur deux d'avoir deux fois le même côté. Ici on dirait que P = 0.5 et que les résultats ne sont pas significatifs, ils ont de fortes chances d'arriver avec une pièce équilibrée.
Deuxième cas : vous lancez la pièce dix fois et ça tombe dix fois sur pile. Pouvez-vous en déduire avec certitude que la pièce a deux côté pile ? Certainement pas. Par contre, ce que vous pouvez calculer, c'est qu'avec une pièce équilibrée, sur 10 lancers, il y a un peu moins de 2 chances sur 1000 pour obtenir toujours le même côté, et que donc ça commence à devenir franchement louche cette histoire.
Bref, dans cette étude, les chercheurs disent que si les membres de tous les groupes étudiés avaient leurs taux de B12 et d'homocystéine répartis de façon aléatoire indépendamment de leur régime alimentaire, ça pourrait arriver qu'ils observent quand même ces résultats, mais c'est quand même peu probable (à peu près aussi probable que d'obtenir 9 ou 10 fois de suite le même côté en lançant une pièce équilibrée).
Maintenant reprenons notre exemple de la pièce et supposons qu'en fait vous devez contrôler une usine qui fabrique des pièces pour savoir si elles ont bien deux côtés et sont bien équilibrées. Sauf que pour chaque pièce vous n'avez droit qu'à 5 à 10 lancers (c'est l'analogue du fait que dans la vie les études contrôlées sur un grand nombre de personnes coûtent cher). Vous faites 5 lancers avec une pièce, 5 fois pile, P=0.06, donc c'est quand même légèrement suspect pour cette pièce, mais vous ne pouvez pas en déduire grand chose quant à la production de l'usine. Maintenant vous recommencez un certain nombre de fois avec des pièces prises au hasard, la plupart du temps vous tombez toujours sur pile même après 10 lancers, même si de temps en temps il y a une pièce avec laquelle vous obtenez face, ou avec laquelle vous ne pouvez pas faire assez de lancers pour vous faire une opinion sur cette pièce. Vous continuez à penser que l'usine fabrique majoritairement des pièces équilibrées ou pas ? Formellement, vous n'avez pas prouvé qu'une seule des pièces sortant de l'usine est truquée, pourtant est-ce qu'on peut dire que vous ne savez rien et que vous êtes dans le flou total ?
Là où ça se corse, c'est si on veut essayer d'expliquer ce qui se passe dans l'usine : elle ne fabrique visiblement pas que des pièces ayant 2 côté piles, mais est-ce qu'elle fabrique un mélange de pièces truquées et de pièces équilibrées, dans quelles proportions ? C'est la différence entre probas et stats : les probas c'est ce que je viens de faire (partir d'une théorie genre les pièces sont équilibrées pour en déduire si tel événement est probable ou pas), les stats c'est l'autre sens : partir d'observations et essayer d'en déduire ce qui les explique probablement. Les sciences expérimentales, c'est concevoir des expériences (leur trouver un financement) et les mettre en œuvre, puis en utilisant différentes méthodes dont des stats mais aussi des connaissances théoriques sur le sujet, en déduire ce qui se passe probablement, et recommencer : re-concevoir des expériences permettent de distinguer entre les différentes explications, etc. C'est difficile, c'est un métier, et c'est pas le mien.
Retour à une tentative de traduction :
1. 281, 95% CI: 270-292 pmol/l signifie que la moyenne est de 281, sauf qu'une moyenne toute seule ne signifie pas grand chose, il faut aussi une mesure de la variabilité entre individus. Ici est elle donnée sous la forme d'un « intervalle de confiance à 95% » (95% confidence interval), c'est-à-dire que la vraie valeur a 95% de chances de se situer entre 270 et 292.
[edit après avoir consulté des amis stateux : la « vraie valeur » dans la phrase ci-dessus désigne la moyenne des taux de B12 chez l'ensemble des omnis]
PS pour janic : des études sur des européens, 600 sujets dont 200 vgR et 200 vgL dans la deuxième.
http://jn.nutrition.org/content/134/12/3319.long
Notes :
1. tHcy : décompte total d'homocystéine dans le plasma. Une des fonctions de la B12 est de maintenir ce taux bas.
2. (P = 0.003) : signifie que les résultats observés ont une probabilité de 0.3% de se produire si on suppose que tous les sujets testés on la même probabilité d'avoir des taux bas de B12 (et haut d'homocystéine). Ceci permet d'évaluer si les observations sont statistiquement significatives ou pas : plus P est est bas, plus les données sont significatives.
Histoire de faire un peu de pédagogie vu qu'il paraît que je suis le matheux de service, expliquons un peu ça avec un exemple (très artificiel mais c'est tout ce qui me passe par la tête) : vous avez une pièce dont vous voulez déterminer si elle a bien un côté pile et un coté face et est équilibrée, manque de bol vous ne pouvez pas l'examiner, tout ce que vous pouvez faire c'est demander à quelqu'un de la lancer et de vous dire si ça tombe sur pile ou face.
Premier cas : vous faites deux lancers et ça tombe deux fois sur pile. Que pouvez-vous en déduire ? Pas grand chose. En fait, sur deux lancers d'une pièce normale équilibrée, il y a une chance sur deux d'avoir deux fois le même côté. Ici on dirait que P = 0.5 et que les résultats ne sont pas significatifs, ils ont de fortes chances d'arriver avec une pièce équilibrée.
Deuxième cas : vous lancez la pièce dix fois et ça tombe dix fois sur pile. Pouvez-vous en déduire avec certitude que la pièce a deux côté pile ? Certainement pas. Par contre, ce que vous pouvez calculer, c'est qu'avec une pièce équilibrée, sur 10 lancers, il y a un peu moins de 2 chances sur 1000 pour obtenir toujours le même côté, et que donc ça commence à devenir franchement louche cette histoire.
Bref, dans cette étude, les chercheurs disent que si les membres de tous les groupes étudiés avaient leurs taux de B12 et d'homocystéine répartis de façon aléatoire indépendamment de leur régime alimentaire, ça pourrait arriver qu'ils observent quand même ces résultats, mais c'est quand même peu probable (à peu près aussi probable que d'obtenir 9 ou 10 fois de suite le même côté en lançant une pièce équilibrée).
Maintenant reprenons notre exemple de la pièce et supposons qu'en fait vous devez contrôler une usine qui fabrique des pièces pour savoir si elles ont bien deux côtés et sont bien équilibrées. Sauf que pour chaque pièce vous n'avez droit qu'à 5 à 10 lancers (c'est l'analogue du fait que dans la vie les études contrôlées sur un grand nombre de personnes coûtent cher). Vous faites 5 lancers avec une pièce, 5 fois pile, P=0.06, donc c'est quand même légèrement suspect pour cette pièce, mais vous ne pouvez pas en déduire grand chose quant à la production de l'usine. Maintenant vous recommencez un certain nombre de fois avec des pièces prises au hasard, la plupart du temps vous tombez toujours sur pile même après 10 lancers, même si de temps en temps il y a une pièce avec laquelle vous obtenez face, ou avec laquelle vous ne pouvez pas faire assez de lancers pour vous faire une opinion sur cette pièce. Vous continuez à penser que l'usine fabrique majoritairement des pièces équilibrées ou pas ? Formellement, vous n'avez pas prouvé qu'une seule des pièces sortant de l'usine est truquée, pourtant est-ce qu'on peut dire que vous ne savez rien et que vous êtes dans le flou total ?
Là où ça se corse, c'est si on veut essayer d'expliquer ce qui se passe dans l'usine : elle ne fabrique visiblement pas que des pièces ayant 2 côté piles, mais est-ce qu'elle fabrique un mélange de pièces truquées et de pièces équilibrées, dans quelles proportions ? C'est la différence entre probas et stats : les probas c'est ce que je viens de faire (partir d'une théorie genre les pièces sont équilibrées pour en déduire si tel événement est probable ou pas), les stats c'est l'autre sens : partir d'observations et essayer d'en déduire ce qui les explique probablement. Les sciences expérimentales, c'est concevoir des expériences (leur trouver un financement) et les mettre en œuvre, puis en utilisant différentes méthodes dont des stats mais aussi des connaissances théoriques sur le sujet, en déduire ce qui se passe probablement, et recommencer : re-concevoir des expériences permettent de distinguer entre les différentes explications, etc. C'est difficile, c'est un métier, et c'est pas le mien.
Retour à une tentative de traduction :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed
Notes :
1. 281, 95% CI: 270-292 pmol/l signifie que la moyenne est de 281, sauf qu'une moyenne toute seule ne signifie pas grand chose, il faut aussi une mesure de la variabilité entre individus. Ici est elle donnée sous la forme d'un « intervalle de confiance à 95% » (95% confidence interval), c'est-à-dire que la vraie valeur a 95% de chances de se situer entre 270 et 292.
[edit après avoir consulté des amis stateux : la « vraie valeur » dans la phrase ci-dessus désigne la moyenne des taux de B12 chez l'ensemble des omnis]
PS pour janic : des études sur des européens, 600 sujets dont 200 vgR et 200 vgL dans la deuxième.
janic
Fait crier les carottes
numa
jusqu'a présent je ne crois pas que quiconque ait affirmé que les études en question étaient fausses ou truquées, mais que les mesures faites ne distinguent pas d'une part: si malgré des taux faibles par rapport aux omnis, des troubles déficitaires sont présent et dans quel pourcentage, (pas dans ce qui est cité ci dessus en tout cas). Ensuite sur les sujets observés, hormis être VG, quels sont les facteurs favorisant ou défavorisant ces carences et leurs effets dont Save animal a présenté quelque facteurs
B12: la réalité
de save-animals » 15 Fév 2009, 00:14
Pour ce que j'ai lu sur ce site et d'autres, de nombreux facteurs défavorables se retrouvent fréquemment chez les intervenants, soit par indifférence, soit par refus de changement ou par ignorance tout simplement: alcool, tabac, contraceptifs,etc...+ la bouffe à bas prix et donc de basse qualité. De ce fait il n'apparait pas comme anormal que prenant des risques ceux-ci cherchent à les éviter en prenant des suppléments. Notre discours, c'est: évitez les facteurs carenceurs et vous n'aurez pas besoin de vous supplémenter!
jusqu'a présent je ne crois pas que quiconque ait affirmé que les études en question étaient fausses ou truquées, mais que les mesures faites ne distinguent pas d'une part: si malgré des taux faibles par rapport aux omnis, des troubles déficitaires sont présent et dans quel pourcentage, (pas dans ce qui est cité ci dessus en tout cas). Ensuite sur les sujets observés, hormis être VG, quels sont les facteurs favorisant ou défavorisant ces carences et leurs effets dont Save animal a présenté quelque facteurs
B12: la réalité
de save-animals » 15 Fév 2009, 00:14
Pour ce que j'ai lu sur ce site et d'autres, de nombreux facteurs défavorables se retrouvent fréquemment chez les intervenants, soit par indifférence, soit par refus de changement ou par ignorance tout simplement: alcool, tabac, contraceptifs,etc...+ la bouffe à bas prix et donc de basse qualité. De ce fait il n'apparait pas comme anormal que prenant des risques ceux-ci cherchent à les éviter en prenant des suppléments. Notre discours, c'est: évitez les facteurs carenceurs et vous n'aurez pas besoin de vous supplémenter!
Nicollas
Avale du tofu
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Je sais pas trop ce qu'il te faut, vu que dans une étude il est dit que la moitié des végétaliens sont carrencés en B12 ?
Après tu peux dire qu'ils fument ou je sais pas quoi, ça n'empêche pas qu'il soit pertinent de parler de supplémentation quand a priori la moitié des vegans ont pas assez de B12.
Après tu peux dire qu'ils fument ou je sais pas quoi, ça n'empêche pas qu'il soit pertinent de parler de supplémentation quand a priori la moitié des vegans ont pas assez de B12.
En effet, mais ce n'est pas du tout à ce genre d'argument que je répondais. J'essayais d'illustrer comment on utilise les probas pour quantifier à quelle point une information partielle est (ou pas) significative. Car le point est que tu prétends que les informations qu'on a tellement peu d'info sur la B12 que c'est comme si on ne savait rien, alors que la réalité est toute autre.janic":14idgp7m a dit:
J'ai pris un exemple avec des pièces éventuellement truquées juste parce que ça me passait par la tête et que c'est un classique. Pour préciser mon analogie, la question « est-ce que les pièces de cette usine tombent plus souvent sur pile qu'elles le devraient (voire tout le temps sur pile) » était l'analogue de « est-ce les végétaliens manquent plus souvent de B12 que le reste de la population ».
La réponse est qu'au vu des expériences actuelles, il est établi au-delà du doute raisonnable (et ce même si on n'a testé que des échantillons) qu'en moyenne les végétaliens ont des taux de B12 plus bas, et de marqueurs de déficience en B12 (homocystéine et et acide méthylmalonique) plus hauts, que le reste de la population.
Là en effet, on n'a pas de données (à ma connaissance) sur la fréquence des symptômes direct de déficit. Par contre, on a des informations indirectes :
- dans les mesures par prise de sang, idéalement on ne mesure pas que la concentration de B12, mais aussi celle de composés qui ne sont habituellement pas présents en grande quantité lorsqu'on a assez de B12 ;
- il y a tout un tas de cas (chez des omnis ou des végés) où des symptomes de déficience en B12 on été observés et corrigés par un apport en B12. Ces cas ne sont pas répertoriés de façon exhaustive mais ce qui compte ici ce n'est pas leur nombre, c'est qu'ils illustrent l'importance de la B12.
Du coup, on ne peut pas dire que les limites sur ce qui est considéré comme un taux normal de B12 dans le sang sont totalement arbitraires. Il est probable que ces limites ne soient pas aussi bien connues qu'il le faudrait, mais elles ne sont pas basées que sur du vent non plus.
Bref, le raisonnement est en deux temps :
1. on constate de façon significative que les végétaliens ont plus de risque d'avoir des taux de B12 considérés comme anormalement bas ;
2. on observe un lien étroit entre des taux de B12 anormalement bas et certains symptômes (graves).
Bien sûr que ce serait préférable d'avoir un raisonnement en un temps : la fréquence de tel symptôme est de X% chez les végétaliens contre Y% dans le reste de la population. Malheureusement ce type d'information n'est pas disponible actuellement, donc il faut faire avec ce qu'on a.
La phrase est incomplète : il a présenté certains facteurs supposés. Tout ça est juste un beau discours, où sont les données expérimentales ? Tu admets toi-même qu'elles sont inexistantes. Les facteurs cités ont l'air plus ou moins plausibles sur le papier, mais il y a plein d'idées jolies sur le papier qui sont contredites par l'expérience. Même en admettant que les facteurs cités soient défavorables et qu'il faille les éviter, qu'est-ce qui prouve que ça suffit ? (Tu vois j'essaie de te fais plaisir, je parle comme un matheux, là.)
PS : quand parles d'un article, s'il-te-plaît met un lien pour éviter à tout le monde une recherche fastidieuse. L'article dont tu parlais.
Au fond, Janic me fait un peu penser à l'industrie du tabac qui niait que fumer causait le cancer du poumon : tant qu'il reste le moindre doute sur le rôle de telle molécule dans le déclenchement de telle sous-catégorie de cancer du poumon, ils hurlent "rien n'est prouvé, c'est juste une vague théorie".
Je met au défi quiconque de me prouver que le tabac est une cause du cancer du poumon, ou bien que le Japon existe et n'est pas un vaste complot de la CIA (après tout j'y suis jamais allé, donc j'en sais rien), si j'utilise les méthodes d'argumentation de Janic.
Je met au défi quiconque de me prouver que le tabac est une cause du cancer du poumon, ou bien que le Japon existe et n'est pas un vaste complot de la CIA (après tout j'y suis jamais allé, donc j'en sais rien), si j'utilise les méthodes d'argumentation de Janic.
Brunolito
Mange de la salade
En fait Janic tu mets tout simplement en doute la fiabilité des sujets testés et non les résultats obtenus lors de ces expériences, qui sont exacts dans leur référentiel "faussé". Pour ma part c'est cohérent, il faudrait des sujets "purs", sans habitudes ou modes de vie carenceurs. Mais ça reste de la modélisation, difficile pour la majorité des vgl d'entrer dans ce type de catégorie.
Nicollas
Avale du tofu
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Brunolito":1ta1hzki a dit:
Et surtout une politique d'information de supplémentation doit se reposer sur des études de gens avec leurs vraies habitudes, pas sur une possibilité d'alimentation parfaite (même si rechercher sur cette dernière et qu'elle fasse partie de l'information, au même titre que la recommandation de supplémentation).
janic
Fait crier les carottes
Numa
D’où la nécessité de connaitre le pourcentage de cas pathologiques par rapport à la population globale VG (quelques millions aux EU et en Angleterre dit-on), c’est ce qui est fait pour toutes les pathologies, en France pour le moins. Donc si la France (parce que j’y vis) ne dénombre que de rarissimes cas dans toute la population (omnis, vg confondus) c’est que ces pathologies ne sont même pas répertoriables, sinon à signaler un cas tous les 4 ou 5 ans voire plus longtemps.
Les vaccins sont aussi supposés protéger, mais les chiffres ne soutiennent pas ce postulat. Brunolito l’a exprime ainsi ci dessus « non les résultats obtenus lors de ces expériences, qui sont exacts dans leur référentiel "faussé". » Si, et je dis bien si, sur une population de plusieurs millions de personnes concernées, il n’y a que 1 ou 2 cas recensés, c’est ridicule de « protéger » ces millions de personnes pour un seul cas dont l’étude (à postériori) montrera, peut-être, qu’elle avait une pathologie qui a favorisé cette déficience. (comme lors de la dernière vaccination H1N1 où la plupart des personnes touchées avait une pathologie connue ou sous jacente)
de save-animals » 15 Fév 2009, 00:14... l'informatique et moi! 
Ce qui prouve un taux plus faible, mais c’est tout. Et ensuite ?
Ceci n’a jamais été nié. D’où mon insistance (pour le principe) sur le fait qu’il faille se faire suivre par un toubib qui décidera s’il faut ou non prendre de la B12 si le taux est trop bas (de façon préventive) ou si des symptômes se manifestent (de façon curative)
Arbitraires, si elles ne correspondent pas à une réalité globale, mais seulement réduite, voire exceptionnelle.
D’où la nécessité de connaitre le pourcentage de cas pathologiques par rapport à la population globale VG (quelques millions aux EU et en Angleterre dit-on), c’est ce qui est fait pour toutes les pathologies, en France pour le moins. Donc si la France (parce que j’y vis) ne dénombre que de rarissimes cas dans toute la population (omnis, vg confondus) c’est que ces pathologies ne sont même pas répertoriables, sinon à signaler un cas tous les 4 ou 5 ans voire plus longtemps.
Bien sûr mais entre avoir un risque et que ce risque se concrétise, il y a un fossé ! Ouvrir un parapluie quand il pleut évitera que tu te mouilles la tête pas les pieds. Un peu avant une intervenante signalait qu’elle se supplémentait et que malgré tout son taux de B12 était faible : pourquoi ? Ce sont ces pourquoi qui nécessitent une réponse et non de se réfugier derrière une réelle ou supposée protection.
Les vaccins sont aussi supposés protéger, mais les chiffres ne soutiennent pas ce postulat. Brunolito l’a exprime ainsi ci dessus « non les résultats obtenus lors de ces expériences, qui sont exacts dans leur référentiel "faussé". » Si, et je dis bien si, sur une population de plusieurs millions de personnes concernées, il n’y a que 1 ou 2 cas recensés, c’est ridicule de « protéger » ces millions de personnes pour un seul cas dont l’étude (à postériori) montrera, peut-être, qu’elle avait une pathologie qui a favorisé cette déficience. (comme lors de la dernière vaccination H1N1 où la plupart des personnes touchées avait une pathologie connue ou sous jacente)
C’est évident: « faute de grives, on mange des merles. ». Ce qui manque donc effectivement c’est de comprendre pourquoi telle personne à fait une carence (par exemple dans une famille où tout le monde est à peu près dans les mêmes conditions) afin de discerner les causes réelles et non seulement les effets. Mais cela demande du temps et de l’argent et n’intéresse les labos que si cela représente un volume potentiel de malades qui vaillent le coup de s’y intéresser (comme les maladies orphelines) donc on en reste à un bricolage « préventif » façon vaccination où en passant tout le monde à la casserole, on se protège au moins psychologiquement puisque ça rassure.
Supposés, c’est l’argument utilisé par tous ceux qui ne veulent pas changer (exple les omnis) on a longtemps supposé que le tabac n’avait aucun rapport avec le cancer du poumon, ou que l’amiante ou le portable étaient sans danger; ces supposés se sont vérifiés dans le temps après de nombreux morts. Faut-il attendre d’autres victimes pour modifier des comportements pathologiques évidents ?
Justement l’expérience ce n’est ni des statistiques, ni des expériences de labo, ni des données expérimentales incomplètes, c'est sur le terrain.
Alors là, c’est comme pour le cancer, il faut le vivre pour le savoir ! On sait expérimentalement que le tabac, l’alcool, la pilule sont des facteurs cancérigènes (et tant d’autres produits) ce n’est que dans le temps (des dizaines d’années) que cela se vérifie. Un chef de file VG, Dextreit, écrivait « Faut-il attendre d’avoir un cancer, pour changer ses mauvaises habitudes ? » On en est tous là. Comment pouvait-il être aussi affirmatif ? Parce que en faisant changer ses lecteurs de mode de vie , ces cancers régressaient ou disparaissaient. Et çà, ça n’est jamais inscrit dans les statistiques !
C’est ce que j’ai fait mais ça ne s’est pas affiché en bleu !.... ? B12: la réalité
de save-animals » 15 Fév 2009, 00:14... l'informatique et moi!
janic
Fait crier les carottes
Nicollas bonjour
Donc pour la B12, dont c’est l’objet, les cas sont si rarissimes qu’il ne vaut même pas le coup de s’y intéresser face aux 150.000 décès par cancer et le double touchés, aux 140.000 décès vasculaires, aux 60.000 de l’alcool et autant du tabac, etc… Cela n’intéresse même pas les labos pour lesquels il faut une quantité importante de pathologies pour s’y atteler (comme pour les maladies orphelines).
Donc il ne faut pas s’attendre à ce que l’Etat recommande aux 65 millions de français d’avaler leur pilule quotidienne de B12 pendant toute leur vie pour un ou deux cas par ci par là.
Quand aux VGL, ils sont considérés comme des inconscients des dangers de ce mode alimentaire et donc ils prennent des risques qu’ils doivent assumer (pour les adultes) en prenant, jusqu’à ce que mort s’ensuive, leurs petites pilules.
tu as en partie raison. Depuis quelques temps l’Etat communique auprès de la population avec des « un ça va, trois bonjour les dégâts », « manger, bouger », « ni trop gras, ni trop salé », consommez des anti oxydants « 5 fruits et légumes par jour » etc. on n’en est pas encore à la viande favorise le développement des cancers, mais on y viendra peut-être…un jour !
Donc pour la B12, dont c’est l’objet, les cas sont si rarissimes qu’il ne vaut même pas le coup de s’y intéresser face aux 150.000 décès par cancer et le double touchés, aux 140.000 décès vasculaires, aux 60.000 de l’alcool et autant du tabac, etc… Cela n’intéresse même pas les labos pour lesquels il faut une quantité importante de pathologies pour s’y atteler (comme pour les maladies orphelines).
Donc il ne faut pas s’attendre à ce que l’Etat recommande aux 65 millions de français d’avaler leur pilule quotidienne de B12 pendant toute leur vie pour un ou deux cas par ci par là.
Quand aux VGL, ils sont considérés comme des inconscients des dangers de ce mode alimentaire et donc ils prennent des risques qu’ils doivent assumer (pour les adultes) en prenant, jusqu’à ce que mort s’ensuive, leurs petites pilules.
Et c'est reparti pour un tour.janic":2dz63741 a dit:
1. Tu ne peux pas savoir si les cas sont rarissimes, tu n'arrêtes pas de répéter que justement on ne connaît pas la fréquence des cas et que c'est dommage.
2. On a de sérieuses raison de penser au contraire que le risque n'est pas faible.
Par contre, clairement il y a des enjeux de santé publiques plus urgents que les apports en B12 des végétaliens, en partie parce qu'on représente peut-être quelque chose comme 0,2% de la population. Ce qui explique probablement le point 1, d'ailleurs.
janic
Fait crier les carottes
Je ne dis rarissime que parce qu'il n'est dénombré que peu de cas et c'est malgré tous les seuls éléments dont nous disposons, et lorsqu'il y a des cas gravissimes, ils sont recensés par les hopitaux donc on ne peut pas dire que l'on ne les connait pas.
une nouvelle fois dire on a des sérieuses raisons, ça ne quantifie pas. On peut dire aussi qu'on a de sérieuses raisons de risquer de se faire écraser en traversant la rue, ça nous fait une belle jambe.
C'est évident!
0,2% c'est déja plus raisonnable et réaliste (130.000) pour une population VGR encore que très exagéré pour une population VGL. La question a fait l'objet d'un topic et les VGL semblent être plutôt rarissimes (encore une fois) dans les villes où les intervenants habitent. Ce site, même, ne recense pas que des VGL et depuis son origine ils sont combien? Par contre les flexis sont probalement beaucoup plus nombreux,eux.
A
Anonymous
Guest
janic":30lue308 a dit:
Il ne reste plus qu'à leur souhaiter que la pilule miraculeuse ne devienne pas mediatorisée un beau jour.
Combien d'années a-t-il fallu pour admettre que certains cancers pouvaient être évités avec un changement d'hygiène de vie ?
Maladies cardio-vasculaires = idem
Obésité, réel fléau = pareil
Après je conçois que tout le monde ne peut peut-être pas manger sain et équilibré (ne sait pas comment faire, quoi manger, que privilégier ...) ou n'a pas forcément envie de s'investir plus avant dans une recherche personnelle liée à son alimentation et c'est bien dommage par ailleurs.
Ce qui me conforte au contraire dans tout ce discours sur la B12 c'est que :
- ce qui est mis en avant est le végéta*isme et sa dangerosité
- on parle d'études faites en Angleterre ou aux Etats-Unis
- à aucun moment on n'insiste, comme pour les autres problèmes de santé, sur l'importance de l'alimentation (hygiène de vie) si ce n'est pour critiquer et clouer au pilori le végéta*isme.
Malheureusement, les gens ne sont pas disposés à changer quoi que ce soit dans leurs habitudes : pour chaque chose ils trouvent immédiatement des arguments et des explications qui sont habituellement bien loin de la vérité.
Leur raisonnement, en général, poursuit un seul but : trouver les parades afin qu'ils puissent continuer à croire ce qu'ils croyaient jusqu'alors.
Quoiqu'il en soit, B12 ou pas (autant de pour que de contre après lecture de nombreux articles sur le sujet), me concernant, cela reste une évidence que mon alimentation est étroitement liée à l'absence de carences.
Je ne cherche à convaincre personne avec ma propre expérience, je constate tout simplement, qu'encore une fois, la dictature de la santé "assistée" est plus efficace et plus facile à avaler.
janic
Fait crier les carottes
Nous en faisons tous autant, c'est dans la nature humaine! Mais c'est aussi en cela qu'il est intéressant de comparer les discours vg/omni et les discours B12 ou pas. Les deux obéissent aux mêmes mécanismes psychologiques où la peur (qu'il ne faut pas confondre avec la prudence) est un moteur important.