DarthAruno
Avale du tofu
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Bonjour, mon cas est peu commun mais bon ^^
- Auteur de la discussion KarbonBRD
- Date de début
Bon, après un premier tour, le constat est que c'est une pensée qui se tient (et ça c'est une nouvelle)
Elle est construite par des personnes "raisonnantes", donc pas par des sensibles hystériques.
Et en plus elle attire d'approbation morale,et convient à la raison donc pour tout ça BIG UP !
Ce qui est intéressant c'est que c'une pensée hybride, entre la morale chrétienne (oui parce que la morale occidentale, exploiter l'autre c'est mal, aider l'autre c'est bien,se contraindre plutôt que de blesser ect à été encré chez nous par le christianisme) et le matérialisme( voir l'hyper) parce qu'avant, mettre l'humain dans la case animal était impensable.
C'est un nouveau matérialisme je trouve, il n'est pas froid, il cherche a faire bien et ne nie pas la "vie", au contraire, il applique au matérialisme une morale ect.
Mais: tout repose sur un postulat, que "la souffrance animale c'est mal "(attention à partir d'ici je ne parle pas de mon fond).
Si on part d'un poit de physicaliste (sans faute?) nous serions des phénomènes physiques régis par la causalité, ainsi que les animaux, nous sommes dans une configuration telle que la souffrance d'un semblable nous fais également souffrir, cela étant "pour" le bien de notre espèce /individu, parce que cette attitude favorise la reproduction et donc qu'elle est devenue répandue au sein de notre espèces (...) cours d'svt(...).
En gros la compassion entre humains serait perçue comme bien car favorisant notre espèce.
Mais en quoi est ce que la destruction d'autres phénomènes nous est elle préjudiciable ?(pollution, excès de viande)
Bon d'accord
Mais à une échelle raisonnable ?(pas de viande aussi souvent, du poisson ect) les effets ne sont absolument pas mauvais, et l'exploitation animale si bien gérée nous favoriserait, donc serait bien.
Ici c'est un raisonnement gruyère parce que fait à la rache et incomplet, mais en gros si on considère la mort d'un animal comme la fin d'un phénomène physique tout change, et il devient naturel de n'y voir aucun mal.
Ps:
Bon là c'est du matérialisme
Elle est construite par des personnes "raisonnantes", donc pas par des sensibles hystériques.
Et en plus elle attire d'approbation morale,et convient à la raison donc pour tout ça BIG UP !
Ce qui est intéressant c'est que c'une pensée hybride, entre la morale chrétienne (oui parce que la morale occidentale, exploiter l'autre c'est mal, aider l'autre c'est bien,se contraindre plutôt que de blesser ect à été encré chez nous par le christianisme) et le matérialisme( voir l'hyper) parce qu'avant, mettre l'humain dans la case animal était impensable.
C'est un nouveau matérialisme je trouve, il n'est pas froid, il cherche a faire bien et ne nie pas la "vie", au contraire, il applique au matérialisme une morale ect.
Mais: tout repose sur un postulat, que "la souffrance animale c'est mal "(attention à partir d'ici je ne parle pas de mon fond).
Si on part d'un poit de physicaliste (sans faute?) nous serions des phénomènes physiques régis par la causalité, ainsi que les animaux, nous sommes dans une configuration telle que la souffrance d'un semblable nous fais également souffrir, cela étant "pour" le bien de notre espèce /individu, parce que cette attitude favorise la reproduction et donc qu'elle est devenue répandue au sein de notre espèces (...) cours d'svt(...).
En gros la compassion entre humains serait perçue comme bien car favorisant notre espèce.
Mais en quoi est ce que la destruction d'autres phénomènes nous est elle préjudiciable ?(pollution, excès de viande)
Bon d'accord
Mais à une échelle raisonnable ?(pas de viande aussi souvent, du poisson ect) les effets ne sont absolument pas mauvais, et l'exploitation animale si bien gérée nous favoriserait, donc serait bien.
Ici c'est un raisonnement gruyère parce que fait à la rache et incomplet, mais en gros si on considère la mort d'un animal comme la fin d'un phénomène physique tout change, et il devient naturel de n'y voir aucun mal.
Ps:
Bon là c'est du matérialisme
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- 23/3/15
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Tout cela me semble un peu fumeux. Mais bon, pour tenter de te répondre :
La souffrance des animaux ne nous est pas préjudiciable. Elle est préjudiciable aux animaux. Si tu prends comme seul point de vue ta propre personne, ou l'humain en général, l'exploitation animale ne pose que des problèmes écologiques.
Mais si tu étends ta morale aux animaux alors tu souhaites les protéger pour leur propre bien. Il ne s'agît pas de « se contraindre pour ne pas blesser » mais de simplement comprendre que quand on emploie le terme « blesser » ce n'est pas pour rien.
edit: Demande à n'importe qui ce qu'il pense de la mort de ses enfents que l'on tue à 20% de leur espérance de vie puis expliques-lui que c'est juste la fin d'un phénomène physique et qu'il n'y a donc aucun mal à cela. Cette personne pourrait t'expliquer ce que je ressens face à ton discours.
La souffrance des animaux ne nous est pas préjudiciable. Elle est préjudiciable aux animaux. Si tu prends comme seul point de vue ta propre personne, ou l'humain en général, l'exploitation animale ne pose que des problèmes écologiques.
Mais si tu étends ta morale aux animaux alors tu souhaites les protéger pour leur propre bien. Il ne s'agît pas de « se contraindre pour ne pas blesser » mais de simplement comprendre que quand on emploie le terme « blesser » ce n'est pas pour rien.
edit: Demande à n'importe qui ce qu'il pense de la mort de ses enfents que l'on tue à 20% de leur espérance de vie puis expliques-lui que c'est juste la fin d'un phénomène physique et qu'il n'y a donc aucun mal à cela. Cette personne pourrait t'expliquer ce que je ressens face à ton discours.
Manth
Avale du tofu
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Et ça vaut aussi pour ta propre souffrance. Au final, la douleur n'est qu'un influx nerveux, ta mort ne change rien dans l'absolu (c'est juste une réorganisation de matière), mais je doute que cet argument suffise à ce que tu acceptes de te faire torturer et tuer.
(Mais bienvenue quand même
)
Discord
Jeune bulbe
Bienvenu.
Bienvenue.
Soit dit en passant ce postulat est partagé par la majorité de la société. La plupart des gens, s'ils voient un mec donner des grands coups de pied dans son chien dans la rue seront choqués. C'est seulement quand faire souffrir des animaux est une condition pour pouvoir en tirer un intérêt qu'ils rangent l'empathie, qu'ils ressentent naturellement envers eux, bien profond dans un tiroir.KarbonBRD":3ojf35xi a dit:
Après un moment de réflexion je dirais que c'est vrai ,j'ai récemment regardé des vidéos de chasse en POV et si la mort de lapins ou d'oiseaux ne me fait rien , la mort d'un chevreuil m'émeut .
Pour revenir au non spécisme , je pense que ça deviens aberrant lorsque certains , comme Tom Regan embrassent le jusqu'au boutisme .
On touche le non humanisme , et il faut rester les pieds sur terre .
Notamment concernant la question de l'expérimentation médicale .
Condamner les essais sur les animaux c'est bien beau , mais ça implique beaucoup:
C'est stopper les progrès , et donc condamner des humains a mourir faute de traitement .
Vous voyez vous dire à quelqu'un que non, il ne sera pas soigné , bien qu'il y aurai pu y avoir un traitement mais que faute d'expérimentation il n'existe pas ?
Quel échappatoire? Fabriquer des corps sans âme ? c'est amoral
Expérimenter sur des humains sans avoir fait d'essai préliminaire? c'est condamner à mort le sujet
Expérimenter sur des condamnés a mort ? ....
Alors il faut choisir , continuer de progresser et de permettre à des humains de vivre ou bien abolir les essais sur animaux ?
Je pense que cette philosophie est plaisante quant elle reste dans un cadre , mais à haute dose elle est absurde .
Sinon Manth je ne suis absolument pas adepte du matérialisme ni du physicalisme #JeNeParlePasDeMonFond.
Pour revenir au non spécisme , je pense que ça deviens aberrant lorsque certains , comme Tom Regan embrassent le jusqu'au boutisme .
On touche le non humanisme , et il faut rester les pieds sur terre .
Notamment concernant la question de l'expérimentation médicale .
Condamner les essais sur les animaux c'est bien beau , mais ça implique beaucoup:
C'est stopper les progrès , et donc condamner des humains a mourir faute de traitement .
Vous voyez vous dire à quelqu'un que non, il ne sera pas soigné , bien qu'il y aurai pu y avoir un traitement mais que faute d'expérimentation il n'existe pas ?
Quel échappatoire? Fabriquer des corps sans âme ? c'est amoral
Expérimenter sur des humains sans avoir fait d'essai préliminaire? c'est condamner à mort le sujet
Expérimenter sur des condamnés a mort ? ....
Alors il faut choisir , continuer de progresser et de permettre à des humains de vivre ou bien abolir les essais sur animaux ?
Je pense que cette philosophie est plaisante quant elle reste dans un cadre , mais à haute dose elle est absurde .
Sinon Manth je ne suis absolument pas adepte du matérialisme ni du physicalisme #JeNeParlePasDeMonFond.
Kahte
Moulin à graines
Pour ton info, les 3/4 des études faites sur les animaux ne donnent rien une fois appliquée sur l'homme... Car bizarrement une souris peut supporter des trucs que nous pas... Alors bon c'est bien beau, mais maintenant les études par modèles mathématiques marchent mieux que les études sur animaux in vivo.
On avance en technique, on peut faire de la cellule, qui elle réagit comme un humain, puisqu'elle est humaine.
On est pas obligé de faire des cadavres on en a déjà.
Il y a 100 ans, faire des études sur les animaux c'était la seule solution, aujourd'hui non.
C'est marrant de voir qu'on peut compartimenté à ce point, un chevreuil c'est un être vivant, tout comme un lapin. Perso, je supportes pas de voir aucun des deux souffrir, ni être tué.
On avance en technique, on peut faire de la cellule, qui elle réagit comme un humain, puisqu'elle est humaine.
On est pas obligé de faire des cadavres on en a déjà.
Il y a 100 ans, faire des études sur les animaux c'était la seule solution, aujourd'hui non.
C'est marrant de voir qu'on peut compartimenté à ce point, un chevreuil c'est un être vivant, tout comme un lapin. Perso, je supportes pas de voir aucun des deux souffrir, ni être tué.
C'est quoi le "non humanisme" ?KarbonBRD":qzgqtzby a dit:
Pourquoi ?KarbonBRD":qzgqtzby a dit:
Non, mais ça on est d'accord, il n'en est même pas question (en tout cas je ne connais personne qui défende cette position sur ce forum). Pour moi l'antispécisme c'est tenir compte des intérêts de tous les être sentients, humains compris.KarbonBRD":qzgqtzby a dit:Expérimenter sur des condamnés a mort ? ....
Je pense que c'est valable pour pas mal de choses. Si tu pousses une idée jusqu'au bout elle devient souvent absurde. Regarde la médecine. L'un de ses buts c'est de repousser la mort le plus possible (je dis "l'un de" parce que quand on se fait traiter une verrue plantaire la mort n'est pas vraiment un enjeuxKarbonBRD":qzgqtzby a dit:Je pense que cette philosophie est plaisante quant elle reste dans un cadre , mais à haute dose elle est absurde .
). Tu imagines le boxon si la médecine n'était pas limitée par la réalité ?On est pas obligés de définir les limites exactes de l'antispécisme tout de suite. Elle se préciseront au fur et à mesure qu'on ira dans cette direction.
Manth
Avale du tofu
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KarbonBRD":jeyfhota a dit:Sinon Manth je ne suis absolument pas adepte du matérialisme ni du physicalisme #JeNeParlePasDeMonFond.
Dans ce cas, je ne comprends absolument pas le sens de tes propos. Que cherchais-tu à démontrer, en écrivant cette phrase, sinon que la souffrance d'autrui était psychologiquement - et donc moralement - relativisable par le recours au matérialisme ?
Ne le prends pas mal, mais je trouve tes messages plutôt obscurs et tortueux. Tu sautes d'une idée à l'autre sans définir les termes que tu emploies, sans terminer tes phrases, sans développer ce dont il est question. C'est peut-être moi qui suis un peu lente, mais vraiment, je n'arrive pas à te suivre, ni dans ce message, ni dans le précédent.
Qu'est-ce, pour toi, que le "non humanisme" ? (des pratiques contraires aux intérêts des humains ?) Des "des corps sans âme" ? (Des cellules in vitro ?) Sur quels critères te bases-tu pour affirmer que l'expérimentation sur des cellules des immorale ? (j'imagine que c'est ce que tu voulais dire, plutôt qu'"amorale").
(Bon sang, Watermelon m'a doublée pendant que j'écrivais mon truc. Ca m'apprendra à traîner autant...)
Kahte
Moulin à graines
Surtout qu'une cellule de moi, hors de moi, ça arrive tout le temps (donnez son sang, son plasma, faire une biopsie, un examen quelqu'il soit).
Je crois que tu confonds, cellule souche , cellule embryonnaire, et cellule tout court.
On peut utiliser des cellules souches de personnes adultes, c'est plus complexe mais ça se fait aussi très bien.
On peut utiliser des cellules tout court pour faire des manips. On fait déjà de la peau, pour les greffes, des fibres musculaires, des larynx, et bien d'autres choses.
En gros ce que le corps fait tout seul, juste que c'est en dehors du corps ^^
On peut aussi utiliser des parties de corps, (ce que l'on fait déjà), de personnes ayant donné leurs corps à la science. On fait des études sur les poumons, sur des poumons sains ou pas, que l'on branche à des machines qui miment les fonctions humaines. Et on fait ça sur d'autres parties...
On utilises des placentas pour tester les médicaments pour les femmes enceintes. (vu le reportage sur un in vivo du magasine de la santé).
Alors pourquoi faire tout ça sur un animal qui ne sera qu'une vue partielle de ce qui va se passer, alors qu'on a déjà du matériel, non vivant pour le faire ^^.
Je crois que tu confonds, cellule souche , cellule embryonnaire, et cellule tout court.
On peut utiliser des cellules souches de personnes adultes, c'est plus complexe mais ça se fait aussi très bien.
On peut utiliser des cellules tout court pour faire des manips. On fait déjà de la peau, pour les greffes, des fibres musculaires, des larynx, et bien d'autres choses.
En gros ce que le corps fait tout seul, juste que c'est en dehors du corps ^^
On peut aussi utiliser des parties de corps, (ce que l'on fait déjà), de personnes ayant donné leurs corps à la science. On fait des études sur les poumons, sur des poumons sains ou pas, que l'on branche à des machines qui miment les fonctions humaines. Et on fait ça sur d'autres parties...
On utilises des placentas pour tester les médicaments pour les femmes enceintes. (vu le reportage sur un in vivo du magasine de la santé).
Alors pourquoi faire tout ça sur un animal qui ne sera qu'une vue partielle de ce qui va se passer, alors qu'on a déjà du matériel, non vivant pour le faire ^^.
Nysaah
Se gave de B12
Je dirai qu'ici le probleme du test sur les animaux c'est que ca coute "rien" financierement pour les labo, personne ne sait ou ne veut savoir, moi la 1ere avant d'etre vg je ne savais vraiment pas qu'on testait sur les animaux mes produits du quotidien, naïve que je suis, pour moi c'etait vraiment des pratiques d'un autre siècle, et pourtant oui comme le dit Kahte on sait très bien faire sans, sauf que bah ca coute + cher, c'est plus compliqué, alors que bah des chiens/lapins ou autre qui sont élevé pour ça sans que le grand public le sache, ca dérange absolument personne et surtout pas ceux qui font les lois
Y'a qu'a voir depuis que c'est interdit en Europe pour certaines choses, bah y vont le faire en chine la ou c'est encore autorisé, et ca derange personne hein ...
Y'a qu'a voir depuis que c'est interdit en Europe pour certaines choses, bah y vont le faire en chine la ou c'est encore autorisé, et ca derange personne hein ...
Bon , je réponds :
-Manth:
Bon , quant je relis mes messages je vois bien les liens logiques mais bon , je vais essayer d'etre plus clair (et tu es la deuxième personne à me dire que mes raisonnements sont tortueux , je pense que c'est lié à la manière d’enchaîner les idées ).
A part ça je voulais montrer que ce qui est intéressant avec le non spécisme c'est qu'il me semblait (j'ai lu et mon avis à légèrement changé ) engendré par deux modes de pensée totalement antagonistes , notamment par le matérialisme (qui est lui amoral ).
(Et qui lui applique une morale , bref vous comprenez ) or , ce dernier conduit à une vision complètement différente , donc voilà c'est sympa à remarquer .
(aussi on vois bien le "pouvoir" de la morale et du désir de justice ).
Mais breffons
Bien vu pour le non humanisme (par contre le mot est mal choisi )
-Kathe et Manth (vous aimez les h?)
Alors ,quant je parle de corps sans vie je parle d'organismes entiers , tout simplement parce que faire des expériences sur des poumons isolés est également très incomplet .
En effet ,bien des traitements ont des effets néfastes sur bien des organes .
(exemples triviaux : la "ventolin" qui affecte le cœur alors que ciblant les poumons , ou les pilules contraceptives )
"Malheureusement" les organismes des animaux sont parfois trop différents pour s'en apercevoir.
Il faudrait donc fabriquer , ou faire naître des corps d'humains auxquels on aurait enlevé la conscience , ce qui est considéré par beaucoup (dont moi mais ne partons pas là dessus ) comme inacceptable .(<= immoral *)
Ensuite , 1/4,25% des essais sur animaux qui aboutissent à quelque chose dans le monde de la RECHERCHE ....je trouve franchement que c'est bon...
(ne cherche pas de lien Manth )
Niveau modèle mathématique :
Il faut avoir une connaissance théorique extrêmement poussée d'un système pour pouvoir le modéliser , or ce qui caractérise encore aujourd'hui la biologie c'est notre méconnaissance de ses mécanismes profonds .
Je rajouterais que la modélisation reste très limitée , on ne peut pas vraiment découvrir , on ne peut jouer que sur des paramètres déjà connus !
(exemple pour le nucléaire , on modélise des explosions nucléaires , (et pas que virtuellement , mais on est toujours obligés claquer de l'argent pour l'expérimentation sur le réel #ITER
)
On est donc malheureusement obligés de faire des test sur le vivant , que le nombre d'animaux "utilisés" puisse être réduit , oui il y a des chances , mais l'abolir complètement non , soyons réalistes.
Et je pense sincèrement que les progrès futurs concernant le cerveau (implants, régénération ect) demanderons de sacrifier beaucoup de vies , mais qu'ils en amélioreront également beaucoup.
Hum , oui mais chacun à son degré de sensibilité , je ne pense pas que tu soit peinée de voir un moustique se faire tuer .
Concernant le lapin... comment dire , j'ai pu observer qu'ils disposent d'une intelligence extrêmement limitée (et rigide) pour en avoir élevé avec mon père (mais bon , on vas dire que ce n'est pas une raison pour leur ôter le droit de vivre ect)(je n'ai pas dit qu'ils n'en ont pas parce que oui on peut montrer qu'ils en disposent)
Et de ce fait , à mes yeux leur vie à beaucoup moins de valeur que celle d'un chien par exemple .
-Manth:
Bon , quant je relis mes messages je vois bien les liens logiques mais bon , je vais essayer d'etre plus clair (et tu es la deuxième personne à me dire que mes raisonnements sont tortueux , je pense que c'est lié à la manière d’enchaîner les idées ).
A part ça je voulais montrer que ce qui est intéressant avec le non spécisme c'est qu'il me semblait (j'ai lu et mon avis à légèrement changé ) engendré par deux modes de pensée totalement antagonistes , notamment par le matérialisme (qui est lui amoral
).(Et qui lui applique une morale , bref vous comprenez ) or , ce dernier conduit à une vision complètement différente , donc voilà c'est sympa à remarquer .
(aussi on vois bien le "pouvoir" de la morale et du désir de justice ).
Mais breffons
Bien vu pour le non humanisme (par contre le mot est mal choisi )
-Kathe et Manth (vous aimez les h?)
Alors ,quant je parle de corps sans vie je parle d'organismes entiers , tout simplement parce que faire des expériences sur des poumons isolés est également très incomplet .
En effet ,bien des traitements ont des effets néfastes sur bien des organes .
(exemples triviaux : la "ventolin" qui affecte le cœur alors que ciblant les poumons , ou les pilules contraceptives )
"Malheureusement" les organismes des animaux sont parfois trop différents pour s'en apercevoir.
Il faudrait donc fabriquer , ou faire naître des corps d'humains auxquels on aurait enlevé la conscience , ce qui est considéré par beaucoup (dont moi mais ne partons pas là dessus ) comme inacceptable .(<= immoral *)
Ensuite , 1/4,25% des essais sur animaux qui aboutissent à quelque chose dans le monde de la RECHERCHE ....je trouve franchement que c'est bon...
(ne cherche pas de lien Manth
)Niveau modèle mathématique :
Il faut avoir une connaissance théorique extrêmement poussée d'un système pour pouvoir le modéliser , or ce qui caractérise encore aujourd'hui la biologie c'est notre méconnaissance de ses mécanismes profonds .
Je rajouterais que la modélisation reste très limitée , on ne peut pas vraiment découvrir , on ne peut jouer que sur des paramètres déjà connus !
(exemple pour le nucléaire , on modélise des explosions nucléaires , (et pas que virtuellement , mais on est toujours obligés claquer de l'argent pour l'expérimentation sur le réel #ITER
)
On est donc malheureusement obligés de faire des test sur le vivant , que le nombre d'animaux "utilisés" puisse être réduit , oui il y a des chances , mais l'abolir complètement non , soyons réalistes.
Et je pense sincèrement que les progrès futurs concernant le cerveau (implants, régénération ect) demanderons de sacrifier beaucoup de vies , mais qu'ils en amélioreront également beaucoup.
Kathe":2f9ycsad a dit:
Hum , oui mais chacun à son degré de sensibilité , je ne pense pas que tu soit peinée de voir un moustique se faire tuer .
Concernant le lapin... comment dire , j'ai pu observer qu'ils disposent d'une intelligence extrêmement limitée (et rigide) pour en avoir élevé avec mon père (mais bon , on vas dire que ce n'est pas une raison pour leur ôter le droit de vivre ect)(je n'ai pas dit qu'ils n'en ont pas parce que oui on peut montrer qu'ils en disposent)
Et de ce fait , à mes yeux leur vie à beaucoup moins de valeur que celle d'un chien par exemple .
Kahte
Moulin à graines
Tu compartimentes, on appelle ça une dissonance cognitive ^^
On est pas encore à Gattaca donc les humains recrées pour faire des études, c'est pas pour demain (quand on sait les actions actuelles rien que pour les études sur des embryons) c'est pas près d'arriver.
Avant de s'occuper d'un futur improbable, à l'heure actuel, moins de souffrances ça vaut le coup.
On est pas encore à Gattaca donc les humains recrées pour faire des études, c'est pas pour demain (quand on sait les actions actuelles rien que pour les études sur des embryons) c'est pas près d'arriver.
Avant de s'occuper d'un futur improbable, à l'heure actuel, moins de souffrances ça vaut le coup.
En fait je pense que moins on arrive à se projeter à la place d' un animal , moins nous sommes capable d'empathie .
Ceci étant dit je trouve cette conversation hyper intéressante parce qu'elle tourne autour de nos systèmes de valeur , notamment au niveau de la perception du "mal",et elle me fait beaucoup réfléchir à ce propos .
Prenons la citation de Peter Singer :
« Je soutiens qu'il ne peut y avoir aucune raison — hormis le désir égoïste de préserver les privilèges du groupe exploiteur — de refuser d'étendre le principe fondamental d'égalité de considération des intérêts aux membres des autres espèces. »
Là je dis bravo , bien pensé!
Mais au fait , quel mal il y a t'il ??
J'ai comme l'impression que l'on refuse d'assumer notre attitude , naturelle , de dominateurs .
En effet , on retrouve l'exploitation dans la nature (exemple : fourmis qui élèvent des larves , prédateurs ,parasites)
(1)On se sent mal à l'idée d'exploiter un être conscient .
C'est un peu comme l'idée tenace , ou plutôt la perception tenace(en France) selon laquelle être riche c'est mal .
Mais c'est normal (1), cette "moralité" et la recherche de sens,de bien ce qui différencie l'homme de l'animal ( ceci est un troll involontaire ).
Au final votre démarche à quelque chose de religieux (pas dans le sens négatif hin ).
Peut-être que nés il y a 800 ans vous auriez étés partisans de la charité catholique .
[EDIT] Oui c'est le mot qui m'est venu à l'esprit .
Ceci étant dit je trouve cette conversation hyper intéressante parce qu'elle tourne autour de nos systèmes de valeur , notamment au niveau de la perception du "mal",et elle me fait beaucoup réfléchir à ce propos .
Prenons la citation de Peter Singer :
« Je soutiens qu'il ne peut y avoir aucune raison — hormis le désir égoïste de préserver les privilèges du groupe exploiteur — de refuser d'étendre le principe fondamental d'égalité de considération des intérêts aux membres des autres espèces. »
Là je dis bravo , bien pensé!
Mais au fait , quel mal il y a t'il ??
J'ai comme l'impression que l'on refuse d'assumer notre attitude , naturelle , de dominateurs .
En effet , on retrouve l'exploitation dans la nature (exemple : fourmis qui élèvent des larves , prédateurs ,parasites)
(1)On se sent mal à l'idée d'exploiter un être conscient .
C'est un peu comme l'idée tenace , ou plutôt la perception tenace(en France) selon laquelle être riche c'est mal .
Mais c'est normal (1), cette "moralité" et la recherche de sens,de bien ce qui différencie l'homme de l'animal (
ceci est un troll involontaire ).Au final votre démarche à quelque chose de religieux (pas dans le sens négatif hin ).
Peut-être que nés il y a 800 ans vous auriez étés partisans de la charité catholique
.[EDIT] Oui c'est le mot qui m'est venu à l'esprit .
Kahte
Moulin à graines
Je suis pas moraliste pour deux sous. C'est pas une question de droits. Plus de devoir, je peux vivre sans tuer, alors pourquoi le faire ? Si on peut faire sans ?
Je suis pas cours de philo, et pour ton info, je suis née végé, et en prime je suis athée.
Et je ne suis pas antispéciste (mais pas spéciste non plus ^^). Je suis assez neutre, je pense juste, que la formule "c'est la nature" c'est aussi vrai que le verre que tu bois avec de l'eau qui a suivit une épuration.
A un moment donné, on peut zigouiller toutes la planète, c'est pas pour ça qu'on doit le faire.
Il y a une différence entre <<pouvoir>> et la <<nécessité de>>, je peux faire tout ce que je veux, mais à quoi ça sert ? Démontrer que tu peux c'est tout.
A un moment donnée on peut peut être arrêtez de jouer les ados et regardez autour de nous, voir que la planète va vers notre fin à nous, alors au lieu de faire la politique, après moi, le désert, on peut se dire, tient si j'en laissais encore un peu pour les autres ?
Je suis pas cours de philo, et pour ton info, je suis née végé, et en prime je suis athée.
Et je ne suis pas antispéciste (mais pas spéciste non plus ^^). Je suis assez neutre, je pense juste, que la formule "c'est la nature" c'est aussi vrai que le verre que tu bois avec de l'eau qui a suivit une épuration.
A un moment donné, on peut zigouiller toutes la planète, c'est pas pour ça qu'on doit le faire.
Il y a une différence entre <<pouvoir>> et la <<nécessité de>>, je peux faire tout ce que je veux, mais à quoi ça sert ? Démontrer que tu peux c'est tout.
A un moment donnée on peut peut être arrêtez de jouer les ados et regardez autour de nous, voir que la planète va vers notre fin à nous, alors au lieu de faire la politique, après moi, le désert, on peut se dire, tient si j'en laissais encore un peu pour les autres ?
Sérieusement si tu veux prendre ce qu'on appelle la "nature" comme modèle moral ou t'appuyer sur son fonctionnement pour tes réflexions éthiques... bah ça mène à plein de trucs complètement atroces.
Oui les dauphins et les canards pratiquent le viol collectif, les araignées bouffent le mâle après l'acte sexuel... Pourtant ça n'a jamais été une justification morale recevable pour les violeurs ou les meurtriers cannibales dans notre société...
Donc je vois pas bien pourquoi soudain on pourrait s'appuyer là dessus pour justifier de manger les animaux et/ou de les dominer.
Par ailleurs l'altruisme et le fait de réagir à des choses injustes n'est clairement pas le propre de l'hommme, il y a une science qui s'appelle l'éthologie et qui a démontré la présence de ces comportements chez d'autres animaux que les humains.
Si tu ne vois pas de mal dans le fait de priver des sa vie inutilement un autre être qui a une vie, des sentiments, des émotions, je vois pas trop de quoi on peut débattre...
edit : d'humeur grognonne, Bienvenue au fait
Oui les dauphins et les canards pratiquent le viol collectif, les araignées bouffent le mâle après l'acte sexuel... Pourtant ça n'a jamais été une justification morale recevable pour les violeurs ou les meurtriers cannibales dans notre société...
Donc je vois pas bien pourquoi soudain on pourrait s'appuyer là dessus pour justifier de manger les animaux et/ou de les dominer.
Par ailleurs l'altruisme et le fait de réagir à des choses injustes n'est clairement pas le propre de l'hommme, il y a une science qui s'appelle l'éthologie et qui a démontré la présence de ces comportements chez d'autres animaux que les humains.
Si tu ne vois pas de mal dans le fait de priver des sa vie inutilement un autre être qui a une vie, des sentiments, des émotions, je vois pas trop de quoi on peut débattre...
edit : d'humeur grognonne, Bienvenue au fait
Shrimpiscool
Massacre des légumes
La démarche n'a rien du domaine religieux, on parle plutôt de moralité et d'éthique, et le principe de ne pas faire de mal à son prochain est transposable à toutes les religions.
Je peux tuer. Je peux violer. Je peux blesser.
Je peux humilier, dominer, ne pas prendre l'autre en compte. Oui, je peux décider que je vaux bien un sacrifice ou deux.
Est-ce que j'ai besoin de le faire ? Non. J'ai besoin de me nourrir, de dormir, etc. Et le faire sans blesser qui que ce soit, c'est possible.
Alors je le fais.
Il y a peu, cette vidéo a été partagée. J'espère que tu la trouveras intéressante .
Et non, je ne me sens pas proche du crabe, de la fourmi ou de la dinde. J'ai du mal à m'identifier directement aux animaux non-mammifères. Je ne les mange pas quand même, parce que non, le fait que je me sente intimement supérieure ne me donne pas le droit de leur faire du mal ou de compter sur leur exploitation, leur meurtre. L'idée même de reconnaître une douleur (ou sa manifestation) m'est inconfortable, peu importe l'espèce.
Bref, je rejoins Kahte.
Mais je trouve important de te dire que contrairement à elle (ou à d'autres végéborn), je ne suis pas née avec cette idée. C'est après beaucoup de réflexions inconfortables, de recherches et de rencontres, que j'en suis venue à penser de cette façon. J'allais jusqu'à dire que je n'étais pas spéciste, puisque je serai capable de manger de l'humain en cas d'urgence.
Bref, n'hésite pas à te promener dans les autres sections !
Je peux tuer. Je peux violer. Je peux blesser.
Je peux humilier, dominer, ne pas prendre l'autre en compte. Oui, je peux décider que je vaux bien un sacrifice ou deux.
Est-ce que j'ai besoin de le faire ? Non. J'ai besoin de me nourrir, de dormir, etc. Et le faire sans blesser qui que ce soit, c'est possible.
Alors je le fais.
Il y a peu, cette vidéo a été partagée. J'espère que tu la trouveras intéressante
. Et non, je ne me sens pas proche du crabe, de la fourmi ou de la dinde. J'ai du mal à m'identifier directement aux animaux non-mammifères. Je ne les mange pas quand même, parce que non, le fait que je me sente intimement supérieure ne me donne pas le droit de leur faire du mal ou de compter sur leur exploitation, leur meurtre. L'idée même de reconnaître une douleur (ou sa manifestation) m'est inconfortable, peu importe l'espèce.
Bref, je rejoins Kahte.
Mais je trouve important de te dire que contrairement à elle (ou à d'autres végéborn), je ne suis pas née avec cette idée. C'est après beaucoup de réflexions inconfortables, de recherches et de rencontres, que j'en suis venue à penser de cette façon. J'allais jusqu'à dire que je n'étais pas spéciste, puisque je serai capable de manger de l'humain en cas d'urgence.
Bref, n'hésite pas à te promener dans les autres sections !
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Concernant l'expérimentation scientifique, déjà si tu veux compartimenter, je ne pense pas que balancer une voiture à 80 kmh contre un mur avec un singe dans la voiture, pour se dire que, oui, le singe est bien mort, sauve beaucoup de vies, pourtant on le fait tous les jours. Ensuite, sur les recherches génétiques ou autres, la plupart du temps ça n'est pas applicable à l'humain. Commençons par dégager ça et on pourra débattre du reste, mais en attendant tu défends un système meurtrier avec pourtant de réelles alternatives. Malheureusement tu sembles affirmer des choses sans connaissance de la réalité derrière. Je ne te jettes pas la pierre, Pierre, ça m'arrive aussi
Quelle attitude naturelle de dominateur ? Bon, mettons que ça existe, pourquoi ne pas, au lieu de l'assumer (genre c'est un truc difficile à vivre mais bon si on arrive à tuer quelques animaux on arrivera à l'assumer) ne pas choisir simplement une autre voie ?
Non parce-que vu la situation globale dans le monde, je pense que les animaux ont laaaargement compris qui étaient les boss C'est plus trop la peine d'en rajouter !
Peut être qu'il y a 300 ans tu aurais été pour l'esclavage. Tu aurais assumé ta nature de dominateur, et les sauvages des quatre coins du monde n'ayant ni âme ni intelligence élaborée, ça n'aurait pas été trop problématique. Mais il y avait des gens pour dire que « quand même c'est pas super cool » et ça aurait donné lieu à de longs débats, etc. /s
Et bienvenue aussi
Edit: bon ça paraphrase un peu les autres, j'écris trop lentement !
Malheureusement ça n'invalide pas ce qu'elle te dit : entre un chevereuil et un lapin, je peux te trouver tous les animaux possibles pour faire une chaine allant du chevreuil au lapin en réduisant à chaque fois la taille du cerveau de 1 mm. Il va bien falloir à un moment donné expliquer ou se trouve la limite entre les deux, et c'est plutôt difficile.
Quelle attitude naturelle de dominateur ? Bon, mettons que ça existe, pourquoi ne pas, au lieu de l'assumer (genre c'est un truc difficile à vivre mais bon si on arrive à tuer quelques animaux on arrivera à l'assumer) ne pas choisir simplement une autre voie ?
Non parce-que vu la situation globale dans le monde, je pense que les animaux ont laaaargement compris qui étaient les boss
C'est plus trop la peine d'en rajouter !Peut être qu'il y a 300 ans tu aurais été pour l'esclavage. Tu aurais assumé ta nature de dominateur, et les sauvages des quatre coins du monde n'ayant ni âme ni intelligence élaborée, ça n'aurait pas été trop problématique. Mais il y avait des gens pour dire que « quand même c'est pas super cool » et ça aurait donné lieu à de longs débats, etc. /s
Et bienvenue aussi
Edit: bon ça paraphrase un peu les autres, j'écris trop lentement !
Taitino
Avale du tofu
Je viens de trouver sur le forum Vegedia les mots suivants, qui ont l'air bien familier..
Bienvenu à KarbonBRD, le multiple enregistreur sur forums végé. Le clé est peut-être dans le pseudo qui donne le ton de tes contributions. C'est juste pour vous rigoler un peu de nous? Pour démontrer que, en fin de compte, rien n'est bien sérieux dans le domaine des végés, car tu ne trouves aucun probleme avec l'idée de continuer à manger la viande, de chasser des animaux, et pourtant en meme temps de bien vouloir "experimenter" avec une alimentation végé "super intéressant et riche".
Quel petitesse de blague au dépens des végés. Est-ce qu'on devrait croire que les omnivores se croient avoir toujours le dernier mot? Non, c'est pas eux qui ont bien réfléchi leur impact alimentaire sur l'état de la Terre, c'est juste l'expression du statut quo de la plupart des omnivores. Désolé, on a besoin de faire plus d'effort pour s'engager intellectuellement avec les végés...
KarbonBRD":szpm4t3i a dit:
Bienvenu à KarbonBRD, le multiple enregistreur sur forums végé. Le clé est peut-être dans le pseudo qui donne le ton de tes contributions. C'est juste pour vous rigoler un peu de nous? Pour démontrer que, en fin de compte, rien n'est bien sérieux dans le domaine des végés, car tu ne trouves aucun probleme avec l'idée de continuer à manger la viande, de chasser des animaux, et pourtant en meme temps de bien vouloir "experimenter" avec une alimentation végé "super intéressant et riche".
cela représente quoi, en termes de systeme de valeurs?KarbonBRD":szpm4t3i a dit:
KarbonBRD":szpm4t3i a dit:"Peut-être que nés il y a 800 ans vous auriez étés partisans de la charité catholique
Quel petitesse de blague au dépens des végés. Est-ce qu'on devrait croire que les omnivores se croient avoir toujours le dernier mot? Non, c'est pas eux qui ont bien réfléchi leur impact alimentaire sur l'état de la Terre, c'est juste l'expression du statut quo de la plupart des omnivores. Désolé, on a besoin de faire plus d'effort pour s'engager intellectuellement avec les végés...