Choix des boissons

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Je n'ai pas bien saisi la comparaison entre consommation de viande et consommation d'alcool ceci dit ^^
C'est logique! Parce que les deux font partie de la culture alimentaire de la société et que les habitudes prises en font oublier l’aspect peu appétissant.
Après avoir abandonné la viande depuis suffisamment longtemps, la simple odeur crée du dégoût.(cet aspect vient d'être évoqué!)
Oui mais à l'instar de la viande, le vin n'entraîne pas de souffrance animale (Après on peut développer: pollution et autres - Mais ceci comme la plupart des produits alimentaires).

Effectivement, pour moi non plus la consommation de viande et d'alcool ne sont pas spécialiment liés. Si on va dans ce sens, il y a beaucoup de choses que l'on mange sans envie, juste parce qu'il font partie de la culture alimentaire de la société !
Donne des choux de Bruxelles à manger à un enfant, je ne suis pas sûre qu'il appréciera. Mais en vieillissant, il finira par se forcer à cause de la pression sociale (Familiale plutot) et peut-être apprécier.
 

Sheezah

Massacre des légumes
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@ janic :

Ahhh! Je ne sais pas!

Pour moi ça reste une boisson festive... champagne, sancerre, pomerol, cocktail gin/cranberries ^^

Comme partout il y aura des excès et des comportements déviants! Les effets de l'alcool sont immédiats et leur effet destructeurs peuvent se manifester très rapidement! À l'inverse, prends un végétalien et gave-le d'huile et d'oléagineux... il aura subit la même pente auto-destructrice mais à long terme cette fois-ci!

J'ai une dernière question un peu... polémique! Janic tu ne consommes donc pas de vinaigre? ^^
 

Léna

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Mon amoureux et moi, on avait a-do-ré le champagne sur les lèvres après notre naissance, donc je ne suis pas sûre que le goût pour l'alcool ne soit pas naturel.

Par contre là où je rejoins Janic c'est que c'est une drogue (sans blague), avec de mauvais effets sur la santé dès le premier verre (ça aussi c'est connu). Et beaucoup de personnes n'en consomment que par pression sociale, genre "faire comme tout le monde" en prenant un apéritif ou "avoir la classe" en buvant le plus de verres possibles en soirée étudiante, mais je pense aussi qu'il y a beaucoup d'alcools qui ont simplement bon goût et qu'aussi, la sensation de désinhibition induite par la consommation d'alcool est quelque chose d'agréable.
 

Mascha

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Ce n’est pas la fermentation en soi qui est à remettre en cause, le levain est une fermentation, la choucroute est le résultat d’une fermentation, mais pas alcoolique.
Sous cette perspective, tout produit transformé serait à bannir alors. :rolleyes:
Ce qui n'a aucun bon sang. Je ne pourrais mettre plus faire de gâteaux. :mmm:

Tout dépend où l’on place le niveau de l’exagération. Pour un non végan, poursuivre la recherche de la moindre parcelle de produits animaux jusque dans les biscuits, c’est une exagération.
Et consommer de la viande de temps en temps, sans sombrer dans les excès? Ou commence l’excès ? pour un VG le début de l’excès c’est celui de la consommation de la première bouchée de produit animal, pas le fait d’en consommer 100g ou un KG.
Un petit instant, je n'ai jamais dit que le véganisme était un excès, loin de là. Faut arrêter de jouer sur les mots et de détourner impunément les points du vue comme cela pour tenter d'imposer ton point de vue, ça devient lassant. :rolleyes:

Suppose ton gosse qui traverse la rue avec un conducteur n’ayant pas bu plus d’un verre avec les réflexes diminués. C’est pourquoi dans certains pays (non viticoles comme la France) le taux d’alcool autorisé au volant c’est 0 !
Ouais, ça va, je n'ai pas besoin de ce genre d'arguments rhétorique jouant sur les émotions. Surtout que j'ai vraiment une cousine morte assassinée de cette façon, je ne trouve vraiment pas ça correcte. :cartonR:

Je ne vois pas en quoi le fait de boire environ trois verres de vin par année est mal. Surtout dans ma société anglo-saxonne où tout le monde est à la bière alors que je n'en bois pas vraiment. Mes trois verres, je ne les bois pas un après l'autre dans un trou à rats en compagnie de vieils alcooliques, mais plutôt autour d'un repas joyeux et festif avec des ami(e)s proches. :)
Déjà, l'alcool végan, ça existe. ;)

Je ne nie pas une certaine pression sociale en arrière de cela (qui change selon les pays et les milieux sociaux d'ailleurs). Encore moins le fait que ce soit une drogue (mon père est tellement alcoolique qu'il boit son propre vomi pour ne pas perdre une goutte de bière) et que les excès aient un effet dévastateur sur la santé.
Mais on ne me convaincra pas que c'est mal lorsque c'est fait de manière responsable et choisie, sans atteinte à la vie des animaux (et des humains), et dans un contexte joyeux loin de la dépression.
Plusieurs évangélistes ont tenté de jouer sur mes sentiments par rapport à l'alcoolisme de mes ancêtres pour m'en convaincre, mais la rhétorique romantico-cucul ne m'a jamais atteinte. C'est la même méthode qu'ils emploient pour tenter de bannir l'avortement et le mariage gai du pays... :rolleyes: Pour rendre tout le monde protestant quoi. :rolleyes:
 

Mascha

Avale du tofu
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Mon amoureux et moi, on avait a-do-ré le champagne sur les lèvres après notre naissance, donc je ne suis pas sûre que le goût pour l'alcool ne soit pas naturel.
Il parait que beaucoup d'enfants aiment le champagne. Mais je n'en ai jamais vu aimer la bière. Il serait intéressant de faire une étude là-dessus. ;)
 

janic

Fait crier les carottes
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sheezah
J'ai une dernière question un peu... polémique! Janic tu ne consommes donc pas de vinaigre? ^^
L'alcool c'est comme le VG lorsque l'on a pris conscience que ce n'était pas "bon", on arrête tout simplement. Le vinaigre fait partie de la famille donc c'est logique de ne pas l'utiliser non plus. Sinon c'est comme les "vg" qui ne mangent pas de viande rouge et mangent de la viande blanche ou du poisson, c'est animal ou ça ne l'est pas! De même c'est de l'alcool ou ça n'en est pas!
Pour moi ça reste une boisson festive... champagne, sancerre, pomerol, cocktail gin/cranberries ^^
tout juste!Les spécialistes appellent cela l'alcoolisme social.

@Léna
mais je pense aussi qu'il y a beaucoup d'alcools qui ont simplement bon goût et qu'aussi, la sensation de désinhibition induite par la consommation d'alcool est quelque chose d'agréable.
C'est exact, c'est pourquoi il est utilisé d'ailleurs! Mais la viande aussi ça a bon goût!

@Kmille
Oui mais à l'instar de la viande, le vin n'entraîne pas de souffrance animale
Les humains sont aussi des animaux, non? Et 45.000 à 60.000 morts sans souffrances?
Donne des choux de Bruxelles à manger à un enfant, je ne suis pas sûre qu'il appréciera
C'est le cas quelques fois ou bien les épinards, mais scientifiquement les choux ne bruxelles ne sont pas considérés comme des drogues et j'espère que si tu "contraints" un enfant à consommer des choux de bruxelles, tu ne le contraindras jamais à consommer de l'alcool,non?
 

janic

Fait crier les carottes
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Masha,
il ne s’agit pas de culpabiliser les gens parce qu’ils boivent peu ou beaucoup d’alcool, qu’ils mangent peu ou beaucoup de la viande, etc… Consommer un peu ou beaucoup d’alcool en réunion est aussi festif que de manger peu ou beaucoup de viandes. A chacun ses propres limites. Mais si l’on considère cela sur le plan médical ou diététique, ce n’est pas la quantité qui compte (même si cela à aussi une importance) mais son utilisation.
Un petit instant, je n'ai jamais dit que le véganisme était un excès, loin de là. Faut arrêter de jouer sur les mots et de détourner impunément les points du vue comme cela pour tenter d'imposer ton point de vue, ça devient lassant.
Je n’ai pas écris que TU, mais que cela était considéré ainsi par les non végans en général, la littérature est abondante sur le sujet.
Je ne vois pas en quoi le fait de boire environ trois verres de vin par année est mal
Il ne s’agit pas de dire que c’est mal, mais que cela fait du mal, c’est différent. Je laisse le jugement moral aux moralistes, ce que je ne suis pas, car que les gens boivent peu ou beaucoup je considère que c’est leur choix et pas le mien, sans plus.
Déjà, l'alcool végan, ça existe.
C’est possible tout comme il y a de la viande bio : est-ce une bonne référence pour autant ? Végan ne signifie pas bon pour la santé, mais seulement sans produit animal comme les pubs qui disent sans parabène ou sans phtalâtes.
Par ailleurs les médecins spécialisés ne sont pas des évangélistes mais des scientifiques, c’est à eux d’apporter leurs lumières sur le sujet.

Voici UN point de vue sur doctissimo
Qu'est-ce que l'usage nocif ?
L'usage nocif ou usage à problème est une consommation susceptible de provoquer des dommages physiques, affectifs, psychologiques ou sociaux pour le consommateur et pour son environnement proche ou lointain.
Cet usage n'est pas uniquement lié à la quantité consommée en une seule fois (l'abus), ni à la répétition d'une consommation modérée et contrôlée de certaines substances. Les risques tiennent à la dangerosité spécifique du produit, aux dommages pour la santé et aux conséquences sociales de la consommation.
• Les risques pour la santé (risques sanitaires) :l'usage est nocif lorsqu'il entraîne une détérioration de l'état physique, la complication de certaines maladies, voire des décès prématurés.
• Les risques pour la vie quotidienne (risques sociaux) : l'usage est nocif dans les situations où la consommation et ses effets peuvent occasionner un danger, entraîner des dommages pour soi et pour les autres.
Comme la conduite automobile par exemple.
 

Ihannah

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La décision de manger ou non de la viande comme celle de consommer ou non de l'alcool ou encore de fumer ou pas (quoique cet exemple soit à part puisqu'il ne fait de mal qu'au consommateur) dépend de ce que l'on sait des effets et des conséquences (pour la santé notamment) de cette décision ou alors de nos convictions et de la volonté qu'on a de les respecter. Il en va de même pour la perception par l'entourage de cette décision.
Quand il s'agit d'alcool ou de cigarettes c'est sans doute plus facile puisqu'il est communément admis que c'est nocif.
Tandis que la viande est considérée comme bonne pour la santé par un grand nombre, on dit même qu'il faut en manger une 1 à 2 fois par jour (si je me rappelle bien de ce que conseille l'aimant sur le frigo de ma môman).
Alors évidemment l'entourage, s'il n'est pas averti, peut penser que c'est un mode de vie malsain, voir dangereux. Et des gens qui ont mangé de la viande depuis leur enfance ne voient certainement pas, pour la plupart, les êtres vivants qui sont à l'origine de ces aliments. Tout simplement parce qu'ils ne préfèrent pas y penser ou bien parce que le fait que ce qu'il considèrent comme bon ou bien puisse d'un autre point de vue être mauvais (ce qui nous ramène aux convictions).
Je pense donc que pour une bonne perception des choses l'idéal, comme l'a dit Janic je crois, c'est de ne pas simplement s'arrêter à les qualifier de bien ou de mal ce qui est stérile et abstrait mais de se demande à qui et pourquoi elles font C'est ce que les gens en général ne font pas et c'est là le problème.
 

Sheezah

Massacre des légumes
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Ahhh on tourne en rond... c'est rigolo... !

Hmmm... et bien je suis une alcoolique sociale :D c'est assez moche, mais tant pis...

janic tu viendras me voir quand j'aurais une cirrhose du foie, hein? À ce moment là tu pourras ricaner, en attendant je garde mes tisanes pour mes soirées cocooning, et je garde mon verre à pied à portée de main pour des occasions plus festives ^^

Mouaahahaha! Comment ça je n'ai rien compris?! Mais parfaitement! Mais oui...

Bon, je vais déguster mon seitan bourguignon avec sa salade vinaigrette, accompagné d'un verre de rouge! ...blasphèèèèèème! >:)
 

janic

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sheezah
janic tu viendras me voir quand j'aurais une cirrhose du foie, hein? À ce moment là tu pourras ricaner, en attendant je garde mes tisanes pour mes soirées cocooning, et je garde mon verre à pied à portée de main pour des occasions plus festives ^^
Je ne me moque (ni ne juge jamais) de qui que ce soit, ça ne fait pas partie de mon système de valeur. Je respecte le choix autant de celui qui boit, qui fume ou mange de la viande, c'est un choix personnel. Je souhaite, au contraire, que cela n'arrive à qui que ce soit, mais malheureusement la vie en décide souvent autrement!
 

snoopyne

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Ihannah":2i3islfr a dit:
Tandis que la viande est considérée comme bonne pour la santé par un grand nombre, on dit même qu'il faut en manger une 0 à 2 fois par jour (si je me rappelle bien de ce que conseille l'aimant sur le frigo de ma môman).
Les repères du PNNS sont "Viande, poisson, œuf : 1 à 2 fois par jour"
Si c'était 0 à 2 fois par jour, cela signifierait qu'on peut s'en passer... ce qui n'est pas du tout le message véhiculé :(
 

Ihannah

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Ouais pardon j'me suis plantée de touches, autant pour moi.
 

lelfe

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Même si on considère effectivement que l'alcool est un poison (ce qui n'est pas certain, c'est une drogue certes, mais ça dépend de plein de choses) le problème éthique de la viande n'a rien en commun avec le problème éthique de l'alcool. Les gens qui boivent de l'alcool n'ont pas forcément l'intention de se suicider. La plupart des gens sous-estiment plutôt la nocivité de l'alcool et ne pensent pas forcément que c'est mauvais pour eux. En revanche la viande est le produit d'un meurtre et ça tout le monde le sait.

C'est comme si vous disiez aux autres "vous êtes des assassins mais moi non plus maintenant". Refuser d'être complice d'un meurtre de masse c'est un peu s'exposer à la vindicte populaire. Alors que faire attention à sa santé, chacun considère que c'est une question personnelle.
 

snoopyne

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lelfe":265q2iyz a dit:
Les gens qui boivent de l'alcool n'ont pas forcément l'intention de se suicider.
Les gens qui mangent de la viande n'ont pas forcément l'intention de se suicider. ;)
 

lelfe

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j'ai pas l'impression que tu aies compris ce que je disais. Quel rapport entre la viande et le suicide?
 

snoopyne

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lelfe":2oyzjvfz a dit:
j'ai pas l'impression que tu aies compris ce que je disais. Quel rapport entre la viande et le suicide?
Quel rapport entre alcool et suicide ?

lelfe":2oyzjvfz a dit:
En revanche la viande est le produit d'un meurtre et ça tout le monde le sait.

C'est comme si vous disiez aux autres "vous êtes des assassins mais moi non plus maintenant". Refuser d'être complice d'un meurtre de masse c'est un peu s'exposer à la vindicte populaire. Alors que faire attention à sa santé, chacun considère que c'est une question personnelle.
Beaucoup de gens peuvent à la rigueur se soucier de leur santé... mais le meurtre, tant que ça ne concerne pas le meurtre d'humains, "c'est pas grave"... "c'est un mal nécessaire"... blablabla...
Egoïsme quand tu nous tiens !
 

janic

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Lelfe bonjour
Je précise une nouvelle fois qu’il ne s’agit pas de juger la personne qui boit, peu ou prou, mais le produit lui-même. Donc :
Même si on considère effectivement que l'alcool est un poison (ce qui n'est pas certain, c'est une drogue certes, mais ça dépend de plein de choses)
Une drogue qui ne soit pas un poison : cela existe-t-il ?
le problème éthique de la viande n'a rien en commun avec le problème éthique de l'alcool.
Ca dépend si l’on se place du point de vue du non consommateur de viande ou de celui du non consommateur d’alcool ! Chacun défend son point de vue avec sensiblement les mêmes arguments.
Pour l’anecdote : lors d’une expo d’association, il y avait deux stands voisins, un sur l’alcool, l’autre sur le tabac et les affiches avaient les mêmes laïus, ce n’était que le dessin qui changeait. Je signalais cette particularité au teneur du stand sur l’alcool en leur demandant si ça ne les troublaient pas cette similitude (eux fumaient) leur réponse fut : « on ne peut pas se priver de tout, tout de même ! » Effectivement, ne plus boire était considéré comme une privation et non comme une libération. C’est la même chose pour la viande ou l’alcool ou autre chose, c’est ressenti comme une privation par certains, comme une libération par d’autres et le reste s’en fiche complètement, ne souhaitant se priver ni des uns, ni des autres.
Les gens qui boivent de l'alcool n'ont pas forcément l'intention de se suicider. La plupart des gens sous-estiment plutôt la nocivité de l'alcool et ne pensent pas forcément que c'est mauvais pour eux.
Il est vrai que les consommateurs d’alcool ne considèrent pas sa consommation comme un suicide lent, même si c’est le cas. Mais s’ils remplaçaient ce produit poison par un autre poison comme de l’arsenic, ce serait bien considéré comme un suicide (lent et maso).Là encore ce n’est pas seulement la quantité qui serait prise en considération, mais bien le produit lui-même.
En revanche la viande est le produit d'un meurtre et ça tout le monde le sait.
C’est vrai ! Aussi vrai que la mention le tabac tue sur les paquets de cigarette et pourtant…. ! Ainsi les fumeurs passifs sont bien les victimes d’un meurtre en ce cas là et tout le monde le sait aussi ! Ou celui qui se fait renverser par un consommateur ayant bu, aussi peu que cela soit !
Alors que faire attention à sa santé, chacun considère que c'est une question personnelle.
En apparence seulement puisque cela implique toute une chaine économique industrielle en amont et une autre chaine tout aussi économique en aval quand une consommation anti-physiologique (que ce soit la viande, le tabac , l’alcool ou n’importe quel autre produit) génère des maladies qui coutent cher aux contribuables et plus particulièrement à ceux qui font attention à leur santé et qui déboursent à gogo pour ceux qui s’en fichent totalement.
Les VG n'en auraient-ils pas marre de payer pour toutes les maladies que la consommation de viandes génère?
 

Léna

Mange de la salade
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quand une consommation anti-physiologique (que ce soit la viande, le tabac , l’alcool ou n’importe quel autre produit) génère des maladies qui coutent cher aux contribuables et plus particulièrement à ceux qui font attention à leur santé et qui déboursent à gogo pour ceux qui s’en fichent totalement.
Ah mais il est là le problème en fait :) Et pour te répondre, personnellement, je suis contente de payer pour soigner les maladies générées par l'alcool/tabac/viande, parce ça signifie que des personnes que j'aime seront soignées et que c'est le principe de base de la solidarité. Alors quoi, il faudrait que les minces arrêtent de payer pour mes séances de kiné parce que j'ai un genou en vrac aggravé par mon surpoids ? Ou que les gens de Guyanne ne payent pas pour les métropolitains qui ont des cancer de la thyroïde à cause de Tchernobyl ?
 

janic

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léna bojour
Ah mais il est là le problème en fait Et pour te répondre, personnellement, je suis contente de payer pour soigner les maladies générées par l'alcool/tabac/viande, parce ça signifie que des personnes que j'aime seront soignées et que c'est le principe de base de la solidarité. Alors quoi, il faudrait que les minces arrêtent de payer pour mes séances de kiné parce que j'ai un genou en vrac aggravé par mon surpoids ? Ou que les gens de Guyanne ne payent pas pour les métropolitains qui ont des cancer de la thyroïde à cause de Tchernobyl ?
A moins que je me sois mal exprimé, il faut différencier ceux qui ne peuvent pas de ceux qui ne veulent pas. Lorsqu'un fumeur (c'est un sujet que je connais particulièrement bien!) dit "je m'en fout" et qu'ensuite il veut être aidé par la solidarité de ceux qui ne s'en sont pas foutu, il y a un problème.
 
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