Critère de considération morale en éthique animale

Put*** chaud la reflexion philosophique !! Tu peux travailler en abattoir toi je pense.

vz33":fv0x3e8g a dit:

Ok, tu vas casser la jambes en deux de la personne, elle a pas mal, elle pleure pas. Mais pour toi alors tu ne l'as pas blesser tu penses? T'as la moitié de la jambes qui pendouille mais elle est pas blessée ??????!!!!

Cliquez pour agrandir...

Pour qu'il soit immoral de lui faire ça, il faudrait qu'elle ait un intérêt à ne pas voir sa jambe se faire couper en deux. Or, elle ne ressent aucune souffrance. Donc ma question : en quoi est-il immoral de la lui couper ? Si c'est évident, alors la réponse est évidente...

vz33":fv0x3e8g a dit:

Frapper une pierre quel est le rapport ?! Bin tu vas te faire mal aussi...

Cliquez pour agrandir...

et alors ? Je fais ce que je veux avec mon corps non ? c'est immoral de se faire mal à soi même ? ...

vz33":fv0x3e8g a dit:

Moi je m'arrête ici parce que c'est hors norme, complètement inutile, incroyable... En vrai tu fais flipper je crois car t'as vraiment l'air d'être moins sensible que l'autre qui ressent rien.

Cliquez pour agrandir...

super, ça me fait... une belle jambe ^^

vz33":3twuo642 a dit:

Put*** chaud la reflexion philosophique !! Tu peux travailler en abattoir toi je pense.

Cliquez pour agrandir...

Encore une fois, quel est le rapport ? Je suis végétarien, je n'ai que faire des abattoirs.

C'est dingue, vous etes les premiers à crier quand les omni décrédibilisent votre discours avec le cri de la carotte par exemple, mais pour décrédibiliser sans raison celui des autres vous etes pas absents...

c'est quand même pas compliqué, je demande un truc simple

qui peut me donner une réponse claire ?

En quoi serait-il immoral de porter atteinte à une personne qui ne peut souffrir ni physiquement, ni émotionnellement ?

Pour l'instant, j'ai eu :
- c'est évident
- frapper c'est mal
- algoataraxie aigue ça existe pas de toute façon

alors bon...

Eh du calme, on ne parle pas d'éthique en se traitant de tout les noms. Si vous n'arrivez a gardé votre calme à l'écrit qu'est ce que ça doit être à l'oral. Donc on se calme, et on utilise des arguments, pas des menaces, merci. Et ça vaut pour tout les protagonistes, je ne fais pas dans le qui à raison et qui à tort.

moi je demande que ça, parce qu'entre le con implicite auquel j'ai eu droit, le "tu devrais travailler en abattoir" et le "tu fais flipper, t'es pas sensible" (= t'es un monstre), tout ça sans argument, je trouve ça moyen

même très moyen pour un forum pour végétariens sur lequel je pensais pouvoir passer du bon temps...

oui j'ai pas tout compris les réactions non plus meme si je dois dire que je trouve la question un peu bizarre.

Donc hum essai de réponse :
si tu bases ta morale sur "je peux faire ce que je veux du moment que ca ne lèse personne", et bien tu pourrais donner un léger coup de poing, mais pas casser sa jambe parce que là il aura des problèmes pour marcher et autre.

Maintenant, il faut que je réfléchisse quels sont mes critères moraux à moi ^^

Disons que lorsque l'on touche à la morale, il faut mettre des pincettes. La morale des uns n'est pas forcément la morale des autres. Parce que c'est comme tout, LA MORALE, comme la NORMALITÉ, ça n'existe pas.

A supposer que ce léger coup de poing ne lui cause aucune douleur et ne la blesse en aucune manière, pourrait-on alors le qualifier d'immoral ? si oui pourquoi ?

la question que j'ai posée peut paraitre bizarre, oui, mais c'était pour que vous compreniez mieux : la sensibilité est le critère le plus répandu en éthique animale, et je me posais la question de savoir s'il était 1) nécessaire et 2) le seul à prendre en compte. J'ai donc pris un cas (algoataraxie) pour voir si effectivement il existait d'autres critères que la sensibilité.

Et au vu des commentaires, il n'en existerait pas : "c'est évident" n'est pas un critère.

Je suis venu poser cette question parce que ça m'intéressait, je voulais connaitre les avis pour me forger une opinion. Je ne pense pas que seule la sensibilité est un critère. J'ai simplement répondu objectivement aux commentaires en mettant en évidence ce qui me semblait illogique ou qui ne répondait pas à ma question.

par ex, un auteur dont j'ai oublié le nom dit que la sensibilité n'est pas une condition nécessaire, par ex une condition de laquelle doit nécessairement découler la considération morale peut etre la motilité, la capacité de se mouvoir. du point de vue de cet auteur, un insecte est donc un patient moral (je dis "pour cet auteur" parce que pour d'autres auteurs, ça n'est pas le cas)

Disons que la morale humaine est complexe, elle n'est pas basé uniquement sur des faits, mais aussi sur les ressenties, pas forcément des sensations, mais la possibilité d'une potentialité (ex: même si elle ne ressent rien humainement faire une blessure à quelqu'un c'est faire du mal, et/ou/ou pas religieusement, et/ou/ou pas selon les lois humaines, et/ou/ou pas selon la majorité de la population etc). En gros l'Humain n'aiment pas qu'on s'autorise même sans douleur, à utiliser une autre personne pour quelconque raison. Après on peut l'étendre à l'animal, à la vie etc.

Le mal et le bien ça n'est pas absolu (du coup est-ce qu'on peut vraiment dire que ça existe ?).

Je pense qu'il ne faut pas maltraiter les êtres conscients (ou même ceux qui sont simplement capables de souffrir) parce que ça pourrait nous amener à faire abstraction de cette souffrance qu'on est nous-mêmes capables de ressentir.

Réduire cette charge de souffrance qui ne fait qu'entraîner d'autres souffrances m'apparaît comme une bonne façon de s'assurer une existence agréable.

Je conçois parfaitement que beaucoup ont tendance à faire leurs choix et à penser selon leurs ressentis, mais si l'on veut philosopher, et à la manière dont le font presque tous les auteurs en éthique animale, il faut poser des bases rationnelles : s'il est immoral de faire quelque chose, alors on doit pouvoir le démontrer. Il ne peut pas y avoir débat si on dit simplement "c'est évident" ou "c'est être un monstre que de penser autrement".

VassiliZ":1cvxbnag a dit:

Je pense qu'il ne faut pas maltraiter les êtres conscients (ou même ceux qui sont simplement capables de souffrir) parce que ça pourrait nous amener à faire abstraction de cette souffrance qu'on est nous-mêmes capables de ressentir.

Cliquez pour agrandir...

Je ne suis pas sûr de bien comprendre : doit-on s'interdire de maltraiter les êtres conscients parce qu'en le faisant, nous serions susceptibles de souffrir (remords, par exemple) ?

Si oui, alors c'est une considération morale indirecte. On ne doit pas de respect à la personne consciente, notre devoir moral est en réalité pour nous-même. Ce que je cherchais à savoir, c'est si nous aurions des devoirs moraux directs envers une personne consciente mais qui ne souffre pas du tout.

Par exemple, on a un devoir moral direct envers un singe, notre devoir est de ne pas lui porter atteinte et en tout cas tant que ça ne nous est en rien nécessaire (j'exprime là les différentes visions des auteurs), et ce devoir est direct parce qu'on ne prend en compte que SES intérêts. On ne le préserve pas parce que cela occasionnerait par exemple de la souffrance chez les humains qui pourraient assister à ça, mais parce que cela LUI occasionnerait de la souffrance.

Dagoh je trouve ta réflexion très intéressante. Évidemment ça ne sert de toutes façons a rien de dire a qqn qu'il est hors norme ou trop insensible étant donné qu'on ne fait que le juger en le comparant a soi-même, mais cela montre que la personne dont j'ai oublié le pseudo était plutôt dans la subectivité alors que toi tu es dans une recherche d'objectivité, d'où peut être grosse incompréhension.
Je pense que ta question est bonne mais je trouve difficile d'y répondre car une personne "insensible" comment sait on quelle est vraiment insensible? En d'autres termes elle ne ressent rien mais en est on sur? Ou plutôt: comment savoir ce quelle ressent vraiment? En admettant quelle n'a aucune conscience alors cette personne ne pourrait pas sentir ni voir ni entendre etc. Si on définit la conscience comme le centre dune subjectivité, sil n'y a pas de subjectivité il n'y a pas de perceptions. Hors même dans le cas Dune personne plongée dans un coma profond on peine a savoir si elle ressent ou non des choses. Le seul cas ou il n'y a pas de doute est la mort cérébrale... Un mort est il encore une personne, je ne sais pas si on peut rationnaliser ça, cela serait plutôt du domaine de la spiritualité...
Si on admet pour la démonstration qu'une personne puisse ne rien ressentir du tout, peut on encore lappeler une personne? M'est avis que non. Pour moi qui dit personne dit sujet, subjectivité, donc capacité a ressentir et a centraliser ses perceptions dans une conscience. La sensibilité implique la possibilité de souffrir tandis que la conscience suggère une volonté de continuer a exister. Si ni l'un ni l'autre n'existent on se retrouve en face Dun quelquechose, pas Dun quelquun, un quelquechose auquel on ne peut pas nuire.

Dans un registre plus spirituel, l'action de frapper, même un quelquechose, quand cela implique un désir de nuire, peut être considéré comme moralement condamnable... D'ou l'ahisma qui ne signifie pas nô
-violence mais plutôt non-désir de nuire

Si tu essaies de nuire tu supposes que ce a quoi tu nuis avine subjectivité que ce soit objectivement vrai ou pad

Il existe des personnes consciente qui ne ressentent rien pour de vrai (maladie extrêmement rare dont Parle Dagoh), elles se cognent dans les murs, se brulent etc, En version minimale, les diabétiques qui sont mal stabilisé, ne ressentent pas bien leurs pieds ou leurs extrémité (mon paternelle est resté 1 semaines avec un noyau de pêche dans sa chaussures, il avait le pied bléssé mais ne sentait rien).
Ce n'est pas pour cela que je vais m'amuser à écraser les pieds de mon père, parce que même s'il ne ressent rien, ça ne se fait pas. (D'une c'est mon père, de deux, je peux lui faire des blessures qui engendrerait la perte de son pieds, et son pied fait partie de lui, donc faire du mal à son pieds (même insensible) c'est faire du mal à mon père).

Attention je parlais de souffrance au sens large. Les gens qui ne ressentent pas la douleur peuvent souffrir moralement, ça n'ôte donc rien a leur statut de personne. De plus elles possèdent une conscience et expriment un désir de
Vivre, on peut donc leur nuire.

Dagoh":2ndhg2os a dit:

Si oui, alors c'est une considération morale indirecte. On ne doit pas de respect à la personne consciente, notre devoir moral est en réalité pour nous-même. Ce que je cherchais à savoir, c'est si nous aurions des devoirs moraux directs envers une personne consciente mais qui ne souffre pas du tout.

Cliquez pour agrandir...

Le devoir moral n'existe pas. La morale est une convention humaine. On ne peut s'imposer de devoir moral qu'envers soi-même ou la société (ce qui revient à se l'imposer envers soi-même).

C'est à mon avis le problème. Le devoir moral absolu n'existe ni envers les hommes, ni envers les autres animaux. S'il existait c'est qu'il serait lié à une punition encourue s'il n'était pas respecté. Ça n'est pas le cas. Par conséquent être végétarien n'est pas plus moral que l'inverse et je pense que ça rend nos arguments faibles dans le débat.

Il est atroce de le penser mais c'est vrai, le commerce des esclaves noirs n'était pas immoral, puisqu'il répondait de conventions sociales admises.

Il me semble donc que la seule raison absolue de réduire la souffrance infligée à d'autres êtres sensibles et de réduire indirectement la souffrance ressentie individuellement, physiquement ou moralement.

Le devoir moral existe puisque nous sommes des êtres empathiques qui avons conscience du mal fait a autrui. Ça n'a rien dabsolu mais de toutes façons si on raisonne enterme dabsolu il n'y a aucune raison de vivre ou de faire quoi que ce soit. Je ne vois pas linteret des raisonnements dans l'absolu 100% objectifs et détachés de tout alors que nous sommes des êtres pensants et que nous sommes le sièges d'émotions et de sentiments qui ne sont pas de cet ordre-la. Cela dit tu as raison de souligner que dans labsolu le devoir moral n'existe pas, mais nous sommes des humains et donc nous construisons une morale, des lois même immatérielles et nous sommes tous des êtres spirituels (par exemple aucune Societe humaine ne de débarrasse de ses morts sans une sorte de culte pourtant si on raisonne en terme uniquement rationnels et objectifs y a pas de raison d'avoir un culte des morts). L'humain est un drôle danimal, nous sommes obligés davoir une morale, même irrationnelle ou incomplète. Dans une recherche de justice nou devons tenir compte de ces menus détails sur notre espèce!

Je suis bien d'accord, la morale n'est pas absolue mais elle est nécessaire à notre espèce. Je veux juste souligner que la souffrance animale n'existe toujours pas (en tant que concept) dans la société occidentale. Dans la morale végétarienne elle existe mais pas dans la morale de notre civilisation. C'est l'héritage de plusieurs siècles de cartésianisme forcené. "L'animal est une machine dénuée de sentiments."

Après est-ce que le non-respect de l'animal est en contradiction avec nos autres doctrines morales ? Je ne crois pas. Pour l'instant l'Homme est au centre de la morale et seule sa souffrance est prise en compte. La morale changera avec les mœurs.

On n'arrivera à faire respecter des droits animaux que par la perte de ce sentiment d'unicité qu'a l'Homme. Darwin c'était il y a cent-cinquante ans, on n'y est pas encore pourtant.

En résumé pour moi ce n'est pas une question de morale humaine. La morale humaine, pour l'instant, n'est là que pour servir les intérêts de l'espèce humaine.

Je pense que ta question est bonne mais je trouve difficile d'y répondre car une personne "insensible" comment sait on quelle est vraiment insensible? En d'autres termes elle ne ressent rien mais en est on sur? Ou plutôt: comment savoir ce quelle ressent vraiment? En admettant quelle n'a aucune conscience alors cette personne ne pourrait pas sentir ni voir ni entendre etc. Si on définit la conscience comme le centre dune subjectivité, sil n'y a pas de subjectivité il n'y a pas de perceptions. Hors même dans le cas Dune personne plongée dans un coma profond on peine a savoir si elle ressent ou non des choses. Le seul cas ou il n'y a pas de doute est la mort cérébrale... Un mort est il encore une personne, je ne sais pas si on peut rationnaliser ça, cela serait plutôt du domaine de la spiritualité...
Si on admet pour la démonstration qu'une personne puisse ne rien ressentir du tout, peut on encore lappeler une personne? M'est avis que non. Pour moi qui dit personne dit sujet, subjectivité, donc capacité a ressentir et a centraliser ses perceptions dans une conscience. La sensibilité implique la possibilité de souffrir tandis que la conscience suggère une volonté de continuer a exister. Si ni l'un ni l'autre n'existent on se retrouve en face Dun quelquechose, pas Dun quelquun, un quelquechose auquel on ne peut pas nuire.

Cliquez pour agrandir...

Le cas dont je parle serait celui d'une personne qui ne souffrirait ni physiquement, ni émotionnellement, mais qui aurait toutes les autres capacités humaines, dont aussi la conscience, donc. L'algoataraxie existe, et on est capable de voir que la personne ne souffre pas physiquement. D'ailleurs suffit de la voir se faire "mal" toute seule et de ne pas la voir réagir pour autant.