Critère de considération morale en éthique animale

Il existe des personnes consciente qui ne ressentent rien pour de vrai (maladie extrêmement rare dont Parle Dagoh), elles se cognent dans les murs, se brulent etc, En version minimale, les diabétiques qui sont mal stabilisé, ne ressentent pas bien leurs pieds ou leurs extrémité (mon paternelle est resté 1 semaines avec un noyau de pêche dans sa chaussures, il avait le pied bléssé mais ne sentait rien).
Ce n'est pas pour cela que je vais m'amuser à écraser les pieds de mon père, parce que même s'il ne ressent rien, ça ne se fait pas. (D'une c'est mon père, de deux, je peux lui faire des blessures qui engendrerait la perte de son pieds, et son pied fait partie de lui, donc faire du mal à son pieds (même insensible) c'est faire du mal à mon père).
Cliquez pour agrandir...
Oui mais ton père est capable de souffrir émotionellement, il n'est pas moral de le frapper au pied parce que cela le ferait souffrir en émotion de voir sa fille ne pas prendre en compte ses intérêts.

Imaginons qu'il ne souffre pas émotionnellement non plus : serait-il immoral de lui frapper le pied ? (c'est une question, je ne prends aucun parti)
S'il est immoral de le faire, alors il l'est nécessairement en fonction de quelque chose : mais de quoi ?

Il est immoral de frapper un chien parce qu'il souffre et qu'on lui porterait préjudice inutilement, ici la référence est la sensibilité. Mais quand la sensibilité n'existe pas, quelle est la référence ?

En éthique animale, quasi tous les auteurs (de Singer à Francione) disent que la sensibilité est un critère NECESSAIRE de considération morale directe. Sans sensibilité, on ne doit pas de respect direct à l'individu.

et d'un coté c'est vrai : pourquoi devrait-on le respecter s'il ne peut souffrir d'aucune manière ?
 
Mmh... Je pense que le critère vient surtout de l'espèce en elle même, et non pas de cas particuliers.

Les animaux, quel qu'ils soient réagissent tout à la douleur: il ne faut donc pas faire de mal à toutes les espèces qui souffrent.
En se basant uniquement sur ce que l'espèce au total ressent, on se base dessus afin de ne pas faire de mal à un membre de cette espèce, quand bien même si un cas particulier ne souffre pas: ça ne devient pas une raison de le torturer parce qu'il ne ressent rien, là où tout autre membre de la même espèce souffrirait.


...

Vous m'avez suivis?
 
C'est du spécisme (ou régnisme mais bon...) : une discrimination (positive ou négative) fondée sur l'appartenance à une espèce. Ici la discrimination tient du fait qu'on ne fait pas de mal à un chien pas parce qu'il est un être sensible, mais parce qu'il est un animal. L'antispécisme se fonde sur les caractéristiques propres de l'individu, indépendamment de son appartenance à une espèce.

d'ailleurs tous les animaux ne ressentiraient pas la douleur selon des études : les insectes (qui représentent 75% des espèces animales)

quand bien même si un cas particulier ne souffre pas: ça ne devient pas une raison de le torturer parce qu'il ne ressent rien, là où tout autre membre de la même espèce souffrirait.
Cliquez pour agrandir...
si une vache ne souffrait d'aucune manière, il ne faudrait pas lui porter atteinte sous prétexte que toutes les autres vaches, elles, souffrent ? pourquoi?
 
Heu... gné? Les animaux (humains compris) sont sensibles, que ce soit des chiens, des cochons, des humains... Ainsi, un chien peut souffrir parce que c'est un chien, donc un animal! Idem pour l'homme qui est un homme mais qui souffre parce que c'est un animal.
 
Non, les insectes ne sont pas sensibles selon les études.

mais ce n'est pas la question

Tu dis qu'il ne faut pas porter atteinte à un chien parce que c'est un chien et que les chiens, généralement, sont sensibles : mais là tu te fies à l'espèce, or en éthique animale il faut se fier aux caractéristiques propres de l'individu. Si ce chien ne souffrait pas, il serait donc immoral de lui porter atteinte juste parce qu'il appartient à l'espèce des chiens ?

http://www.jbjv.com/Le-critere-de-la-so ... ans-l.html

Peter Singer : « c’est le critère de la sensibilité […] qui fournit la seule limite défendable à la préoccupation pour les intérêts des autres »

Francione dit peu ou prou la même chose

Et moi je pense qu'ils ont raison. Quel est l'intérêt de réfléchir au fait de ne pas porter atteinte à un individu s'il ne peut souffrir d'aucune manière ?
 
je ne pense pas quil soit vraiment possible dimaginer quelqu un qui aurait une conscience et serait incapable de souffrir d une quelconque maniere. d abord je ferais remarquer que ca n existe pas, mais meme theoriquement: le concept de conscience implique necessairement un interet, car la conscience implique l existence d une pensee subjective qui aspire soit a continuer d exister soit a cesser dexister. un animal humain ou non, sil veut mourir, finit par mourir. ceux qui ont connu des animaux humains ou non qui ne desiraient pas vivre le savent.
la volonte (de vivre) est l essence meme de la vie, si un etre n a aucun desir ou interet a vivre, alors il meurt. donc si quelqu un est vivant, on peut le tuer; si quelqu un possede une conscience, on peut la supprimer.
selon moi une subjectivite implique necessairement une volonte de vivre ou de ne pas vivre, mais une volonte. et qui dit volonte dit existence de "bien" et de "mal" subjectifs.

bon on peut peut etre imaginer tres theoriquement une forme de conscience qui n aspirerait ni a la vie ni a la mort. personnellement je ne sais pas si je lui donnerais le nom de conscience. cela me parait incompatible avec la vie animale (humaine et non humaine). mais je suis peut etre limitee dans mon entendement. des lors en imagineant que la supprimer ne lui occasionerait aucune nuisance, ce ne serait sans doute pas immoral. mais je trouve qu on seloigne de la realite, des raisons concretes pour lesquelles nous respectons la vie.

edit: pour les insectes, CERTAINS travaux semblent indiquer quils ne ressentent pas la douleur physique. je pense que conclure quils ne peuvent souffrir est un raccourci.
 
Je pense qu'il est très très difficile (impossible ?) de répondre à cette question, car je ne peux pas m'imaginer la conscience sans la subjectivité ou la sensibilité (celui qui dit que de toute façon cette maladie n'existe pas soulève bien cette difficulté à concevoir pour nous un tel état). Il y a des textes de SF qui abordent ce sujet très intéressant, notamment à travers l'invention d'une vie extraterrestre intelligente mais non subjective, même pas consciente, en tout cas pas à un niveau que les humains peuvent percevoir.

Cette question, c'est un peu comme de demander à des êtres vivant en 2D comment ils doivent réagir face à tel problème causé par des êtres en 3D alors qu'il sont incapables de concevoir la notion de 3D.

J'en déduis que l'énoncé ne contient peut-être pas les bons outils pour répondre à la question ou que nous ne pouvons pas répondre à la question.
 
Dagoh
Et moi je pense qu'ils ont raison. Quel est l'intérêt de réfléchir au fait de ne pas porter atteinte à un individu s'il ne peut souffrir d'aucune manière ?
Cliquez pour agrandir...
L'erreur ne vient-elle pas que le critère pris en considération est celui de la souffrance, plutôt que celui du respect de l'individu souffrant ou pas, conscient ou pas, indifférent ou pas?
 
@Janic
Le respect de l'individu souffrant ou pas n'est pas un critère : mais à reformuler, le seul fait d'être vivant implique une considération morale ? Dans ce cas, pourquoi ? Pourquoi faudrait-il avoir de la considération morale envers une pierre ou même une plante ? Le fait qu'il soit vivant n'est pas un critère pertinent, de la même manière qu'il n'est pas pertinent de dire qu'il faut respecter toutes les choses qui sont jaunes parce qu'elles ont cette couleur. Il n'y a pas de corrélation rationnelle entre considération morale et fait d'être vivant ; par contre, il y en a une entre devoir moral et souffrance.

@Lelfe sur les insectes
D'habitude je dis qu'on ignore ce qu'il en est de la souffrance des insectes mais que certaines études semblent montrer qu'ils ne souffrent pas. Mais tu pourrais aussi faire la remarque à ceux qui, comme ça a été fait ici même, disent que TOUS les animaux souffrent.
 
Le devoir moral ne traverse pas la barrière de l'espèce ! Il ne traverse même pas la barrière de la société, voire la barrière de classe sociale chez certains. La morale sert à conserver l'intégrité d'un groupe choisi en posant des règles qui ont des bénéfices supérieurs aux contraintes. La souffrance ne peut pas être un critère car l'empathie n'est pas la capacité de ressentir la souffrance d'autrui mais de la comprendre (c'est-à-dire d'imaginer cette souffrance sur soi-même).

On ne peut pas invoquer la morale pour prôner le respect de l'animal.
 
faudrait aller dire ça aux grands penseurs de l'éthique animale, genre Singer ou Francione ^^

non sincèrement si on ne peut pas invoquer la morale pour arriver au respect de l'animal, alors on ne peut tout simplement rien invoquer. enfin sauf si je n'ai pas compris ce que tu dis
 
dagoh
Le respect de l'individu souffrant ou pas n'est pas un critère : mais à reformuler, le seul fait d'être vivant implique une considération morale ?
Cliquez pour agrandir...
En quoi? La "morale" est-elle, elle même, un critère?
 
Oui, parce que c'est elle qui nous permet de juger de la moralité de nos actes. Par la moralité, on peut réfléchir au fait d'attribuer à un individu la qualité de "patient moral" ou "d'agent moral". Sans elle, nous ne réfléchirions pas au droit moral que nous avons de faire certaine chose, idem pour nos devoirs moraux.

En clair : sans elle, tout est légitime. même plus que ça : la légitimité n'existe pas, on fait ce qu'on veut, point. Je peux donc manger de la viande. Pourquoi ne le pourrais-je pas ?
 
Je te prends au mot : tu demandes s'il est légitime de se demander si l'exploitation animale est morale ?

;)
 
Dagoh":3godqvrp a dit:
non sincèrement si on ne peut pas invoquer la morale pour arriver au respect de l'animal, alors on ne peut tout simplement rien invoquer. enfin sauf si je n'ai pas compris ce que tu dis
Cliquez pour agrandir...
Tu m'as bien compris. On ne peut pas invoquer la morale pour parvenir au respect de l'animal. La morale se limite à un groupe social dans lequel la plupart des animaux ne sont pas compris.

Je m'explique. On peut concevoir la souffrance animale, l'esprit humain en est capable. Mais supprimer cette souffrance n'est pas un impératif de survie, donc pas un impératif social, donc pas un impératif moral. Les animaux qui nous sont directement utiles sont partie intégrante de cette morale, pensons aux chiens par exemple. Mais la morale humaine ne peut pas s'appliquer à un autre groupe d'animaux qui sont cantonnés au rang de "nourriture qui bouge".

Dagoh":3godqvrp a dit:
non sincèrement si on ne peut pas invoquer la morale pour arriver au respect de l'animal, alors on ne peut tout simplement rien invoquer. enfin sauf si je n'ai pas compris ce que tu dis
Cliquez pour agrandir...
Par contre je crois qu'on peut invoquer la souffrance elle-même. Il ne s'agit pas de se battre pour les droits intrinsèques aux animaux (ça n'existe pas les droits intrinsèques à quoi que ce soit), mais de réduire la charge de souffrance qui se répand du canard égorgé par l'égorgeur de canards jusqu'à ses enfants, parce que nous sommes tous capables d'empathie, et ça c'est quelque chose qui brise la barrière des espèces.

On peut aussi invoquer le respect de la vie, puisque chaque vie a place égale. Mais à ce moment là je ne vois pas comment continuer à manger des végétaux.

Ce que je veux dire c'est qu'on ne se bat en fin de compte que pour son propre bien-être.
 
Ce que je veux dire c'est qu'on ne se bat en fin de compte que pour son propre bien-être.
Cliquez pour agrandir...
ça je suis tout à fait d'accord. quoi que l'on fasse, on le fait parce qu'on a voulu le faire, et notre volonté est nécessairement guidée par nos désirs.

pour le reste, j'ai trop de mal à te suivre

à partir du moment où tu veux réduire la souffrance, tu le fais par moralité
si tu juges que le bien et le mal n'existent pas vraiment, qu'il ne faut pas se fier à eux, alors pourquoi vouloir réduire cette souffrance ?
 
@Lelfe sur les insectes
D'habitude je dis qu'on ignore ce qu'il en est de la souffrance des insectes mais que certaines études semblent montrer qu'ils ne souffrent pas. Mais tu pourrais aussi faire la remarque à ceux qui, comme ça a été fait ici même, disent que TOUS les animaux souffrent.
Cliquez pour agrandir...
si quelquun a dit ça je ne l'ai pas compris comme ça. Ça me parait évident que les insectes expriment une volonté de continuer a vivre en tant qu'individus, du moins pour la plupart d'entre eux. De plus tu confonds sensibilité et perception de la douleur. Les insectes semblent Insensibles a la douleur physique, pour nombre d'entre eux; mais ils ne peuvent pas être insensibles tout court puisqu'ils ont des nerfs sensoriels qui arrivent a des centres nerveux (ganglions cerebroides). Leur sensibilité est différente de la notre et leur système nerveux également. Leurs centres nerveux analysent beaucoup d'informations chimique (hormones neurohormones et phéromones).
Quant a savoir ce qu'ils ressentent, malheureusement on n'en sait rien. Et même si certains scientifiques sappuient sur le comportement des insectes pour affirmer qu'ils sont insensibles par exemple a des mutilations, la sciene ne permet en aucun ça de répondre a des questions du type "que pense une mouche (si elle pense)" ou "comment c'est d'être une huitre". L'ethologie analyse le comportement des animaux, la neurologie analyse leurs systèmes nerveux, mais aucune science objective ne perce les mystères de leur conscience.
Quant a dire que tous les animaux ressentent la douleur, ou même qu'ils sont tous capables de ressentir, c'est probablement faux, mais a part des animaux sans aucun système nerveux comme les éponges, on ne peut pas savoir vraiment ce qu'ils ressentent. Le débat sur l'huitre a été long et difficile car si on peut affirmer que les huitres ont des centre nerveux (ce qui a été contesté je ne sais pas trop pourquoi) on ne peut pas affirmer qu'ils sont le siège dune pensée et de quelle nature est cette pensée si elle existe.
Cela revient a ce que je disais sur les comateux, on les respecte en tant que personnes non pas parce qu'ils sont clairement conscients mais parce qu'il est possible qu'ils le soient, même dune façon différente.
 
Ben de ce que j'ai lu (bouquins, études et cahiers antispécistes), tous s'accordent pour dire que les insectes, selon des études, sont des êtres qui ne ressentent pas la douleur ET/OU qu'on sait trop peu de choses sur eux. Je réagissais juste à ça : "Les animaux, quel qu'ils soient réagissent tout à la douleur".
 
Retour
Haut