Critère de considération morale en éthique animale

Dagoh":3iw1ai1w a dit:
Oui, parce que c'est elle qui nous permet de juger de la moralité de nos actes. Par la moralité, on peut réfléchir au fait d'attribuer à un individu la qualité de "patient moral" ou "d'agent moral". Sans elle, nous ne réfléchirions pas au droit moral que nous avons de faire certaine chose, idem pour nos devoirs moraux.

En clair : sans elle, tout est légitime. même plus que ça : la légitimité n'existe pas, on fait ce qu'on veut, point. Je peux donc manger de la viande. Pourquoi ne le pourrais-je pas ?
D'accord avec ça

Dagoh":3iw1ai1w a dit:
Ben de ce que j'ai lu (bouquins, études et cahiers antispécistes), tous s'accordent pour dire que les insectes, selon des études, sont des êtres qui ne ressentent pas la douleur ET/OU qu'on sait trop peu de choses sur eux. Je réagissais juste à ça : "Les animaux, quel qu'ils soient réagissent tout à la douleur".
En effet c'est probablement faux d'affirmer ça
Il est même hasardeux d'affirmer que tous les animaux cherchent a vivre en tant qu'individus, même si c'est le cas de la grande majorité d'entre eux.
Néanmoins j'insiste sur la volonté de continuer a vivre qui Pour moi est un critère majeur dans le choix moral que je vais faire par rapport a un individu. Beaucoup de gens (surtout les omnivores) considèrent que faire mal physiquement a un être sensible est mal, mais qu'abreger sa vie est un acte neutre. Or comme je lai souligné maintes fois, notamment dans mon blog avec l'histoire des bêtes prises au piège qui se rongent la patte pour survivre, la douleur, comme les autres formes de sensibilité, sert un but. Ce but est de continuer a vivre. Tuer un animal s'oppose donc a son intérêt personnel a continuer a vivre, c'est un postulat de base dans la pensée antispéciste.
Si un être neprouve aucun désir de vivre (et que cet état est définitif) alors le tuer n'est selon moi pas immoral d'autant plus qu'il exprime alors généralement un désir de mourir. Donc je ne considère pas l'euthanasie immorale a partir du moment ou l'état définitif du désir Den finir est clairement et indubitablement établi.
Autre chose, des considérations spirituelles sur la morale mont menée a la conclusion que lempathie est la clé de la compréhension de la façon dont on doit moralement de comporter face a autrui. Lempathie au sens large c'est a dire toute capacité a se projeter dans l'autre. Si on part de ce principe (on est pas obligé hein mais ça me parait aller de soi vu que lempathie c'est la base de la compréhension de l'autre ) alors on ne frappe pas une vache car elle a mal comme nous tout simplement; on ne tue pas une poule car elle veut vivre comme nous; mais en allant plus loin on doit le respect a tout être vivant car il est comme nous vivant (ce qui n'implique pas toujours de ne pas tuer, cf euthanasie). Pour moi c'est une évidence de respecter les plantes MAIS ça ne signifie pas qu'on doive un traitement égal a tous les êtres, puisqu'ils sont différents. Une plante exPrime une volonté de se perpétuer qui n'est pas identique (mais comparable dune certaine façon) a la volonté de vivre en tant que personne qu'expriment beaucoup d'animaux. Une Pomme nexprime aucun intérêt a ne pas être mangée... Donc oui a mon sens on doit respecter toute vie, voire même toute chose... Bien sur ce n'est qu'un idéal les philosophes indiens savent que la vie sans aucune nuisance est impossible d'où l'ideal de briser le cycle des réincarnations.
 
Frapper un robot (perfectionné au point qu'il soit quasiment humain sans les émotions) qui est totalement indestructible n'est pas immoral.

Frapper ce même robot qui n'est pas indestructible peut être un acte immoral dans le sens où l'on va détruire quelque chose qui appartient à quelqu'un d'autre, casser le jouet d'un autre enfant le rend triste on le sait tous. Même si mon coup n'est pas fort => si tout le monde fait comme moi le robot finira détruit. C’est donc immoral.

Dans le cas où ce robot m'appartient il n'y a plus l'argument du respect de la propriété d'autrui.
Mais il peut toujours y avoir une objection moral si on regarde un peu plus loin => détruire quelque chose de fonctionnel, même si c'est à moi (ou si le propriétaire s’en fou), ce n'est pas gâcher de précieux matériaux extraient de la Terre et cela n'est pas tout simplement rajouter des déchets sur Terre ?

Comprenez bien que le robot est conscient mais n'ayant pas d'émotion il n'éprouve pas l'angoisse de la mort et au mieux essayera de "survivre" pour pouvoir rester fonctionnel et rester donc utile à la communauté ou à son propriétaire.

Frapper est ici le fait de porter un coup de pied ou de poing assez fort, avec ou sans intention de détruire, avec ou sans émotion de colère associée. Je séparerais les cas "avec ou sans" si la différence change la donne morale.


Maintenant frapper un humain totalement insensible physiquement et émotionnellement
=> Si c'est un humain il doit avoir peur de la mort, le frapper peut risquer de la tuer donc c'est immoral.

=> S'il n'a pas peur de mourir, peut-être a t-il des désires, comme avoir des enfants, voir sa série du lendemain, escalader l'Everest une fois dans sa vie, je risque d'empêcher la réalisation de ses désirs en le blessant, c'est donc immoral. Je ne dois pas empêcher les autres de réaliser leurs désirs même les plus futiles si cela ne porte préjudice à personne.

=> S'il s'en cogne complètement, mais alors complètement, est-il totalement humain ? Ce cas, qui ne rentre dans aucun des deux premier ci-dessus existe il ? Et si on se met d'accord pour dire non alors on peut arrêter de faire tourner une réflexion à vide.
Si on pense que ce cas est possible ne devons-nous pas plutôt nous demander si cet humain est réellement conscient et s'il n'a pas besoin d'une aide psychologique plutôt que d'être frapper ?
Je pense que risquer de causer des blessures volontairement à d'autres humains est immoral, car je risque de les tuer, ou je risque de les blesser et ils ne pourront peut-être plus écrire, voir, entendre, marcher, etc. Et peut-être que même si ils se fichent d'être frapper, ils aiment écrire, voir, entendre, marcher, etc.

=>Dans le cas où je lui demande, "je peux te frapper pas fort, juste pour voir que tu ne souffre pas, ça m'intrigue" et que la personne est d'accord en plus elle aime bien que son handicap (je dis handicap car ne pas savoir si votre pied est en miette est très handicapant, cette maladie est pénible à vivre je pense) lui serve à parler avec quelqu'un même si ce quelqu'un a une proposition incongrue. Si vous faite attention à ne pas faire mal (cas sans émotion de colère et sans intention de détruire) ça n'est pas "immoral".
Mais pourquoi des guillemets autour de "immoral" ?
Parce que imaginons le cas où cette personne va passer une IRM de contrôle de routine pour voir si y a pas un truc de cassé dans son corps et qu'elle ne sent pas et que là votre coup du "juste pour voir" viens lui porter le petit coup fatal qui va lui faire exploser un poumon et bah ça sera un accident mais votre retenu aurait pu l'empêcher.


Frapper une plante est-il immoral ?

Je pense que non dans l'ensemble.
Mais on peut s'interroger sur la nécessité de détruire une plante que ne nous gênait d'aucune façon et qui aurait pu servir de nourriture à un animal sauvage (baies pour mammifère, pollen pour insecte,etc), si le cas reste anecdotique je ne pense pas qu'on rentre dans un cas d'immoral.

Mais si tout le monde faisait pareil et frappait des végétaux pas purs plaisirs, ou par ennui, ne risquons nous pas de détruire des végétaux qui pourrait-être utile à d'autre, on rentre dans le cas de la propriété universelle, d'objets qui appartiennent à tous, à la nature et que la destruction volontaire et sans but autre que la destruction n'est pas vraiment morale.

Encore une fois il suffit de regarder un peu plus loin.

Mais si frapper quelque chose (pierre ou végétal) me permet de me "déstresser" et évitera que je fasse passer un sale quart d'heure à quelqu'un d'autre (en gueulant, en perdant patience ou autre) n'y a t-il pas une équivalence qui rend le coup donné une utilité cachée qui rend le geste de frapper moral ?

0:)

Maintenant frapper une pierre est-il immoral ?
=> Si la pierre dans son déplacement causé par le coup ne cause pas de dégât (sur quelqu'un ou quelque chose comme un objet qui tombe sous le coup de la propriété d'autrui ou universelle expliquée ci-dessus) je ne vois pas d'immoralité dans l'acte.

=> Si la pierre ne cause aucun dégât comme le cas juste au dessus mais que j'avais l'intention de causer des dégâts, mon acte est immoral car mon intention l'était elle. Même si la pierre dans sa chute dévie un camion qui de ce fait évite d'écraser un bébé et que pour un observateur l'acte est bénéfique et même que nous méritons une félicitation pour notre sauvetage providentiel. Mais au fond nous savons que notre acte était immoral au départ.

=> Frapper une pierre n'est pas immoral, mais comme pour le cas farfelu où nous aurions tué par accident la personne qui ne sens pas la douleur, en frappant la pierre prend le risque de causer une réaction (une pierre dans une descente qui 500m plus bas tue quelqu'un) est notre retenue aurait pu éviter cet accident.



Pour le cas d'un insecte, prenons le cas où je ne sais pas si au fond il ressent la douleur comme une souffrance induisant une peur de mourir ou s'il ressent la douleur comme une banale information (cas de la mouche coupé en deux qui continue son train train).

Si faire du mal à cet insecte est vide d'utilité je prends le risque de causer une détresse à l'insecte même si je n'en ne suis pas sur. Alors pourquoi le faire ? Ce n'est pas très moral de faire ça.

Après nous aussi nous sommes des animaux, avec des besoins, des peurs et des désirs, le besoin d'être protéger des insectes (piqures par exemple), la peur phobique d'un insecte, le désir d'avoir un logis sans bestiole pouvant compromettre l'hygiène de mon logis. Certains cas peuvent donner raison à l'humain tuant certains insectes.



En espérant avoir été utile.

PS : Désolé des fautes il se fait tard et quand je me relis je vois la plus ou moins nette clarté de mes idées mais difficilement mes fautes d'orthographe et de grammaire.
 
dagoh
En clair : sans elle, tout est légitime. même plus que ça : la légitimité n'existe pas, on fait ce qu'on veut, point. Je peux donc manger de la viande. Pourquoi ne le pourrais-je pas ?
En effet, rien ne t'en empêche. Le dico dit au chapitre morale: "Ensemble des règles d'action et de valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société."
Manger de la viande dans une société qui l'a défini comme règle (de nutrition) c'est donc "moral". Par exemple interdir l'IVG avant la loi, c'était moral, l'autoriser après cette loi, c'est moral aussi. De même pour la peine de mort.Ca pour une morale sociale.
à partir du moment où tu veux réduire la souffrance, tu le fais par moralité
si tu juges que le bien et le mal n'existent pas vraiment, qu'il ne faut pas se fier à eux, alors pourquoi vouloir réduire cette souffrance ?
Sur le plan spirituel, c'est l'intention qui compte AVANT l'acte. Donc frapper quelqu'un (sauf par réflexe de défense)c'est mal parce qu'accompagné d'une intention de nuire, même si la morale sociale l'autorise. Cela se situe donc plus par rapport à soi même qu'à l'autre.


vassiliz
On peut aussi invoquer le respect de la vie, puisque chaque vie a place égale. Mais à ce moment là je ne vois pas comment continuer à manger des végétaux
.Très juste. Pourquoi continuer à manger des végétaux plutôt que de la viande sur le plan "moral"? Rien ne le justifie sinon les lois naturelles auxquelles tout être vivant est dépendant. Le carnassier mange de la viande, l'herbivore des herbes, sans problêmes moraux, et l'humain...! Quand chacun s'éloigne de ces lois il doit en assumer les inconvénients et surtout en être conscient, d'où l'utilité de ce genre de site et de débats.

Lelfe
Une plante exPrime une volonté de se perpétuer qui n'est pas identique (mais comparable dune certaine façon) a la volonté de vivre en tant que personne qu'expriment beaucoup d'animaux. Une Pomme nexprime aucun intérêt a ne pas être mangée...
Pour le savoir il faudrait demander son avis à la pomme. L'erreur humaine, c'est de tout ramener à elle même en se considérant comme référence absolue, telle cette notion de souffrance, car qu'est-ce que la souffrance sinon une information protectrice.
 
lelfe":2mxk7369 a dit:
Une Pomme nexprime aucun intérêt a ne pas être mangée...
Je voulais juste réagir là-dessus. Certaines plantes font bien "exprès" de faire des fruits pour que les animaux les mangent puis rejettent les graines pour qu'elles se plantent plus loin avec de l'engrais en prime.
Contrairement aux, disons, lapins qui se reproduisent beaucoup parce qu'ils se font chasser mais ce n'est pas leur but d'être mangé.
Après si c'est l'humain qui prend le fruit, le système ne fonctionne plus vraiment, mais on voit qu'à la base il y a effectivement un intérêt (pour la pomme en particulier je ne sais pas).

Je sais plus où j'avais lu ou vu que finalement le blé était très "intelligent", il a profité de l'homme pour qu'il chasse les plantes concurrentes pour lui et lui donne toute la place qu'il veut (bon aujourd'hui ca a aussi un peu dérapé mais voila ^^).
 
nodame
effectivement les plantes ont aussi des stratégies de survie et de reproduction que nous découvrons au fur et à mesure des avancées de la "science".
 
janic":105541gz a dit:
Sur le plan spirituel, c'est l'intention qui compte AVANT l'acte. Donc frapper quelqu'un (sauf par réflexe de défense)c'est mal parce qu'accompagné d'une intention de nuire, même si la morale sociale l'autorise. Cela se situe donc plus par rapport à soi même qu'à l'autre.
On est bien d'accord, en fin de compte et peut importe les détours, la morale ne s'exerce finalement que dans l'intérêt de celui qui l'exerce, non ?

Le dico dit au chapitre morale: "Ensemble des règles d'action et de valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société."
Donc manger de la viande n'est pas immoral. Électrocuter un bœuf ou égorger une oie n'est pas immoral. Dans notre société du moins. Contrairement par exemple au fait de battre son chien qui est moins accepté.

Si on doit vraiment chercher les critères de considération morale il ne faut pas réfléchir au respect de la vie en général, il faut réfléchir en termes d'utilité de l'animal, et d'émotions.
Si on tue la vache c'est parce qu'elle est utile. Et si tuer le chien est plus dur c'est parce qu'on a tissé des liens affectifs avec lui. Je pense que la morale humaine n'impose pas de respecter la vie dans son ensemble.

Je ne suis pas végétarien par respect pour la vie animale, parce que je pense qu'aucune vie n'est plus respectable qu'une autre. Je suis végétarien parce qu'un steak cache (très mal certes) une souffrance gigantesque que je suis capable d'imaginer sinon de concevoir. C'est donc bien une question émotionnelle et non morale.

P.S.: Les fruits sont faits pour être mangés, en particulier par nous, mais si on respecte vraiment la vie du pommier il faut aller disséminer les pépins hein ;)
 
La morale se base sur les émotions, car en utilisant simplement sa raison la décision de tuer des millions de personnes pour le bien de la planète peut être prise.

La morale ou l'éthique du devoir ce base sur nos émotions comme l'empathie, et est universelle mais n'est pas "rationalisable" dans le sens où elle repose sur nos émotions.
 
Moi mon dico dit pas la même chose à morale mais bon... au contraire les définitions parle de "morale absolue", des règles qui ne sont pas sociales mais "intrinsèques"

La morale se base sur les émotions, car en utilisant simplement sa raison la décision de tuer des millions de personnes pour le bien de la planète peut être prise.

La morale ou l'éthique du devoir ce base sur nos émotions comme l'empathie, et est universelle mais n'est pas "rationalisable" dans le sens où elle repose sur nos émotions.
Pas d'accord, la morale en éthique animale est traversée par deux courants majeurs : l'approche par la justice et celle par la compassion. Celle par la justice est défendue par les plus grands auteurs (Singer, Francione) et on leur repproche même leur "froideur" au vu de la manière très "juridique" dont ils font part de leurs idées.

Je crois surtout que tu définis mal la raison : la raison ce n'est pas dire "il faut sacrifier un inidividu pour en sauver 500 si on ne peut pas faire autrement". On peut très bien, en toute raison, défendre le fait que chaque individu a droit à la vie et qu'il est immoral de sacrifier la vie de l'un pour préserver celles des autres, si l'on présuppose que toutes les vies ont une valeur égale.

Il serait émotionnel de dire que ce chien a droit à la vie parce que de le torturer me fait mal au coeur, alors que la raison dépasse cette réaction. Les arguments en éthique animale, plus précisément en approche par la justice, sont purement rationnels.

PS: une plante n'exprime pas de volonté de vivre à proprement parler, c'est une machine vivante qui ne souffre pas et qui n'est pas consciente. Elle est prédéterminée à agir de sorte qu'elle se défendra contre les stimuli nocifs et donc contre la mort, mais c'est le principe même de la vie sous toutes ses formes : être et continuer à être.
 
dagoh
PS: une plante n'exprime pas de volonté de vivre à proprement parler, c'est une machine vivante qui ne souffre pas et qui n'est pas consciente.
"Dans l'état actuel de la connaissance" comme il est coutumier de dire, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'on s'est encore planté. Nous voulons absolument que la nature obéisse à NOS critères. Vanité des vanités, disait le roi Salomon!
 
Je ne pense pas que l'on puisse réduire un être-vivant, quel qu'il soit, à une vision purement mécaniste et que par conséquent postuler l'absence de sensibilité quand il est question d'animaux est abscons.

Il ne me semble pas utile, du point de vue philosophique, de définir une morale universelle ou tout du moins faisant foi. Il me semble plutôt qu'en étant tout à fait transparent envers soi l'ethique est quelque chose de tout à fait naturel, ou, ce mot étant plutôt obscure, disons quelque chose d'évident, qui s'impose à soi. Sinon je dirais simplement que l'amour est un bon guide.

La suite est hors-sujet :
nodame":10x28qjg a dit:
Je sais plus où j'avais lu ou vu que finalement le blé était très "intelligent", il a profité de l'homme pour qu'il chasse les plantes concurrentes pour lui et lui donne toute la place qu'il veut (bon aujourd'hui ca a aussi un peu dérapé mais voila ^^).
Oui enfin, on l'a aussi rendu complètement débile est incapable de vivre naturellement par la même occasion :whistle: Et puis les plantes vivent vivent en sociétés comprenant de nombreuses espèces, chacune à son utilité et elle s'entre-aident entre elles. Ce n'est pas vraiment leur rendre service que de les isoler dans des champs.

Sinon, effectivement, les plantes ont très vite su tirer profit des animaux et réciproquement dans une logique de coévolution.

Dagoh":10x28qjg a dit:
PS: une plante n'exprime pas de volonté de vivre à proprement parler, c'est une machine vivante qui ne souffre pas et qui n'est pas consciente. Elle est prédéterminée à agir de sorte qu'elle se défendra contre les stimuli nocifs et donc contre la mort, mais c'est le principe même de la vie sous toutes ses formes : être et continuer à être.
Connaissance, postulat ou croyance ?

lelfe":10x28qjg a dit:
Dagoh":10x28qjg a dit:
Ben de ce que j'ai lu (bouquins, études et cahiers antispécistes), tous s'accordent pour dire que les insectes, selon des études, sont des êtres qui ne ressentent pas la douleur ET/OU qu'on sait trop peu de choses sur eux. Je réagissais juste à ça : "Les animaux, quel qu'ils soient réagissent tout à la douleur".
En effet c'est probablement faux d'affirmer ça
Il est même hasardeux d'affirmer que tous les animaux cherchent a vivre en tant qu'individus, même si c'est le cas de la grande majorité d'entre eux.
Si tu penses aux insectes en parlant d'animaux qui ne cherchent pas à vivre en tant qu'individu, il faut quand même se dire qu'ils représentent très probablement la grande majorité des animaux vivants sur Terre. Il ne faut pas oublier les déformations d'échelle, nous, avec les animaux vertébrés on représente une petite partie du monde animal et on est carrément insignifiants du point de vue de l'ensemble des être-vivants. Les bactéries et assimilées continuent à régner en maître, comme elle l'ont toujours fait et si elles le pouvaient je pense qu'elles se marreraient bien de nos petits problèmes qu'on trouve insurmontable.
 
Donc, c'est une connaissance, puis c'est un postulat, reste à déterminer si c'est aussi une croyance.
 
ça ne peut pas être à la fois une connaissance et une croyance :)
 
Bah quand on fait de la philo, on prends un postulat, il faut choisir, l'un ou l'autre. Et pas dire ça dépends du vent, du temps.
 
dagoh
ça ne peut pas être à la fois une connaissance et une croyance :)
Bien sur que si! Toute croyance s'appuie d'abord sur une connaissance. Le malade croit qu'il peut guérir à cause du traitement résultat d'une certaine connaissance; l'étudiant croit qu'il peut réussir son examen à cause de la connaissance acquise, le rationaliste croit à l'évolution à cause de certaines connaissances acquises, le croyant n'y croit pas pour les mêmes raisons,etc... Donc on peut croire que les végétaux n'ont pas de vie mentale à cause de certaines connaissances acquises...ou pas!
 
Oui enfin entre croire selon des preuves et croire selon ses envies, il y a un monde... la volonté étant une faculté mentale et les plantes n'ayant pas de vie mentale, elles n'ont pas de volonté.

Enfin je vois pas comment on peut discuter ça de façon rationnelle, sauf si c'est le fait de dire que c'est une croyance en quelque chose qui est ici mis en avant

en tout état de cause pourquoi on parle de ça ? ^^
 
dagoh
en tout état de cause pourquoi on parle de ça ? ^^
Ca passe le temps :whistle:

Oui enfin entre croire selon des preuves et croire selon ses envies, il y a un monde... la volonté étant une faculté mentale et les plantes n'ayant pas de vie mentale, elles n'ont pas de volonté.
Qu'est-ce qu'une preuve? Ensuite la "volonté" mesurée à l'aulne de notre conception de celle-ci. Or les comportements des plantes laissent à penser qu'elles n'agissent pas seulement selon des mécanismes automatiques, mais à "une sorte de volonté".
 
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