Critère de considération morale en éthique animale

janic · 1/5/11

vassiliz/dagoh
Vous reprenez des concepts moraux hérités des influences religieuses qui ont marqué les siècles précédant la révolution française (grosso modo se libérant des contraintes des dominants du moment: la royauté et l'église catholique) comme:

Pour finir le bien et le mal reposent sur le principe que faire le bien est récompensé et que faire le mal est puni. Par qui ? Comment ? Dans quel but ?

Effectivement, cette notion de carotte et baton reste profondement ancrée dans les esprits: ne peut-il pas y avoir d'acte gratuit? Etre végé doit-il être rattaché à une récompense présente ou future ou simplement parce que je trouve que c'est ce que "je" crois être mieux pour moi-même? (même si ça peut se traduire par un mieux être physique ou mental)Ce mieux être étant un effet et non une cause.

Il n'existe pas autre chose que les lois physiques de la matière. La variété de nos connexions neuronales permet la pensée, la conscience et l'abstraction. Selon des principes complexes et pas encore totalement élucidés. Mais des principes qui existent bel et bien dans le monde physique.

Bien sur que tout passe par la matière sinon nous serions de purs esprits éthérisés.
Mais il y a confusion entre passer par des mécanismes physiques, matériels, indiscutables et donc confondre cause et effet. Une voiture est une mécanique aussi qui ne se met en mouvement qu'à partir d'une volonté autre que tous les composants du véhicule, ordinateur de bord compris (c'est une image , bien entendu) Le cerveau ne fait que réagir à des stimulis, il ne les crée pas. Or des concepts comme: amour, compassion, pitié, ne représentent aucune nécessité biologique nécessaire à la vie et à la survie (animale). C'est ce que l'on appelle la spiritualité qui situe ces concepts indépendamment de ces mécanismes biologiques.
Dagoh

Pour mieux comprendre : les animaux autres que les hommes n'ont pas la capacité de juger de la moralité de leurs actes (ils ne sont pas des agents moraux), si nous imaginions un monde sans hommes, le bien et le mal n'existerait tout bonnement pas : comment le pourrait-il ?

Encore un concept hérité des religions où l'humain est le roi, le maitre de la création et donc SUPERIEUR aux animaux et repris par l'athéisme évolutionniste ou l'humain est l'aboutissement de cette même évolution. Mêmes causes= mêmes effets.

A supposer que le bien et le mal existent vraiment en tant qu'absolus, jugerait-on le fait qu'un lion joue avec la gorge d'une gazelle agonisante ?

C'est l'homme qui se croit avoir la faculté de juger. Pour l'animal (autre que l'humain) nous ne connaissons rien des mécanismes qui lui font "juger" de ce qui est bien ou mal. Par ailleurs le lion ne joue pas avec la gazelle, généralement il lui brise l'échine qui provoque la mort.

gothikaaie · 1/5/11

Heuuu même si c'est la physique et biologie qui créé la conscience et les sentiments qui en découlent(physique ou mentale), une fois les connections établies on ne peux plus rien controler à 100% sauf une chose...déconnecter.
Donc l'un de va pas sans l'autre sauf que ce 1er donc est facilement controlable mais pas l'autre, beaucoup trop influençable et là est la différences d'un organisme simple, vivant d'un état appelé "être vivant"
Un coucac est possible dans ces connections (démence, maladies neurale etc) et fera que la conscience ne peux plus être controlé.
Donc meme si à la base il faut de la matière et de la physique pour toute conscience, rien n'est finaleemnt controlable.
Pour ma part.

Dagoh · 1/5/11

amour, compassion, pitié, ne représentent aucune nécessité biologique nécessaire à la vie et à la survie (animale). C'est ce que l'on appelle la spiritualité qui situe ces concepts indépendamment de ces mécanismes biologiques.

Non, ce n'est pas de la spiritualité. C'est encore des mécanismes. L'amour (la sensation, le coeur qui bat fort, etc) s'explique mécaniquement. Bien sûr que ce sont des choses nécessaires à la vie et à la survie : l'amour maternel permet à la mère de protéger son fils : si l'amour n'existait pas, quel serait l'intérêt de la mère de se soucier de la survie de son fils ? La compassion et pitié idem, mais à un certain point ce sont des mélanges de sentiments complexes qui peuvent aller à l'encontre de la survie d'un individu. Je ne suis pas biologiste donc d'autres te l'expliqueront mieux que moi, mais il n'y a rien de spirituel.

TOUT, je dis bien TOUT, est mécanique. Que ce soit ta volonté, l'amour que tu portes à certaines, les lois de la gravitation ou le feu.

Encore un concept hérité des religions ou l'huamain est le rois, le maitre de la création et donc SUPERIEUR aux animaux et repris par l'athéisme évolutionniste ou l'huamain est l'aboutissement de cette même évolution. Mêmes causes= mêmes effets.

Ok, donc puisque comme tu sembles le dire l'animal autre que l'homme est un agent moral, alors je vais porter plainte contre mon chien qui m'a mordu hier sans raison valable. Il y a une très importante différence de degré entre l'homme et l'animal non humain, que tu le veuilles ou non.

C'est l'homme qui se croit avoir la faculté de juger. Pour l'animal (autre que l'humain) nous ne connaissons rien des mécanismes qui lui font "juger" de ce qui est bien ou mal.Par ailleurs le lion ne joue pas avec la gazelle, généralement il lui brise l'échine qui provoque la mort.

L'animal non humain ne "sait" absolument pas ce qu'est le bien et le mal...

@gothikaaie
"Ceci entraîne cela" : voilà ce que dit la science
mais je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire

gothikaaie · 1/5/11

Oui, ceci entraine cela oui
c'est ça mais honettement c'est infini car ça ne s'arrête jamais, pas de début, pas de fin (il peux y avoir un début mais jusqu'à présent il n'y a que théories du "à peu près" à théories farfelues".
Trop de possibilités probable ou improbable.
En faite même le grand des scientifiques n'arrivera à démontrer une absolue.
Tout le monde à sa théorie.
Parfois fondé sur des théories bien souvent incertaines (interprétation quand tu nous tiens) et parfois par des croyances infondé si ce n'est que la main de l'humain (souvent par des déments qui s'ignorent comme beaucoup de nos grand hommes).

Bon, j'arrête mon délire lol
Personne n'aura jamais les réponses, on peux juste se dire la phrase "ceci entraine cela" mais jamais on ne pourras tout connaitre de cette complexité qu'est la matière et la biologie puisque trop influençable

gothikaaie · 1/5/11

Ha oui, dire "L'animal non humain ne "sait" absolument pas ce qu'est le bien et le mal...

" n'est qu'une interprétaion humaine....necessaire pour appréhender le monde, soit mais des interprétations ...c'est notre pain quotidien, des interprétations selon les gens

janic · 1/5/11

dagoh
sur ces différentes questions Barbux t'as déja répondu avec mesure.
Maintenant pour celles ci:

Non, ce n'est pas de la spiritualité.

Qu’est-ce alors que la spiritualité ?

C'est encore des mécanismes. L'amour (la sensation, le coeur qui bat fort, etc) s'explique mécaniquement.

Le cœur qui bat est un effet, pas une cause. Si je me donne un coup de marteau sur le doigt, il va s’ensuivre des réactions « mécaniques » de douleur, d’enflure, de blessure éventuelle, mais ce ne sont que les effets du coup pas la cause.

Bien sûr que ce sont des choses nécessaires à la vie et à la survie : l'amour maternel permet à la mère de protéger son fils : si l'amour n'existait pas, quel serait l'intérêt de la mère de se soucier de la survie de son fils ?

C’est la même chose on pourrait aussi considérer que ce ne sont que des mécanismes biochimiques et n’ont rien à voir avec de quelconques sentiments. Ca s’appelle tourner en rond. Or je soutiens, comme toi, que l’humain fonctionne avec des mécanismes volontaires ou pas ; mais que la vison purement mécaniste ne répond pas à toutes les situations et particulièrement celle que l’on appelle éthique (quelques fois à contrario des mécanismes biologiques ou de survie)

La compassion et pitié idem, mais à un certain point ce sont des mélanges de sentiments complexes qui peuvent aller à l'encontre de la survie d'un individu. Je ne suis pas biologiste donc d'autres te l'expliqueront mieux que moi, mais il n'y a rien de spirituel.

Rebelotte: qu'est-ce qu'un sentiment sur le plan mécanique?

TOUT, je dis bien TOUT, est mécanique. Que ce soit ta volonté, l'amour que tu portes à certaines, les lois de la gravitation ou le feu.

Encore une fois confusion entre cause et effet.

Ok, donc puisque comme tu sembles le dire l'animal autre que l'homme est un agent moral,

Ce n’est pas moi qui le dis! L’animal comme l’humain ont le sens de ce qui est bien ou mal tel que je l’ai souligné précédemment ; c'est-à-dire favorable ou défavorable à sa vie (la notion floue de moral est plutôt du domaine des religions)

alors je vais porter plainte contre mon chien qui m'a mordu hier sans raison valable.

Si tu portes plainte auprès d’un tribunal canin, peut-être obtiendras-tu gain de cause ! Ca commence à dériver sérieusement !

Il y a une très importante différence de degré entre l'homme et l'animal non humain, que tu le veuilles ou non.

Différence établie de façon autoritaire par…l’homme comme juge et partie.De la même façon que l'homme avait décidé que les noirs n'éataient pas humains, que la femme était moins intelligente que l'homme et autres homminitudes du même genre?

L'animal non humain ne "sait" absolument pas ce qu'est le bien et le mal...

Une affirmation n’établit pas un fait.

VassiliZ · 1/5/11

janic":t3bwb3gf a dit:
vassiliz/dagoh
Vous reprenez des concepts moraux hérités des influences religieuses qui ont marqué les siècles précédant la révolution française (grosso modo se libérant des contraintes des dominants du moment: la royauté et l'église catholique) comme: [...] Pour finir le bien et le mal reposent sur le principe que faire le bien est récompensé et que faire le mal est puni. Par qui ? Comment ? Dans quel but ?

C'est de la mauvaise foi là. Mes questions sont évidemment rhétoriques. Il n'existe pas de bien et de mal puisque leur existence n'a ni but ni raison ni mode d'application. C'était le sens de ma phrase.

Encore un concept hérité des religions où l'humain est le roi, le maitre de la création et donc SUPERIEUR aux animaux et repris par l'athéisme évolutionniste ou l'humain est l'aboutissement de cette même évolution. Mêmes causes= mêmes effets.

Je ne peux pas te laisser dire ça. Les évolutionnistes, Darwin le premier, n'ont jamais considéré l'humain comme supérieur à quoi que ce soit. La notion de supériorité d'une espèce n'a aucun sens. Les hiérarchies de valeurs n'existent pas. Les valeurs n'existent pas. La notion d'aboutissement n'a aucun sens.
La plupart des évolutionnistes se sont battus toute leur vie pour faire comprendre que l'Homme n'était pas supérieur aux autres espèces !

Ce n'était vraiment pas le sujet et je n'aimerais pas qu'on me traite d'obscurantiste pour éviter le débat. D'autant que je ne comprends pas ce que tu dis. Le monde est matériel mais les mécanismes qui le font avancer ne le sont pas ? Tu soutiens que les émotions sont autre chose que des courants électriques dans le cerveau ?

VassiliZ · 1/5/11

Et je ne vais pas refaire un cours d'évolution, mais ce n'est pas parce que quelque chose existe qu'il est nécessaire ou favorable à la survie de l'espèce ou de l'individu. La constitution (sentimentale ou physique, c'est PAREIL), d'un individu est le résultat de quatre milliards d'années de sélection naturelle. Quand Homo sapiens aura disparu il ne se passera rien de spécial et si un ordinateur survivait à l'extinction il pourrait dire que nous étions une espèce inadaptée. Tout comme il pourrait dire que nous sommes adaptés aujourd'hui.

C'est pour ça que l'éthique n'a pas d'autre fondement que le bien être de celui qui la pratique. Parce qu'à la mort de l'individu, elle n'existe plus DU TOUT.

Et pour finir, il est vrai que la science ne possède pas encore d'instruments de "mesure" pour ce qui est des connexions neuronales, mais il existe autre chose qui est l'utilisation d'un cerveau humain pour en étudier un autre, ça s'appelle la psychologie.

Ça n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose que c'est incompréhensible.

Dagoh · 1/5/11

Ce n’est pas moi qui le dis! L’animal comme l’humain ont le sens de ce qui est bien ou mal tel que je l’ai souligné précédemment ; c'est-à-dire favorable ou défavorable à sa vie (la notion floue de moral est plutôt du domaine des religions)

oulalala ! tu définis vraiment le bien et le mal comme des choses bénéfiques pour la survie de l'individu ? :mmm:

manger = bien et se suicider = mal ?

je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou si tu penses vraiment que le bien et le mal dont on parle se définissent comme tels ?

La morale = religion ? :mmm:

janic · 1/5/11

dagoh

oulalala ! tu définis vraiment le bien et le mal comme des choses bénéfiques pour la survie de l'individu ? manger = bien et se suicider = mal ?

C'est l'idée que les gens, en général, s'en font.Pour ma part j'ai écris que ce qui est bénéfique est catalogué bien pour la survie. Manger = bien, ce n'est pas suffisant puisque dans cet acte il peut s'y trouver des éléments bénéfiques et d'autres pas.
Pour le suicide ce n'est pas mal en soi puisque l'individu est seul maitre de son sort et le suicide est une façon d'exercer cette maitrise. Mais sûr que ça va pas beaucoup moins bien marcher après!

je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou si tu penses vraiment que le bien et le mal dont on parle se définissent comme tels ?

La mauvaise foi ne fait pas partie de mes options, par contre un mauvais foie: quelques fois.

La morale = religion ?

C'est généralement leur terrain de chasse favori.

lelfe · 5/5/11

barbux":3m3jvtmn a dit:
Je ne pense pas que l'on puisse réduire un être-vivant, quel qu'il soit, à une vision purement mécaniste et que par conséquent postuler l'absence de sensibilité quand il est question d'animaux est abscons.

Il ne me semble pas utile, du point de vue philosophique, de définir une morale universelle ou tout du moins faisant foi. Il me semble plutôt qu'en étant tout à fait transparent envers soi l'ethique est quelque chose de tout à fait naturel, ou, ce mot étant plutôt obscure, disons quelque chose d'évident, qui s'impose à soi. Sinon je dirais simplement que l'amour est un bon guide.

La suite est hors-sujet :

nodame":3m3jvtmn a dit:

Je sais plus où j'avais lu ou vu que finalement le blé était très "intelligent", il a profité de l'homme pour qu'il chasse les plantes concurrentes pour lui et lui donne toute la place qu'il veut (bon aujourd'hui ca a aussi un peu dérapé mais voila ^^).

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Oui enfin, on l'a aussi rendu complètement débile est incapable de vivre naturellement par la même occasion Et puis les plantes vivent vivent en sociétés comprenant de nombreuses espèces, chacune à son utilité et elle s'entre-aident entre elles. Ce n'est pas vraiment leur rendre service que de les isoler dans des champs.

Sinon, effectivement, les plantes ont très vite su tirer profit des animaux et réciproquement dans une logique de coévolution.

Dagoh":3m3jvtmn a dit:

PS: une plante n'exprime pas de volonté de vivre à proprement parler, c'est une machine vivante qui ne souffre pas et qui n'est pas consciente. Elle est prédéterminée à agir de sorte qu'elle se défendra contre les stimuli nocifs et donc contre la mort, mais c'est le principe même de la vie sous toutes ses formes : être et continuer à être.

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Connaissance, postulat ou croyance ?

lelfe":3m3jvtmn a dit:

Dagoh":3m3jvtmn a dit:

Ben de ce que j'ai lu (bouquins, études et cahiers antispécistes), tous s'accordent pour dire que les insectes, selon des études, sont des êtres qui ne ressentent pas la douleur ET/OU qu'on sait trop peu de choses sur eux. Je réagissais juste à ça : "Les animaux, quel qu'ils soient réagissent tout à la douleur".

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En effet c'est probablement faux d'affirmer ça
Il est même hasardeux d'affirmer que tous les animaux cherchent a vivre en tant qu'individus, même si c'est le cas de la grande majorité d'entre eux.

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Si tu penses aux insectes en parlant d'animaux qui ne cherchent pas à vivre en tant qu'individu, il faut quand même se dire qu'ils représentent très probablement la grande majorité des animaux vivants sur Terre. Il ne faut pas oublier les déformations d'échelle, nous, avec les animaux vertébrés on représente une petite partie du monde animal et on est carrément insignifiants du point de vue de l'ensemble des être-vivants. Les bactéries et assimilées continuent à régner en maître, comme elle l'ont toujours fait et si elles le pouvaient je pense qu'elles se marreraient bien de nos petits problèmes qu'on trouve insurmontable.

Je ne pensais évidemment pas aux insectes, je ne comprend pas pourquoi tu supposes ça. Evidemment que la majorité des animaux sont des insectes (70%), je n'aurais donc jamais affirmé une telle énormité (je suis censée être biologiste je rappelle). J'ai beau me relire, je ne vois pas, en plus, je ne comprend pas ce qui me permettrait d'affirmer, dans mon fil logique, que les insectes ne cherchent pas à vivre en tant qu'individus. Cela dit, certains insectes et arachnides ont des comportements qui leur permet de se perpétuer sans continuer à vivre, mais je ne vois pas comment on peut généraliser ça à tous les insectes.

Du coup j'ai l'impression que tout ce que je dis a été mal compris, c'est un peu ennuyeux...

Edit: je viens de relire mes messages précédents pour voir si je ne m'étais pas mal exprimée

lelfe":3m3jvtmn a dit:
Ça me parait évident que les insectes expriment une volonté de continuer a vivre en tant qu'individus, du moins pour la plupart d'entre eux.

Re-edit: Pour répondre à Janic sur mon exemple de la pomme. Pour essayer de savoir ce que "veut" ou ne "veut pas" un être, animal ou plante, je me base sur mon ressenti ET sur mes connaissances. La pomme n'exprime aucune volonté de ne pas être mangée, ce qui est logique quand on sait qu'elle existe justement pour être consommée par des animaux afin de disséminer les graines. Certaines plantes ont des mécanismes de défense (comme les épines), donc là ce sera un peu plus complexe (néanmoins c'est une erreur d'assimiler la défense des plantes à celle des animaux et de penser qu'on peut nuire aux uns et aux autres de la même façon, arracher une feuille a un arbre n'est pas pareil que d'arracher une patte à une mouche ou une oreille à un lapin...)
Si les pommes avaient une volonté de ne pas être mangées, alors je pourrais dire que toute ma perception jusque là était complètement faussée, ce qui remettrait en question même mon végétarisme. J'ai quand même des convictions, même si je peux accepter l'idée qu'elles soient bouleversées un jour, ce SONT des convictions donc je m'appuie sur elles.

barbux · 5/5/11

@lelfe juste parce que tu répondais à un message de dagoh qui parlait justement des insectes... Je me doutais bien venant de toi que ce n'était pas ce que tu voulais dire, mais ça prêtait à confusion, au moins maintenant c'est clair !

Edit : je ne dis pas ça spécialement pour toi, mais tu me tends la perche. Essayez d'éviter les citations trop longues et qui n'ont rien à voir avec votre message. Ça complique la lecture et ça alourdi la page pour rien. Par exemple ici recopier un petit morceau de mon message aurait suffit à introduire le tien.

janic · 5/5/11

lelfe bonjour

Si les pommes avaient une volonté de ne pas être mangées, alors je pourrais dire que toute ma perception jusque là était complètement faussée, ce qui remettrait en question même mon végétarisme. J'ai quand même des convictions, même si je peux accepter l'idée qu'elles soient bouleversées un jour, ce SONT des convictions donc je m'appuie sur elles.

La philosophie consiste à pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde (en apparence). Donc je me place en tant que pomme et je me demande si je voudrais être mangée (vivante). Puis la pomme tombe et se dégrade (comme nous à la mort) et là c'est sans importance pour la pomme comme pour nous. Mais n'étant pas pomme, je ne peux répondre à sa place, ni à la place de la feuille ou à celle de l'insecte, du lapin et à la limite de l'humain. Mais considérer qu'elle n'est qu'un "produit" destiné à être mangé: pourquoi reprocher, alors, aux carnistes de tenir le même raisonnement?

VassiliZ · 5/5/11

janic":39ekcc80 a dit:
Mais considérer qu'elle n'est qu'un "produit" destiné à être mangé: pourquoi reprocher, alors, aux carnistes de tenir le même raisonnement?

Parce qu'à la lumière de son histoire évolutive et à partir de l'étude de ses cellules (qui ne sont pas celles d'un être vivant viable justement) on sait que la pomme est un dispositif qui a permis au pommier de se diversifier et de se disperser dans le monde, c'est pour ça par exemple que la pomme est sucrée et a de belles couleurs pour attirer les frugivores.
Contrairement à la consommation de viande qui n'aide pas à la survie et à la diversification de l'espèce mangée évidemment.

janic · 5/5/11

vassiliz

Contrairement à la consommation de viande qui n'aide pas à la survie et à la diversification de l'espèce mangée évidemment.

Pas à sa survie, certes, mais à son équilibre, oui! Si chaque animal, insecte ou végétal n'avait pas ses prédateurs ça foutrait un beau bazar écologique! Par ailleurs sur la quantité de pépin qui germeront la plus grande partie sera mangée ou piétinée.

kerloen · 5/5/11

@Dagho
c'est beau la mécanique du cerveau...
Reprenons ton exemple de départ et ton algoataraxique.
Il se trouve que si ces gens ne ressentent pas de douleur pour eux, il semble qu'ils ressentent des émotions pour autrui (il ressente une émotion quand il voit quelqu'un souffrir). Ils sont donc capables d'empathie, alors même qu'eux même n'ont jamais ressenti d'émotion.

Pour reprendre ta logique de départ, je ne comprends pas pourquoi la considération morale indirecte ne te parait pas suffisante, et j'ajoute donc cette condition morale directe, tu fais souffrir sans le savoir le pauvre type qui vois souffrir les membres de sa famille... Le fait que tu l'ignores t'exonère t'il de ta responsabilité ?
La preuve est qu'on peu toujours méconnaitre un élément qui rend la démonstration bancale voir caduque.

En outre, la morale n'a rien à voir la dedans, et pourtant, on est en droit de ressentir profondément que cogner sur un être humain ou un animal pour le plaisir de cogner, ou de démontrer une théorie (ce qui pour moi revient un peu au même), ne grandit pas le philosophe qui est en toi...
Et tu as bien raison, c'est tout le débat de l'éthique animale, ou trop accusés de sensiblerie, de l'utilitarisme de Singer à l'abolitionnisme de Francione, les théoriciens veulent à tout craint être intouchables sur le plan de la raison, soit, j'ai parfois un peu de mal à suivre, mais c'est avec humilité que je plaide pour une capacité de cerveau limité, trop encombré pendant une longue partie de son existence par le matraquage de TF1...
Comme tu l'as dit en intro, la sensibilité n'est certainement pas suffisante, mais elle reste pour moi absolument nécessaire.

Dagoh · 5/5/11

Dans l'exemple que je prends, l'individu serait incapable de souffrir et physiquement, et émotionnellement. Donc pas de douleur physique, ni de tristesse, ni d'empathie, ni de pitié, ni de chagrin, ni de compassion : niette. On ne peut l'atteindre ni physiquement, ni émotionnellement de quelque manière que ce soit. De là, je voulais savoir si un tel individu méritait notre considération morale directe, et si oui pourquoi.

Je n'ai jamais dit que la considération morale indirecte ne me suffisait pas, mais en la prenant en compte il est évident qu'on a un devoir moral envers cet individu, non pas nécessairement directement, mais indirectement : pour ne pas faire souffrir les êtres qui l'aiment et qui souffriraient de voir que nous nous fichons de lui.

Pour le reste, tu défends une approche moins rationnelle que la plupart des grandes approches (Singer, Francione, etc), tu as le droit. Mais ça ne m'explique pas pourquoi il serait mal de faire souffrir cet individu indépendamment des autres facteurs que je décide de ne pas prendre en compte. Encore une fois, il ne peut pas y avoir de débat si ses fondements ne sont pas rationnels.

lelfe · 5/5/11

@Barbux: desolee j'ai repondu un peu vite, je ferais gaffe la prochaine fois

janic":15qi3zld a dit:
lelfe bonjour

Si les pommes avaient une volonté de ne pas être mangées, alors je pourrais dire que toute ma perception jusque là était complètement faussée, ce qui remettrait en question même mon végétarisme. J'ai quand même des convictions, même si je peux accepter l'idée qu'elles soient bouleversées un jour, ce SONT des convictions donc je m'appuie sur elles.

Cliquez pour agrandir...

La philosophie consiste à pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde (en apparence). Donc je me place en tant que pomme et je me demande si je voudrais être mangée (vivante). Puis la pomme tombe et se dégrade (comme nous à la mort) et là c'est sans importance pour la pomme comme pour nous. Mais n'étant pas pomme, je ne peux répondre à sa place, ni à la place de la feuille ou à celle de l'insecte, du lapin et à la limite de l'humain. Mais considérer qu'elle n'est qu'un "produit" destiné à être mangé: pourquoi reprocher, alors, aux carnistes de tenir le même raisonnement?

Encore une fois je ne comprend pas pourquoi on me prête des propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai jamais dit qu'une pomme était un produit destiné à être mangé, j'ai même dit :

moi":15qi3zld a dit:
mais en allant plus loin on doit le respect a tout être vivant car il est comme nous vivant (ce qui n'implique pas toujours de ne pas tuer, cf euthanasie). Pour moi c'est une évidence de respecter les plantes MAIS ça ne signifie pas qu'on doive un traitement égal a tous les êtres, puisqu'ils sont différents.

De plus, j'ai bien expliqué que l'empathie était la base de mon raisonnement, puisque je considère que le seul moyen de se situer par rapport aux autres, d'un point de vue moral, c'est d'essayer de comprendre ce qu'ils peuvent ressentir ou du moins quels sont leurs intérêts.
Dès lors, la comparaison avec le carnisme est vide de sens.

Respecter une pomme n'est certainement pas éviter de la manger, ou alors sinon ma conception du monde ne vaut rien. Ca n'a aucun sens (selon moi) de considérer qu'une pomme a intérêt à ne pas être mangée. Non pas parce qu'elle n'a pas de grands yeux tout mignons, mais parce que l'arbre dépense des ressources énergétiques pour produire des pommes que les animaux aiment manger.

Je sais que j'écris des messages un peu longs, mais honnêtement j'ai un peu l'impression que vous ne lisez qu'une ou deux lignes avant de me répondre. Je sais que c'est long mais c'est long pour moi aussi de les écrire, je dépense du temps et de l'énergie pour le faire, alors merci de lire attentivement les autres personnes avant de répondre, sinon nous tournons en rond et répétons toujours les mêmes choses, et en plus c'est fatiguant.

Pour répondre à tes derniers messages:
La plupart des pépins de pomme ne germent pas, mais de là à affirmer qu'il est éthiquement condamnable de manger des graines ou de manger des fruits sans planter les graines, je trouve que c'est manquer de recul par rapport à la question de base. Manger des fruits ne fait souffrir personne. Si on pousse mon raisonnement correctement, et non pas en le caricaturant, on arrive à un respect global des personnes et des choses et une idée de non-violence. De toutes façons, on doit aussi tenir compte de soi et de ses intérêts, parce que c'est nécessaire pour le fait même de posséder une éthique.

Si je suis dans le désert et que je crève de faim et que je vais mourir et que je n'ai d'autre choix que manger de la viande, je la mangerai. ce n'est PAS éthique (selon moi l'éthique n'a que faire de "la fin justifie les moyens" et autres "ok je tue mais c'est pour manger donc c'est pas grave"). Ce n'est pas éthique mais avoir une éthique nécessite, malheureusement, certaines conditions, due à notre nature même d'être humain.

@Dagoh: Tu reposes la même question qu'avant que je réponde, on dirait que ma réponse ne te satisfait pas. Pour la résumer (je ne vais pas me répéter), le fait d'appeler quelque chose "une personne" sous-entend qu'elle ressent et qu'elle a des intérêts et est donc capable de souffrir. Dès lors, si cette explication ne te satisfait pas, quelle est ta définition d'une personne? Nous ne pouvons que tourner en rond si nous ne nous mettons pas d'accord sur les termes! D'ailleurs, en philosophie on ne peut guère mener le moindre raisonnement sans définir les termes qu'on utilise.

Encore une fois je m'excuse pour la longueur de mes messages mais c'est difficile de faire passer certaines idées en trois mots, je fais aussi concis que je peux...

edit: erreur balise

Epiméthée · 5/5/11

Vous vous prenez la tête, puiff.

Sinon pour le bien est le mal.

"Il n'existe pas de bien et de mal puisque leur existence n'a ni but ni raison ni mode d'application."

Il ne faut pas être si absolu, certaines choses peuvent exister en dehors de la raison puisque tout simplement notre raison ne peut pas à elle seule nous faire comprendre l'Univers (pas les lois de la physique mais en gros le pourquoi il y a t-il quelque chose plutôt que rien) ou donner un sens à la vie.

Le bien et le mal existent, mais effectivement en temps que concepts, mais rien ne sert de les rationaliser c'est comme vouloir manipuler de la fumée avec les main, c'est les sentiments comme l'empathie qui donne du sens au bien et au mal. (Sinon on serait tous nihiliste et pi c'est tout).

Enfin c'est mon avis.

Sinon pour la réponse au post initial j'ai écris une argu page 3 avec 0% de sarcasme, ne cherchant pas la petite bête à X ou à Y, juste pour essayer répondre au post.

lelfe · 5/5/11

Epiméthée":1aa0pupr a dit:
Sinon pour le bien est le mal.

"Il n'existe pas de bien et de mal puisque leur existence n'a ni but ni raison ni mode d'application."

Il ne faut pas être si absolu, certaines choses peuvent exister en dehors de la raison puisque tout simplement notre raison ne peut pas à elle seule nous faire comprendre l'Univers (pas les lois de la physique mais en gros le pourquoi il y a t-il quelque chose plutôt que rien) ou donner un sens à la vie.

Le bien et le mal existent, mais effectivement en temps que concepts, mais rien ne sert de les rationaliser c'est comme vouloir manipuler de la fumée avec les main, c'est les sentiments comme l'empathie qui donne du sens au bien et au mal. (Sinon on serait tous nihiliste et pi c'est tout).

Enfin c'est mon avis.

Sinon pour la réponse au post initial j'ai écris une argu page 3 avec 0% de sarcasme, ne cherchant pas la petite bête à X ou à Y, juste pour essayer répondre au post.

Je ne sais pas trop si je suis visée pour le prenage de têtes, mais quoi qu'il en soit, je suis assez d'accord avec ce que tu dis et je ne sais pas si j'aurais su le formuler aussi bien.

Critère de considération morale en éthique animale

Fait crier les carottes

Avale du tofu

Broute de l'herbe

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