Critère de considération morale en éthique animale

@Dagoh: Tu reposes la même question qu'avant que je réponde, on dirait que ma réponse ne te satisfait pas. Pour la résumer (je ne vais pas me répéter), le fait d'appeler quelque chose "une personne" sous-entend qu'elle ressent et qu'elle a des intérêts et est donc capable de souffrir. Dès lors, si cette explication ne te satisfait pas, quelle est ta définition d'une personne? Nous ne pouvons que tourner en rond si nous ne nous mettons pas d'accord sur les termes! D'ailleurs, en philosophie on ne peut guère mener le moindre raisonnement sans définir les termes qu'on utilise.

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Si c'est le terme personne qui te gêne, alors considère un être vivant qui a exactement les mêmes capacités, en tout point, que les hommes, hormis sur la capacité à souffrir (aussi bien physiquement qu'émotionellement).

UN ROBOT ! page 3

euh on fait pas de fausse alerte hein ...

???

"considère un être vivant qui a exactement les mêmes capacités, en tout point, que les hommes, hormis sur la capacité à souffrir (aussi bien physiquement qu'émotionellement)."

= un robot.

Et j'ai tenté de te répondre en décomposant le problème, mon post est perdu page 3.

Epiméthée":3ibhadbf a dit:

"considère un être vivant qui a exactement les mêmes capacités, en tout point, que les hommes, hormis sur la capacité à souffrir (aussi bien physiquement qu'émotionellement)."

= un robot.

Et j'ai tenté de te répondre en décomposant le problème, mon post est perdu page 3.

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Euh choupinet, il y a une invasion de bot, sur le site (angellove, darkking et consort), des bots à l'apparence humaine, mais qui vous donne des pubs en signature, pas méchant mais collant. d'où le mal entendu ^^
Vu que tout va bien je retourne en patrouille.

Epiméthée":24uwfmy3 a dit:

"considère un être vivant qui a exactement les mêmes capacités, en tout point, que les hommes, hormis sur la capacité à souffrir (aussi bien physiquement qu'émotionellement)."

= un robot.

Et j'ai tenté de te répondre en décomposant le problème, mon post est perdu page 3.

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ok j'ai tout bien relu. Je trahirais ta pensée si je disais que donc, un être "humain" qui ne souffrirait d'aucune manière (ni physiquement ni émotionnellement, donc pas de tristesse, de peur, ni de désir (puisque empêcher la réalisation d'un de ses désirs lui causerait de la souffrance, or il ne souffre pas) ne mériterait pas de considération morale DIRECTE ?

Tu t'es interrogé à un moment sur la "pertinence" de cette interrogation, en disant que ce cas n'existe pas donc c'est un peu bizarre. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que je n'ai pas l'intention de frapper quelqu'un comme ça : c'est symbolique. Derrière ça, il y a une question philosophique : la sensibilité est-elle le seul critère moral, et est-il nécessaire ?

Dagoh":nr1pgrrq a dit:

@Dagoh: Tu reposes la même question qu'avant que je réponde, on dirait que ma réponse ne te satisfait pas. Pour la résumer (je ne vais pas me répéter), le fait d'appeler quelque chose "une personne" sous-entend qu'elle ressent et qu'elle a des intérêts et est donc capable de souffrir. Dès lors, si cette explication ne te satisfait pas, quelle est ta définition d'une personne? Nous ne pouvons que tourner en rond si nous ne nous mettons pas d'accord sur les termes! D'ailleurs, en philosophie on ne peut guère mener le moindre raisonnement sans définir les termes qu'on utilise.

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Si c'est le terme personne qui te gêne, alors considère un être vivant qui a exactement les mêmes capacités, en tout point, que les hommes, hormis sur la capacité à souffrir (aussi bien physiquement qu'émotionellement).

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ce n'est pas uniquement le terme personne qui me gêne, c'est que la question est finalement absurde si on réfléchit bien à la définition même de la vie. Si quelque chose n'est pas doté d'une subjectivité et ne possède pas d'intérêts propres, comment cette chose peut-elle être vivante? Les êtres vivants ont un intérêt à vivre et/ou à se perpétuer et possèdent des moyens de parvenir à cette fin (la douleur en est un parmi tant d'autres). Comme le dit epimethée, un être "vivant" qui ne possèderait aucune capacité à souffrir, ressentir, et ne montrerait aucun interêt particulier à survivre ou ne pas survivre, se reproduire ou ne pas se reproduire, ne pourrait être autre qu'un robot.

Il est impossible, à mon sens, de citer un seul être vivant tel que tu le décris.

Je pense que réfléchir en des termes trop mécanistes et finalement trop rationnels ne permet pas d'avoir un recul suffisant sur les choses. Bien sur, c'est la logique que nous apprenons à l'école: décrypter, analyser, séparer les choses les unes des autres pour mieux les comprendre. Mais les concepts isolés les uns des autres perdent finalement de leur sens global. On ne peut séparer le concept de vie du concept de volonté ou d'intérêt. Même les bactéries expriment des intérêts.

Dès lors, à mon avis, ce sont ces intérêts, cette volonté, cette subjectivité propre au vivant qui séparent sur le plan éthique les êtres vivants et les choses.
On peut frapper un robot, puisqu'il n'exprime pas d'intérêt à vivre et donc pas de souffrance. Peut-être que ça répond, au moins en partie, à la question.

ok, donc
on peut frapper un robot mais pas une plante, parce que la seconde a un intérêt à vivre que le premier n'a pas ?^
Si oui : je ne suis déjà pas sûr qu'on puisse parler d'intérêt à vivre pour une plante, mais admettons; porter préjudice aux intérêts d'une plante (qui seraient de vivre et de se pérpétuer, a priori le rôle de la vie) ne la ferait pas souffrir puisque la souffrance est proprement animale (je passe le débat insecte etc), donc en quoi serait-il immoral de le faire ?

C'est dans mon message page 3.

Robot
Humain
Plante
pierre
insecte

Plante :

Frapper une plante est-il immoral ?

Je pense que non dans l'ensemble.
Mais on peut s'interroger sur la nécessité de détruire une plante que ne nous gênait d'aucune façon et qui aurait pu servir de nourriture à un animal sauvage (baies pour mammifère, pollen pour insecte,etc), si le cas reste anecdotique je ne pense pas qu'on rentre dans un cas d'immoral.

Mais si tout le monde faisait pareil et frappait des végétaux pas purs plaisirs, ou par ennui, ne risquons nous pas de détruire des végétaux qui pourrait-être utile à d'autre, on rentre dans le cas de la propriété universelle, d'objets qui appartiennent à tous, à la nature et que la destruction volontaire et sans but autre que la destruction n'est pas vraiment morale.

Encore une fois il suffit de regarder un peu plus loin.

Mais si frapper quelque chose (pierre ou végétal) me permet de me "déstresser" et évitera que je fasse passer un sale quart d'heure à quelqu'un d'autre (en gueulant, en perdant patience ou autre) n'y a t-il pas une équivalence qui rend le coup donné une utilité cachée qui rend le geste de frapper moral ?

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Donc résumé : la plante on s'en fou si on veut mais n'oublions pas que ce qui ne nous n'est pas utile mais être utile à d'autre.

Bon, donc il est insensible ton bonhomme, mais il est parfaitement conscient, donc conscient de son intérêt à vivre, que tu refuses à la plante, soit, entendons nous la dessus, mais du coups l'autorises tu à ton insensible, ou le considère tu comme un légume...
encore une fois j'insiste, une personne atteinte d'algoataraxie semble pouvoir ressentir de l'empathie, donc une forme de souffrance...
donc tu te permets de juger que ton être insensible n'a pas d'intérêt à vivre sur une méconnaissance...
Mettons, restons sur la pure théorie, et admettons qu'il n'a pas d'intérêt à vivre, ok on peut le tuer c'est moral, donc...
on peut manger des carottes, ouf, et...

kerloen

In fine, si tt le monde devient vg pour des raisons de santé, plus d'animaux exploités, et si tt le monde devient vg pour des raisons éthiques, tout le monde sera en meilleure santé !

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Oui, mais seulement les carottes algoataraxiques!

Dagoh":1u9gb8wy a dit:

ok, donc
on peut frapper un robot mais pas une plante, parce que la seconde a un intérêt à vivre que le premier n'a pas ?^
Si oui : je ne suis déjà pas sûr qu'on puisse parler d'intérêt à vivre pour une plante, mais admettons; porter préjudice aux intérêts d'une plante (qui seraient de vivre et de se pérpétuer, a priori le rôle de la vie) ne la ferait pas souffrir puisque la souffrance est proprement animale (je passe le débat insecte etc), donc en quoi serait-il immoral de le faire ?

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Encore une fois, on ne peut pas se mettre d'accord sans définir les termes.
Comment définis-tu la souffrance et qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'elle est propre aux animaux?
J'ai défini la souffrance comme la perception d'un stimulus nuisible à l'organisme (La douleur n'en est qu'un exemple). Donc partant de cette définition, je peux estimer que les plantes pourraient souffrir d'une certaine façon (différente des animaux of course).
Je suis pas infaillible, mais j'essaie d'aborder le problème d'une façon rigoureuse.

lelfe bonjour

J'ai défini la souffrance comme la perception d'un stimulus nuisible à l'organisme (La douleur n'en est qu'un exemple). Donc partant de cette définition, je peux estimer que les plantes pourraient souffrir d'une certaine façon (différente des animaux of course).
Je suis pas infaillible, mais j'essaie d'aborder le problème d'une façon rigoureuse.

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+2
L'erreur vient, peut être justement, de faire une fixation sur le mot douleur plutôt que stimuli; moi je dis une information, ce qui revient au même.

Epiméthée":hl8wpdq6 a dit:

C'est dans mon message page 3.

Robot
Humain
Plante
pierre
insecte

Plante :

Frapper une plante est-il immoral ?

Je pense que non dans l'ensemble.
Mais on peut s'interroger sur la nécessité de détruire une plante que ne nous gênait d'aucune façon et qui aurait pu servir de nourriture à un animal sauvage (baies pour mammifère, pollen pour insecte,etc), si le cas reste anecdotique je ne pense pas qu'on rentre dans un cas d'immoral.

Mais si tout le monde faisait pareil et frappait des végétaux pas purs plaisirs, ou par ennui, ne risquons nous pas de détruire des végétaux qui pourrait-être utile à d'autre, on rentre dans le cas de la propriété universelle, d'objets qui appartiennent à tous, à la nature et que la destruction volontaire et sans but autre que la destruction n'est pas vraiment morale.

Encore une fois il suffit de regarder un peu plus loin.

Mais si frapper quelque chose (pierre ou végétal) me permet de me "déstresser" et évitera que je fasse passer un sale quart d'heure à quelqu'un d'autre (en gueulant, en perdant patience ou autre) n'y a t-il pas une équivalence qui rend le coup donné une utilité cachée qui rend le geste de frapper moral ?

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Donc résumé : la plante on s'en fou si on veut mais n'oublions pas que ce qui ne nous n'est pas utile mais être utile à d'autre.

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Je t'ai déjà répondu :

ok j'ai tout bien relu. Je trahirais ta pensée si je disais que donc, un être "humain" qui ne souffrirait d'aucune manière (ni physiquement ni émotionnellement, donc pas de tristesse, de peur, ni de désir (puisque empêcher la réalisation d'un de ses désirs lui causerait de la souffrance, or il ne souffre pas) ne mériterait pas de considération morale DIRECTE ?

Tu t'es interrogé à un moment sur la "pertinence" de cette interrogation, en disant que ce cas n'existe pas donc c'est un peu bizarre. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que je n'ai pas l'intention de frapper quelqu'un comme ça : c'est symbolique. Derrière ça, il y a une question philosophique : la sensibilité est-elle le seul critère moral, et est-il nécessaire ?

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Le message :

ok, donc
on peut frapper un robot mais pas une plante, parce que la seconde a un intérêt à vivre que le premier n'a pas ?^
Si oui : je ne suis déjà pas sûr qu'on puisse parler d'intérêt à vivre pour une plante, mais admettons; porter préjudice aux intérêts d'une plante (qui seraient de vivre et de se pérpétuer, a priori le rôle de la vie) ne la ferait pas souffrir puisque la souffrance est proprement animale (je passe le débat insecte etc), donc en quoi serait-il immoral de le faire ?

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était destiné à lelfe.

kerloen":3gtht7a6 a dit:

Bon, donc il est insensible ton bonhomme, mais il est parfaitement conscient, donc conscient de son intérêt à vivre, que tu refuses à la plante, soit, entendons nous la dessus, mais du coups l'autorises tu à ton insensible, ou le considère tu comme un légume...
encore une fois j'insiste, une personne atteinte d'algoataraxie semble pouvoir ressentir de l'empathie, donc une forme de souffrance...
donc tu te permets de juger que ton être insensible n'a pas d'intérêt à vivre sur une méconnaissance...
Mettons, restons sur la pure théorie, et admettons qu'il n'a pas d'intérêt à vivre, ok on peut le tuer c'est moral, donc...
on peut manger des carottes, ouf, et...

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Bon ça fait 25 fois que je l'explique quand même... et ben une de plus, c'est parti :
L'invidu dont je parle N'EXISTE PAS. C'est THEORIQUE, SYMBOLIQUE. L'algoataraxie est un trouble de la perception de la douleur PHYSIQUE, on est d'accord. J'ai INVENTE l'algoataraxie aigue qui empecherait l'individu de souffrir non seulement physiquement, mais aussi EMOTIONNELLEMENT. Ca n'a rien à voir avec une MECONNAISSANCE dont tu parles, j'ai même défini ce qu'était l'algoataraxie dans plusieurs de mes posts dont le premier si je ne m'abuse.
Tout ce que je demandais se trouve dans la dernière phrase de ton message. merci pour ton avis

lelfe":ratd7jbx a dit:

Dagoh":ratd7jbx a dit:

ok, donc
on peut frapper un robot mais pas une plante, parce que la seconde a un intérêt à vivre que le premier n'a pas ?^
Si oui : je ne suis déjà pas sûr qu'on puisse parler d'intérêt à vivre pour une plante, mais admettons; porter préjudice aux intérêts d'une plante (qui seraient de vivre et de se pérpétuer, a priori le rôle de la vie) ne la ferait pas souffrir puisque la souffrance est proprement animale (je passe le débat insecte etc), donc en quoi serait-il immoral de le faire ?

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Encore une fois, on ne peut pas se mettre d'accord sans définir les termes.
Comment définis-tu la souffrance et qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'elle est propre aux animaux?
J'ai défini la souffrance comme la perception d'un stimulus nuisible à l'organisme (La douleur n'en est qu'un exemple). Donc partant de cette définition, je peux estimer que les plantes pourraient souffrir d'une certaine façon (différente des animaux of course).
Je suis pas infaillible, mais j'essaie d'aborder le problème d'une façon rigoureuse.

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janic":ratd7jbx a dit:

lelfe bonjour

J'ai défini la souffrance comme la perception d'un stimulus nuisible à l'organisme (La douleur n'en est qu'un exemple). Donc partant de cette définition, je peux estimer que les plantes pourraient souffrir d'une certaine façon (différente des animaux of course).
Je suis pas infaillible, mais j'essaie d'aborder le problème d'une façon rigoureuse.

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+2
L'erreur vient, peut être justement, de faire une fixation sur le mot douleur plutôt que stimuli; moi je dis une information, ce qui revient au même.

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Non, la douleur n'est pas simplement un stimuli. "La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, associée à un dommage tissulaire présent ou potentiel, ou décrite en terme d'un tel dommage."
La souffrance (ou ici douleur) est une expérience subjective, désagréable.
Les plantes ne souffrent pas ni ne ressentent la douleur.

Quand je dis que la souffrance est le propre des animaux, je veux surtout dire que le règne végétal n'en a pas la capacité (ni aucun autre règne), et je précise que je passe sur le débat concernant la souffrance des insectes qui est loin d'être établie.

Dagoh":ttrtk1ex a dit:

kerloen":ttrtk1ex a dit:

Bon, donc il est insensible ton bonhomme, mais il est parfaitement conscient, donc conscient de son intérêt à vivre, que tu refuses à la plante, soit, entendons nous la dessus, mais du coups l'autorises tu à ton insensible, ou le considère tu comme un légume...
encore une fois j'insiste, une personne atteinte d'algoataraxie semble pouvoir ressentir de l'empathie, donc une forme de souffrance...
donc tu te permets de juger que ton être insensible n'a pas d'intérêt à vivre sur une méconnaissance...
Mettons, restons sur la pure théorie, et admettons qu'il n'a pas d'intérêt à vivre, ok on peut le tuer c'est moral, donc...
on peut manger des carottes, ouf, et...

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Bon ça fait 25 fois que je l'explique quand même... et ben une de plus, c'est parti :
L'invidu dont je parle N'EXISTE PAS. C'est THEORIQUE, SYMBOLIQUE. L'algoataraxie est un trouble de la perception de la douleur PHYSIQUE, on est d'accord. J'ai INVENTE l'algoataraxie aigue qui empecherait l'individu de souffrir non seulement physiquement, mais aussi EMOTIONNELLEMENT. Ca n'a rien à voir avec une MECONNAISSANCE dont tu parles, j'ai même défini ce qu'était l'algoataraxie dans plusieurs de mes posts dont le premier si je ne m'abuse.
Tout ce que je demandais se trouve dans la dernière phrase de ton message. merci pour ton avis

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De rien, pardon de t'avoir poussé à bout, moi aussi la méconnaissance était inventée, ce que je voulais dire et répéter par là, c'est que face a une démonstration purement théorique, et des exemples purement théoriques qui n'existent pas, les gens voudrons toujours te ramener au réel.
au final, une fois qu'on a admis qu'on pouvait manger des carottes sur ses deux oreilles, c'est reposant, merci Dagoh Attention, les majuscules, c'est moralement répréhensible, c'est dans la charte...

Pas de problème, et moi je n'ai rien prouvé, je ne sais pas si on peut manger des carottes sans remords... ^^ je me suis contenté de commenter les avis de chacun en en mettant en évidence les paradoxes, les imprécisions ou les erreurs. Quand je dis que les plantes ne souffrent pas, c'est un fait, mais ça ne dit pas qu'il ne faut pas leur accorder un statut moral (càd qu'elles méritent notre considération morale directe). L'objet de ce topic était pour moi de savoir s'il existait d'autres critères que la sensibilité et si celle-ci était une condition immuable. A chacun de me dire ce qu'il en pense ^^

ouai, j'ai bien vu après 6 pages que je ne pouvais pas dormir complètement tranquille...
c'est toute l'histoire de la philosophie