Droit des humains avant la naissance

eole6 · 22/9/10

Mais certainement que l'avis d'un médecin vaut mieux que l'avis d'une épicière quand il s'agit de médecine : tu sembles en douter. Ceci dit j'ai le plus grand respect pour elle. Mais tu n'as pas répondu à ma question : est-ce que les deux blastocystes dont la différence est indétectable à première vue (voire la seconde) mais qui l'un donne une vache, l'autre un humain, sont réellement identiques ? Puisqu'ils ne donnent justement pas le même résultat, ne sont-ils pas forcément différents ? Dans ce cas l'identité n'est qu'apparente. C'est donc plutôt toi ici qui ne répond pas aux questions gênantes !

lelfe":90ciu5xs a dit:
Entre un embryon humain au stade morula et un chien adulte, lequel est le plus précieux?
Autre question (même remarque) entre l'embryon qui allait écrire la théorie de la relativité et celle qui allait donner le SDF du coin de ma rue, lequel est le plus valable?

Là nous sommes sur une question plutôt morale et philosophique car la science ne semble pas répondre à "qui est le plus précieux, le plus valable" . D'ailleurs ne manque pas de me prévenir dès que tu auras à choisir entre une morula humaine et ton chien ou quand tu verras un gangster tenir en joue Einstein et le SDF du coin de ta rue et te demander : "alors, j'ai qu'une balle, lequel ?"

Dans le même genre d'idée, si tu vois un enfant et un chien se noyer mais que tu ne peux en sauver qu'un : tu tires à pile ou face ?

Les religions placent l'homme au-dessus de l'animal, et les philosophes également en général. Si on regarde quelqu'un comme St François d'Assise, on voit que cette relation avec l'animal peut-être faite de considération et d'amitié. Mais puisque nous parlons de philosophie, voici l'avis d'une philosophe :

"... la dignité est consubstantielle à l’être humain ; nul ne peut l’en dépouiller. Etre humain, c’est posséder cette valeur infinie qui, de moi à l’autre, est appel à la préservation."
Marie-Pierre Charnet, "notes pour une philosophie de l'embryon"

http://www.cairn.info/revue-etudes-2002-3-page-323.htm

lelfe":90ciu5xs a dit:
Sauf qu'apparemment, l'avis d'un astrophysicien vaut plus que celui d'une épicière, et la vie de Mozart vaut mieux que la mienne, ou que celle du SDF au coin de ma rue, parce que Mozart il a fait de la belle musique.

Tu es de mauvaise foi : ai-je comparé les humains entre eux ? Non, j'ai dit qu'Einstein valait peut-être un peu plus qu'une vache, et toi la scientifique tu as l'air de bien en douter !

Jezebel · 22/9/10

Kahte":va0w6982 a dit:
Elle mange (surement ^^) (bah oui c'est des goinfres et les deux églises d'ailleurs !)

Comment ça goinfre? Je m'insurge contre cette accusation!

Kahte":va0w6982 a dit:
Sinon tout est dit je crois ? On ferme ?

Bon, plus sérieusement, je suis pour qu'on ferme ce fil, oui. Comme tu dis Kahte, je crois que tout est dit, surtout si c'est pour se prendre les mêmes citations et les même auteurs en boucle. Aucun intérêt.

barbux · 22/9/10

Bah non, pourquoi le fermer ? Ceux qui n'ont pas envie de voir ça sont assez grand pour ne pas y venir non ?

lelfe · 22/9/10

Je comprendrai si le fil était fermé, c'est vrai qu'on a dépassé le point godwin depuis longtemps et qu'on s'englue dans la marée noire de la mauvaise foi, des croyances débiles et du plus vulgaire spécisme non-assumé. Mais d'un autre côté, je trouve intéressant de voir jusqu'où ça peut aller dans le n'importe nawak. En plus, ça illustre parfaitement ma théorie sur le spécisme qui avilit l'humanité et génère un pseudo-humanisme un peu nazillon sur les bords qui rend impensable l'égalité entre les hommes. (icisur mon ancien blog). théorème, si une vache est inférieure à un humain, un humain ne peut pas être égal à un autre humain, puisqu'on se base sur des critères qui vont varier d'un humain à l'autre. Voilà pourquoi Einstein est cité et pas mon SDF. C'est plus frappant de le comparer à une vache puisqu'il est nettement plus supérieur selon ces valeurs spécistes-"humanistes".

eole6 · 22/9/10

lelfe":2thz004k a dit:
Je comprendrai si le fil était fermé, c'est vrai qu'on a dépassé le point godwin depuis longtemps et qu'on s'englue dans la marée noire de la mauvaise foi, des croyances débiles et du plus vulgaire spécisme non-assumé.

Parle pour toi, lelfe: si on a "dépassé le point Godwin" c'est que vous refusez tout simplement d'examiner les objections que je vous propose. Tourner en dérision est facile, réfléchir à une question et répondre aux arguments : nettement plus difficile. Tu trouveras donc ici la question que tu continues d'éviter :

eole6":2thz004k a dit:
est-ce que les deux blastocystes dont la différence est indétectable à première vue (voire la seconde) mais qui l'un donne une vache, l'autre un humain, sont réellement identiques ? Puisqu'ils ne donnent justement pas le même résultat, ne sont-ils pas forcément différents ? Dans ce cas l'identité n'est qu'apparente. C'est donc plutôt toi ici qui ne répond pas aux questions gênantes !

Bien entendu tous les arguments que j'ai pu donner concernant la souffrance du foetus, personne n'y a répondu et Lelfe nous a infligé une vidéo montrant l'éventration d'une femme enceinte par un soldat : vrai ou faux, je ne vois pas ce qu'elle a voulu démontrer de cette manière ? Que le foetus ne souffre pas ? Si vous voulez cela revient de la part d'un non-végétarien à montrer la maltraitance animale à un végétarien dans le but de le choquer : et alors ? Va-t-il ainsi en faire un consommateur de viande ? Qu'espère-t-il donc sinon tourner en dérision sa sensibilité pour les animaux ? Plaisanter même sur un tel sujet me semble odieux.

Maintenant, fermer ce sujet, cela arrangerait bien certain(e)s : enfin on va pouvoir faire la promotion de l'avortement tranquilles...! Et surtout ne plus se poser le genre de question que je vous pose et à laquelle vous ne répondez jamais : si vous remontez depuis la naissance vers la conception, où se situe l'être humain, au cours d'un développement qui est, nous l'avons vu, continu. Et concernant l'enfant à naître que vous avez tous été un jour, je ne vois pas la moindre sensibilité, la moindre compassion, à vous les végéta*iens (enfin à ceux à qui j'ai affaire ici) qui se disent meilleurs et plus sensibles que les autres. Vous allez réussir à me dégoûter du végétarisme et des végétariens, tellement je les trouve insensibles par moment.

Lelfe, tu cites Gandhi sur ton ancien blog :

"On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont les animaux y sont traités".
Gandhi.

C'est donc que tu as de l'estime pour lui : écoute un peu mieux ce qu'il te dit :

"c'est pour moi aussi clair que la lumière du jour que l'avortement serait un crime" (It seems to me clear as daylight that abortion would be a crime)

ça y est, il ne vaut plus rien à tes yeux ?

Kasui · 22/9/10

Je vois ta compassion pour les vies à venir, mais je n'en vois aucune pour les personnes, présentement vivantes, avec qui tu communiques.

Tiens, tu as gagné un point IV d'ailleurs : Je ne deviendrai jamais végétarien, tu es bien trop méchant.

Tu manges des animaux au fait ?
(au cas où tu comptes me retourner la question encore une fois : non je n'en mange pas)

eole6 · 22/9/10

J'ai déjà répondu à cette question, désolé.

lelfe":2lt65owl a dit:
un pseudo-humanisme un peu nazillon sur les bords qui rend impensable l'égalité entre les hommes.

Quelle mauvaise foi ! Et qui a mérité un point Godwin là ?

Epiméthée · 22/9/10

Il y a eu des choses intéressantes de dites.

mais ce que je retiendrais comme point de disqualification : Un embryon (ovule fécondée même juste J+1 ou 7) doit passer avant les difficultés que sa continuation va imposer à la femme.

Qu'il y est des questionnement éthiques non résolu quand l'embryon est beaucoup plus développé c'est probable.

Que la question de l'avortement de dois jamais être pris à la légère, que il faut sensibiliser pour que ça ne devienne pas (dans certains pays : ne reste pas ) une nouvelle contraception, OK.

Mais de là à sacraliser une cellule au point de ne pas laisser le choix à la femme, ça fait un peu (carrément ?) retour en arrière comme quand la religion considérait que la femme n'avait pas d'âme, qu'elle était inférieur à la vie qu'elle pouvait porter.

Après des recherche sur pourquoi Eole6 est persuadé de ça :

Le site "droit à la vie"":64mj260s a dit:
La femme peut, bien sûr, décider en toute liberté si elle veut avoir une vie sexuelle; mais par respect de sa personne, elle doit exercer la maîtrise de son corps avant la conception, car une fois que l'enfant est conçu, même s'il est encore au stade de zygote, la décision de tuer ou de laisser vivre l'enfant ne concerne plus la femme seule : elle concerne d'abord l'enfant, dont l'avis, et pour cause, ne peut être demandé. En effet, si la femme a parfaitement le droit de disposer de son propre corps, l'enfant dispose, lui aussi, d'un droit absolu

Je pense que c'est religieux avant le reste, puisque on lis sur le même site plus bas :

Le site "droit à la vie"":64mj260s a dit:
Où vont les âmes des enfants avortés ?

Il vient donc d'être prouvé que l'embryon est un enfant au stade de développement et que l'avortement tue ce bébé. À partir de là, il est légitime de se poser la question où vont les âmes de ces petits êtres.
Nous le savons, personne ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il n'a pas été régénéré par l'eau et par l'esprit (Bible : Jean III-5), c'est ce qu'on appelle le baptême. Les bébés avortés n'échappent pas à cette règle dictée par Dieu. Beaucoup de grands saints, tel saint Augustin et les nombreux docteurs de l'Église s'accordent à dire que les âmes des enfants morts sans le baptême n'ayant pas d'autre péché que le péché originel et n'ayant eu ni la foi actuelle, faute de l'usage de raison, ni la foi habituelle, faute du sacrement de baptême, sont dans un lieu appelé "les limbes" où ils ne peuvent évidemment s'affliger d'être privés du royaume céleste, [...]

Religion qui à toujours considéré la femme comme inférieur et source du péché originel (alors elle va pas faire chier avec son droit à pas avoir à porter un enfant qu'elle veut pas ! Hein ?! Elle a bouffé la pomme merde.)

Donc évitons la religion dans ce genre de débat, en discuter en considérant la femme comme égal (ou supérieur) au droit à la vie, à sa vie, qu'un enfant en puissance pourrait peut-être aider à déterminer les frontières éthiques encore flou des avortements très tardifs.

En espérant ne pas m'être trop embrouillé.

Cocyte · 22/9/10

C'est marrant qu'un dieu aussi sympa soit capable de refuser le paradis à des gosses quand même

eole6 · 22/9/10

Epiméthée":1b787a1u a dit:
Donc évitons la religion dans ce genre de débat, en discuter en considérant la femme comme égal (ou supérieur) au droit à la vie, à sa vie, qu'un enfant en puissance pourrait peut-être aider à déterminer les frontières éthiques encore flou des avortements très tardifs.

Merci Epiméthée de reconnaître un certain intérêt à ce débat, mais n'y a-t-il pas une certaine mauvaise foi là aussi à m'attribuer des paroles que je n'ai pas mises sur le forum. Est-ce parce que tu trouves un article intéressant sur un site qu'on doit ensuite te reprocher le contenu de tout le site ?
On croirait à t'entendre que j'assène mes arguments à coups de religion; Cocyte parle de "petit bigot". Alors qu'il montre où j'ai utilisé ce genre d'arguments : c'est trop facile d'insulter les autres ou de faire des allusions ; plus difficile de répondre aux questions.

Epiméthée":1b787a1u a dit:
Mais de là à sacraliser une cellule au point de ne pas laisser le choix à la femme, ça fait un peu (carrément ?) retour en arrière comme quand la religion considérait que la femme n'avait pas d'âme, qu'elle était inférieur à la vie qu'elle pouvait porter.

Le but de ce sujet n'est pas vraiment de sacraliser une cellule, mais bien de dire : regardez les foetus avortés et en particulier aux limites autorisées : n'éprouvez-vous rien ? voir page 4. Et encore je ne vous propose que la photo avant :

http://blog.aufeminin.com/blog/seeone_210723_7696506/-Jour-apres-Jour/

Bon, c'est vrai, vous n'éprouvez rien puisqu'il n'y a eu aucune remarque dans ce sens depuis que je l'ai cité. J'oubliais que j'avais affaire à des végétaliens...

Cocyte":1b787a1u a dit:
C'est marrant qu'un dieu aussi sympa soit capable de refuser le paradis à des gosses quand même

Qui ramène ici la religion, et sur quoi repose ton affirmation ? Trop facile les allusions non démontrées !

Epiméthée · 22/9/10

Tu as parlé d'humain dès la fécondation.

Je pense que seul la religion se permet cette affirmation.

Donc je met en question la pertinence de la religion dans notre débat.

Question alors : Penses-tu que il y est un humain dès la fécondation et pourquoi ?

Autre question : Le patrimoine génétique complet signifie le début de l'âme dans la religion ?

Et une dernière : En dehors de la religion qu'est-ce qui donne un caractère si sacré à l'embryon qui vient tout juste d'être fécondée ? (Si "en dehors de la religion" est possible ici).

Désolé que tu considères mon intervention de mauvaise foi, j'essayais de faire avancer, de démêler, le débat avec de la bonne volonté. Peut-être que j'ai été maladroit.

Cocyte · 22/9/10

Disons que tu la transpires un peu fort, et pour peu qu'on ait les narines sensibles... C'est quand tu parles du caractère sacré de la vie de l'enfant, et certaines de tes références sont liées aux milieux cathos... Si tu me demandes lesquelles je me referait chier à t'envoyer des liens promis.

Tu n'as pas répondu aux questions de mon avant dernier post en te réfugiant derrière ton traumatisme de la vidéo postée par lelfounette. Donc n'inverse pas les problèmes stp.

J'ai déja posé ces questions épi mais pas de réponses...

Kasui · 22/9/10

Catholique ? Intéressant...

Si tu penses que la Bible est issue de Dieu, et que tu es d'accord avec ce qu'il y a écrit dedans, et que tu as décidé de le mettre en pratique, alors je me permets de te conseiller de relire le sermon sur la montagne.

Peut-être que tu as raison (je n'en sais rien personnellement), mais d'un point de vue biblique, en condamnant les autres tu te condamnes toi-même.
N'oublie pas non plus qu'il est écrit que la mesure que tu as utilisé pour juger les autres sera celle qui sera utilisée pour te juger.

Siska · 22/9/10

eole6":2tpgms1u a dit:
Si la mère ne peut l'accepter ne vaut-il pas mieux, dans une éthique du respect de la vie le confier à d'autres (à condition que cette mère accepte cette idée mais aussi que quelqu'un songe à la lui proposer car elle est bien évidemment perturbée)

Et dans le cas où elle n'accepte pas cette idée ?

Cocyte · 22/9/10

Nan mais on comprend, la femme, cet animal perturbé, hystérique... Faut bien qu'une personne non concernée vienne décider à sa place [mode caricature off]

Le confier à d'autres? Comme si les orphelinats n'étaient pas plein à craquer dans le monde, comme si les gosses de la DASS tombaient toujours sur des familles accueillantes et sympas... On est déjà 6 milliards. Plus on est de fous, moins il y a de riz. Un écologiste doit comprendre cela.

nasha · 22/9/10

Eole. Je pense que beaucoup de monde ici est d'accord avec l'idée que l'avortement est une épreuve difficile, pas un acte anodin.
C'est une décision qui doit être très dure à prendre, mais qui est issue d'une réflexion. Et j'ai beaucoup d'admiration pour les femmes / couples qui arrivent à faire ce choix car ils jugent qu'ils ne pourront pas donner à cet être en devenir ce dont il a besoin pour s'épanouir et être heureux.
C'est être profondément humble que de voir ses propres défauts (de caractère ou de condition).

L'avortement est une chose difficile, mais l'interdiction d'avorter serait encore pire !

Personnellement, je suis absolument pour l'avortement, dans le cadre légal français.
Parce que jusque là, pour moi, c'est un être qui ne peut pas être viable en dehors du ventre de la femme.
Et évidemment, les avortements autorisés ou forcés à 6 mois de grossesse me retourne profondément.

Je pense surtout qu'il faudrait que les femmes puissent avoir recours rapidement à l'avortement si elles le souhaitent, afin de ne pas vivre avec un foetus dont elles ne veulent pas pendant plusieurs mois, et afin d'abréger la croissance de cet amas de cellules avant qu'il ne soit trop développé.
Cela dit, j'avoue ne pas savoir déterminer le moment exact où un embryon devient un enfant viable.

Et je suis particulièrement d'accord avec les personnes de ce fil qui pensent que la vie de la femme passe avant celle d'une ébauche d'être humain.
La liberté des femmes passent aussi par le choix de procréer ou non, et pour cela, la contraception et la possibilité d'avorter sont des conditions sine qua non.

Ce n'est pas parce qu'on a le droit de faire quelque chose qu'il faut en abuser, comme l'exemple franchement minoritaire des femmes en détresse psychologique qui considère l'avortement comme un moyen de contraception.

L'avortement doit rester une chose légale, et de dernier recours.

De plus, la terre est déjà suffisamment surpeuplée sans mettre au monde des enfants non désirés et que les parents ne pourront assumer. Et je ne parle pas de mode d'alimentation. Je me contrefous qu'on puisse nourrir 25 milliards (chiffre au pif, je précise) d'êtres humains avec un régime végétalien, si cela signifie vivre tous entassés les uns sur les autres.

Je pense qu'être parent est devenu un choix dans nos pays (ceux où la contraception et l'avortement sont accessibles), et je pense que c'est une grande avancée.

Si chaque enfant sur terre était désiré et assumé, si chaque parent se rendait compte de l'importance que cela a de mettre un enfant au monde, notre société se porterait beaucoup mieux, et les enfants seraient sans doute beaucoup mieux considérés.

L'avortement est une possibilité, et j'approuve fortement tout ce qui élargit les choix d'un être humain.

Cocyte : 6,8 milliard. ^^"

lelfe · 22/9/10

Ho oui mon dieu regardez comme il souffre:

Désolée de montrer une image aussi choquante mais j'y peux rien je suis sadique.
Nul doute que cette chose, pardon cette personne, aimerait participer à ce débat, mais comme certains d'entre nous, son cerveau n'est pas encore formé. Mais bon je doute pas du fait qu'il ait une âme et qu'il ira au paradis où les chiens ne vont pas.

Epiméthée · 22/9/10

Lelfe, je comprends que tu es, peut-être, agacé vis-à-vis de Eole6, mais rentrer dans le cercle des sarcasmes et autres n'est pas constructif.

On peut très bien montrer à l'autre ce qui dans son raisonnement sonne faux pour nous, ou sonne faux tout court sans utiliser ces méthodes.

De plus ça donne matière à éviter le débat pour les deux côtés et ça ralentit encore un débat qui pédale dans la purée (sans lait).

Cocyte · 22/9/10

Les sarcasmes ce n'est pas très constructif, mais c'est amusant XD

J'en remets une couche sur la religion: le problème c'est que le gosse avorté il a pas pu être baptisé oh mon dieu il n'ira pas au paradis... Bon ça c'est une ligne intégriste. Je viens justement d'entendre sur radio maria (version italienne) un prêtre dire qu'il n'y a pas besoin d'être catho pour aller au paradis... Comme quoi les tolérants existent. Donc on est rassuré, nos gamètes vont au paradis... cool! (mais pas ceux des chiens... ça doit être une galère là-haut pour faire la différence.)

frago · 22/9/10

Ca donne plus de boulot au bon St Pierre si on accepte tout le monde ou presque là haut

Droit des humains avant la naissance

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