Droit des humains avant la naissance

Je ne savais pas que la laïcité était une religion...
On veut juste savoir parce que ça permettrait de comprendre un certain nombre de choses dans ce débat, mais c'est bon, je pense qu'on a tous compris... En tout cas, je savais pas qu'il était si difficile de dire 'Oui' ou 'Non' à une question...

Si, tu choisis le foetus au détriment de la femme, vu que tu parles toujours de ce que le foetus ressent, de ce que le foetus a droit à la vie, de ce que le foetus et jamais de la femme. Donc, en parlant ainsi, tu fais clairement ton choix.

Je n'ai jamais dit que tu étais le seul à défendre ce sujet et je sais pertinemment que des femmes le défendent aussi. J'ai dit que pour moi, ce qui me choquait, c'est que tu semblais penser que les femmes avaient recours à l'avortement comme si ça n'avait aucune importance ou impact sur leur vie, alors que c'est faux.

LE foetus déchiquetée m'a émue tout simplement parce que pour moi, c'est comme les quelques médecins-scientifiques l'ont dit plus haut: un être vivant certes, humain faut voir. Je rappelle qu'ici, je reste dans le général et qu'on n'a pas de semaines bien définies, ici.

Ton premier témoignage ne répond pas à ma question. Tu prends le point de vue de la mère, alors que moi je parlais de l'enfant issu du viol.
Ton deuxième témoignage ne me convainc pas non plus. Oui que serait le monde si, mais avec des 'si' on mettrait Paris en bouteille. J'avais eu une discussion intéressante avec une amie un jour sur le sujet: 'Qu'aurait été le monde si tous les méchants de l'histoire n'avaient pas été? Qu'aurait été le monde si toutes les personnes qui auraient pu/du le changer n'étaient pas mortes avant d'y être parvenues ou avaient eu la chance de le faire?' Mais là, c'est de la pure spéculation. Affirmer que des enfants qui auraient pu vivre auraient fait plus que des enfants qui n'ont jamais eu à se battre, c'est un peu n'importe quoi pour moi. Ces enfants qui auraient vu la vie n'auraient de toute façon pas été amenés à se battre vu que ce sont les parents et médecins qui décident de leur donner la vie ou pas! Donc une fois en vie, bah ils seraient comme tous les autres enfants, qui n'auraient pas eu à se battre...

Tu n'as pas répondu à ce que tu penses du cas que je t'ai posé? Ne vaut-il pas mieux un foetus avorté qu'une mère poussée à bout qui finira pas égorger son enfant? Ce qui est arrivé ici récemment en Belgique?

Et comment peut-on affirmer qu'on doit absolument donner vie à tout le monde, comme un droit ultime, alors qu'il y a tant de suicides de nos jours?

J'ai pas eu le courage de Nymphy, je suis loin d'avoir tout lu. Je vais simplement donner mon avis sur l'avortement.

En préambule je pense que ma sensibilité se rapproche assez de celle des pro-vies (je dis "je pense que", parce que je me suis jamais vraiment penché sur les argumentaires des deux camps). Pour moi un embryon, un futur être autonome, a droit à la même considération que n'importe quel autre individu à partir du moment où il prend conscience. Je ne sais absolument pas à quel moment se fait cette prise de conscience (et ce n'est pas la science qui peut répondre à cette question en ce qui me concerne) dans le doute et par mesure de précaution, je la placerais à la formation de la cellule œufs. Je pense que ça arrive après, mais j'en sais rien, pure spéculation.

Mais je suis convaincu de la nécessite de la légalité de l'avortement pour plusieurs raisons dont les principales sont surement :
1°) Que ce soit légal ou pas l'avortement sera pratiqué, autant avoir la possibilité de le faire dans des bonnes conditions et ça vaut autant pour la mère que pour le fœtus. On a vu ce que ça engendrait la pratique illégale, c'est bien pire pour tout le monde.
2°) Je n'ai aucune autorité à avoir sur les autres, rien ne me donne ce droit et ce droit là personne ne devrait l'avoir.
3°) J'arrive à imaginer des tas de situations où l'avortement peut apparaitre comme la meilleur solution.

Pourquoi on a recours à l'avortement et pourquoi est-ce perçu comme un mal nécessaire par la majorité des gens ? Voilà peut-être des questions qu'il faudrait commencer par élucider avant de prendre position contre.

Je pense qu'il faut plutôt travailler sur les causes que sur les conséquences. Soigner les symptômes n'a jamais guéri de la maladie.

PS: j'ajoute juste que je ne répondrai pas aux attaques comme ça semble être monnaie courante sur ce fil, mais je veux bien en parler posément et sans jugement de valeur.

heu, pourquoi on t'attaquerait barbux, c'est beau ce que tu as dit

Merci

Oui, j'aime bien aussi ce que tu dis Barbux. Je ne suis pas pour l'avortement, mais j'ose espérer que si un jour je devais me retrouver dans cette situation, on me laisserait faire mon choix et en assumer les conséquences et personne ne devrait me juger pour ça.

Eole les gens sont agressifs avec toi parce que tu es agressif avec eux.

Si tu veux que les gens montrent du respect et de la compassion à ton égard, commence par montrer l'exemple.

Il faut bien que tu te mettes dans la tête que tu n'arriveras à convaincre personne avec des arguments d'autorité (genre un astrophysicien a dit, gandhi a dit, je ne sais qui a dit, ils ont raison il faut les écouter) ni avec des arguments culpabilisateurs et autres pleurnicheries "bouh bouh les végétariens sont méchants bouh bouh vous respectez pas les foetus, hé ben si c'est comme ça les végétariens c'est des vilains, na, et puis je vais continuer à manger des oeufs et ce sera de votre faute". Je suis végétarienne, mais je sais pas qui c'est "les végétariens", je sais pas ce qu'ils pensent et j'en ai honnêtement rien à carrer, JE mange pas de viande parce que JE mange pas de viande. Tu t'adresses à nous comme a un groupe "les végétariens" sans même prendre le temps de réaliser que nous sommes tous des individus différents avec des opinions différentes et que nous ne sommes même pas tous végétariens pour les mêmes raisons. Et ça tu vois c'est un manque de respect de ta part.

Tu dis que tu veux pas dire ta religion pour pas qu'on te colle un étiquette, et toi qu'est-ce que tu fais? Tu nous colles une grosse p***ain d'étiquette de MERDE parce qu'en plus pour toi "les végétariens" c'est un truc que t'as lu dans un livre qui parle de ça. J'en ai eu des étiquettes en tant que végétarienne: ascète, bio, diététique, je sais pas quoi encore... Mais ça c'est bien la plus grossière qu'on m'ait jamais collée. Tu ne comprend même pas la logique antispéciste et tu viens nous donner des leçons, mais arrête!

Si tu es ici pour donner ton point de vue et l'argumenter, bienvenue. Si t'es ici que pour convaincre que l'avortement c'est mal, bon sang, mais fous le camp tout de suite. Je suis contre l'avortement, mais je suis pour le droit à l'avortement, je me suis expliquée plusieurs fois dans ce fil, je ne reviendrai pas là-dessus. Et tu pourras me citer tous les médecins (plus ou moins véreux) que tu veux, tous les gens "contre l'avortement et qui ont un diplôme ou une notoriété", tu pourras me montrer autant d'images de foetus morts que tu veux, ça ne changera rien à mon opinion. Et je pense que chacun ici mérite de se faire une opinion (ou en a déjà un) sans avoir à subir un prosélétysme aussi grossier. Sur la base d'arguments solides, de sources sures, et pas sur la base de "ouin les végétariens sont des vilains, bouh vous respectez pas la vie". Que tu ne sois pas d'accord avec un point de vue antispéciste, je m'en fous, mais ne cherche pas à discuter de la valeur de la vie avec des végétariens sans avoir un tout petit peu cherché à comprendre cette façon de penser (non pas que tous les végétariens soient antispécistes).
Si tu penses que l'avortement est une chose grave qui ne se fait pas à la légère, et que tu veux simplement faire passer ce message, je pense que tu n'as pas besoin d'entrer dans le mélodramatique et d'agresser ceux qui soulignent les bons cotés du droit à l'avortement (d'ailleurs, j'allais écrire "ceux qui ne sont pas d'accord", mais je pense même pas que quiconque ici pense que l'avortement est un truc fantastique qu'on devrait faire pour s'éviter de prendre la pilule).
Si t'es contre le droit à l'avortement mais que tu veux pas l'admettre... bon là je m'autocensure. Je te laisse deviner le fond de ma pensée.

Edit: et je suis assez d'accord avec l'avis de barbux.

Je plussoie fortement et j'applaudis avec les pieds.

Ok Eole, je veux bien essayer de discuter sérieusement, ou plutôt essayer de te montrer pourquoi il n'est pas possible de discuter sérieusement avec toi. Quelques exemples résumant bien tout le schéma de discussion de ce topic :

question de éole cherchant à nous montrer notre soit disant incohérence:

"eole"":3sifl0n3 a dit:

Ne trouvez-vous pas paradoxal de voir les végétariens s'apitoyer (à juste titre) sur le sort des poussins, et être totalement indifférents au sort de leurs propres poussins (non encore nés) ? Cela m'a toujours rendu perplexe sur la nature humaine ...

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Réponse de Léna pleine de bon sens et argumentée :

"lena"":3sifl0n3 a dit:

Les embryons sont des oeufs, pas des poussins. Et il me semble que ce qui pousse les véganes à ne pas manger d'oeuf, c'est la souffrance des poules et des poussins mâles, pas de l'oeuf lui-même.

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Réponse de eole qui ne répond en rien à l'argument de léna:

"eole"":3sifl0n3 a dit:

Tu penses donc qu'un poussin ne puisse pas souffrir dans sa coquille ?

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Ca me fait penser aux discours démagogues mais sans logique des politiques et de Sarkozy notamment. C'est dangereux car ça permet de faire passer des idées irrationnelles en jouant sur les sentiments, essayer de faire passer l'autre pour le monstre. Dans la bouche de Sarko ça donnait" "mais vous trouvez ça normal vous de violer un enfant de 5 ans" ?. Evidemment le journaliste n'avait absolument pas laisser entendre quoi que ce soit de ce genre mais c'est une technique qui fonctionne pas mal pour faire passer ses idées sans accepter la contradiction.

Autre technique sympa, les citations de pseudo scientifiques, (j'ai particulièrement aimé le coup de l'astrophysicien):

"Aujourd'hui en effet, si l'embryon est sacré, c'est dès la formation du zygote, il y a en effet un continuum absolu des phénomènes dès la fécondation qui ne fait plus de doute pour les scientifiques" Pr Milliez.

C'est censé montré quoi ce genre de citation ? y a même pas de source, c'est qui ce Pr Milliez ? pas moyen de retrouver la source sur google. Il a fait quoi ? en quoi ça parole vaut quelques chose ? Que d'autres personnes pensent comme toi, personne n'en doute, y a plein de gens qui pensent que manger des animaux est tout à fait acceptable, nous non. C'est pas ici que l'argument de "y a des scientifiques qui pensent comme moi" va fonctionner. Un scientifique,s'il fait bien son boulot, on a pas à le croire , il doit nous prouver les choses.
Pire encore en quoi cette phrase appuie l'argument anti avortement ?

Que le développement de l'embryon vers le bébé est continu tu crois que quelqu'un en doute ici ? tu penses qu'on imagine que d'un jour à l'autre un cerveau apparait, le lendemain c'est un pied qui sort ? c'est ridicule ! qu'un processus soit continu signifie qu'à son point de départ et qu'à son point d'arrivée on a la même chose ? que ça "vaut" la même chose ?

Bcp de végéta*iens ont une vision des choses proches de l'utilitarisme selon moi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

"L'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles. L'utilitarisme est donc une forme de conséquentialisme : il évalue une action (ou une règle) uniquement en fonction de ses conséquences, ce qui le distingue des morales déontologistes"

On mettra donc en balance la souffrance causée par un avortement aussi bien à l'embryon/foetus qu'aux parents avec la souffrance causé au futur enfant né dans de mauvaises conditions ainsi que celle des parents s'ils ne peuvent pas assumer ce bébé. Et c'est ainsi à chacun de prendre sa décision pour évaluer ceci. De très nombreuses espèces animales tuent leurs petits à leur naissance s'ils estiment que leur mort peut faciliter la survie du reste de la fratrie ou mettre en peril le maintient de l'espèce. On a la chance d'avoir développer une médecine performante qui permet de faire cela avant la naissance.

"eole"":3sifl0n3 a dit:

Peut-être même que je deviendrai végétalien un jour, qui sait, lorsque j'aurai l'impression qu'ils ne sont plus en totale contradiction avec eux-même au sujet du foetus.

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je crois que c'est à partir de là que tu as fini de perdre toute crédibilité, ça n'a aucun sens ce que tu dis là. Un jour je trierai mes déchets quand j'aurai l'impression que les gens qui trient leur déchets ne sont plus en complète contradiction avec eux-même au sujet du foetus. Tu n'as jamais réussi à démontrer quelque contradiction que ce soit.

"eole"":3sifl0n3 a dit:

Tiens, confiez celui-ci (celle-ci) à flolalapine la végétarienne (végétalienne) : elle va vous le zigouiller (ou le faire zigouiller dans le cadre ci-dessous) "sans aucun état d'âme" : il a 5 mois ou 22 semaines d'aménorrhée ... et il n'a rien d'abstrait

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c'est dégueulasse comme procédé, pitoyable.

quant à ton lien sur le rôle des juif ça me laisse sans voix et le "je suis pas antisémite mais..." ça pue tellement fort qu'on doit pas être très loin de l'illégalité, incitation à la haine raciale, etc... Bien sur, tu vas habilement dire que tu ne partages par forcément le même avis, tout en nous donnant le lien... beurk

Non mozart ne vaut pas plus qu'un veau "dans l'absolu" comme tu dis mais uniquement dans un système de valeur relatif à l'homme ou à ton dieu ce qui revient au même. La vache elle n'en aura pas grand chose à faire de la musique de Mozart, par contre lui enlever son veau pour qu'elle puisse produire du lait pour nous humain, elle appréciera moins. Oui c'est difficile à concevoir, mais ton système de valeur est basé sur le point de vue de l'homme, tu as prouvé tout le long comme tu étais spéciste, c'est ton droit mais ne vient pas nous dire qu'on est incohérent car on essaye de ne pas l'être. Tout revient en fait toujours à la religion, tout repose sur tes croyances, sur une hypothèse, ne vient pas nous emmerder alors. Crois ce que tu veux, mais fiche nous la paix et non la laicité n'est pas une religion ni l'absence de religion.
Tu penses que l'homme "vaut plus" qu'un animal dans l'absolu pour cela tu nous demandes si on sauverait plutot un bébé qu'un animal qui se noit en gros, donc de faire un jugement relatif à nos sentiments, ça n'a rien d'absolu, la vache sauvera son veau sans doutes et elle aurait bien raison. En fait que tu t'en rendes compte ou pas, ton sytème de valeur repose en fait sur ton enseignement religieux de l'homme création ultime de Dieu or Dieu est une croyance humaine, ça n'a rien d'absolu. Pourquoi la vache ne croirait pas en un autre Dieu qui la placerait tout en haut de la liste de priorité du vivant ?
Bref, que tu sois contre l'avortement c'est ton droit, que tu viennes essayer de nous montrer que les végétaliens favorable à un droit à l'avortement sont incohérents et en contradiction c'est ridicule, tu nous l'a montré avec succès, ton argumentation si on peut appeler ça ainsi ne tient pas la route une seconde.

Bravo PapaVG!
Sur le sophisme de l'argument par l'autorité, je lui ai déjà dit, mais bon...

Bien, je renonce à vous montrer que le foetus est un être vivant et qu'il peut souffrir; cela me semble si évident pourtant ! Il n'y a aucun point de vue religieux là derrière, c'est simplement une évidence en tout cas pour moi. Espérez-vous convaincre les gens de ne plus manger de viande; je ne sais pas, mais une association telle que PETA l'espère; que pensez-vous d'elle ?

Il est tout aussi impossible à mon avis de sensibiliser les gens au sujet de la consommation de viande qu'à vous sensibiliser sur le problème du foetus : comment dire ? C'est comme s'ils étaient derrière une porte fermée à double tour, que vous vouliez l'ouvrir et que vous n'avez pas la clé : eux vous disent (ou se comportent comme s'ils vous disaient) "une porte, quelle porte ? Je ne vois aucune porte", mais vous voyez la porte et je la vois aussi. Pour le foetus c'est pareil vous ne voyez aucune porte et je n'ai pas la clé pour vous montrer qu'elle existe et qu'il y a quelque chose derrière. Donc à quoi bon poursuivre un débat stérile ? Nous serons au moins d'accord sur ce sujet, enfin, je suppose .

Tu dis : le foetus est un être vivant et peut souffrir.

Mais foetus, ça veut dire aussi bien un embryon de quelques semaines qu'un foetus de 8 mois et demi !

Il faut que tu sois plus précis ! A quel moment le foetus peut souffrir (avec liens scientifiques à l'apppui) ? A quel moment devient-il un être vivant et non plus un amas de cellules ?

Le problème, c'est que tu n'argumente pas. Tu n'essaie pas de convaincre (raisonnement objectif, scientifique), tu essaie de persuader (raisonnement affectif, subjectif), et tu le fais en mettant tout le monde dans le même panier.
Forcément, on se froisse.

Essaie, si tu le veux, de mettre tes arguments de manière rationnelle, sans basculer dans l'affectif.
ça pourrait permettre de continuer le débat calmement.

Autant on ne peut pas discuter du végétarisme avec un omni si on le traite d'assassin, autant tu n'arriveras pas à discuter d'avortement avec des personnes qui trouvent essentiel le droit à l'avortement si tu bascule dans l'affectif.

Amicalement,

Tu as sans doute raison, nasha, je ne sais pas y faire. Je le dis sincèrement, chacun agit avec ses limites et ses défauts : cela ne prouve pas pour autant qu'il est dans l'erreur. Mais je suis découragé devant toutes ces réponses systématiquement négatives et agressives; si tu cherches à découvrir, écris-moi en mail privé ou recherche par toi-même; crois-tu que le fait de passer de l' "omni" au végétarisme soit une affaire de démonstration scientifique, que l'affectivité n'y a aucune part ? Essaie de convaincre un omnivore avec des pages de chiffres ou une analyse scientifique ... Pourquoi l'avis du professeur Hamza que j'ai cité ne suscite aucune attention ? Je n'ai pas les chiffres de ses études : crois-tu vraiment que cela changera quelque chose ? La souffrance du foetus n'est pas non plus le problème de fond : on peut imaginer de l'endormir et le tuer quand même : le problème c'est son droit de vivre, la valeur de la vie en elle-même et cela je ne sais pas vous le démontrer.

"La science contemporaine accroit l'énigme, si c'est possible, puisqu'elle nous apprend que la structure du cerveau de chaque humain, même un jumeau identique, est différente de celle de tout autre cerveau. D'autre part, comme l'écrit Marcel Conche, "un foetus est aussi dissemblable de tout autre foetus qu'un être humain l'est de tout être humain; il est déjà parfaitement individualisé, il est "le plus irremplaçable des êtres" : le supprimer, c'est faire que n'existe pas un être absolument singulier, unique". Le plus étonnant, c'est que d'après la recherche récente, l'embryon lui-même est tout à fait unique. Engelhart cite le témoignage de l'éminent généticien français Jérôme Lejeune, devant le Sénat américain en 1982, selon lequel "toute vie, y inclus la vie humaine, commence au moment de la conception"; deux autres dépositions du Pr Lejeune ont, depuis, précisé davantage les choses, l'une à Cambera en Australie en 1986, l'autre au procès de Maryville aux Etats-Unis en 1989; d'après cette dernière déposition, l'unicité de l'oeuf fécondé aurait été expérimentalement démontrée par Jeffreys en Angleterre deux ans plus tôt : "l'oeuf fécondé est la cellule la plus spécialisée du monde, parce qu'elle possède des instructions soulignant quel passage de l'ADN doit être exprimé ou non; aucune autre cellule ne possèdera plus cela au cours de la vie de l'individu. Quand l'oeuf fécondé se divise en deux nous savons qu'un échange d'information se produit entre les deux cellules. Quand il se divise en trois elles reçoivent l'information : nous sommes un individu (...) Au début se trouvait inscrit non seulement le message génétique qu'on peut lire dans toute cellule, mais aussi l'ordre selon lequel les messages devaient être lus l'un après l'autre."

Thomas de Koninck, "De la dignité humaine" ed Puf p 83

"A propos du contrôle des naissances, le Dalaï-lama disait que la vie est le bien le plus cher que nous possédions. Chaque vie humaine est éminemment précieuse, puisqu'elle est le navire qui nous permet de voguer vers la connaissance. Mais quand ces précieuses vies deviennent trop nombreuses, elles posent problème à l'humanité en général, car les ressources de la terre ne permettent pas aux milliards d'humains de mener une existence décente. La seule solution est d'enrayer l'expansion démographique par le contrôle des naissances. Ce que le Dalaï-lama préconise, c'est un contrôle des naissances qu'il appelle "non-violent", c'est à dire l'utilisation de tous les moyens de contraception disponibles (...) Faire tout ce qui est possible pour éviter de façon non-violente une natalité excessive."

Jean-François Revel, Matthieu Ricard, "Le moine et le philosophe" Nil éditions

A mon avis, il doit y avoir une erreur de traduction: l'oeuf fécondé (expression un peu space, mais on est dans les années 80) est la cellule la plus spécialisée? La plus polyvalente sans doute?
Toutes les cellules du corps humain contiennent l'ensemble du code génétique et sont capables de n'en exprimer qu'une partie. Rien de très spécifique au noeunoeuf là. Depuis, l'ordre de construction à été identifié (zone grise de l'oeuf, mais lelfe est bcp mieux placée que moi pour expliquer ça.) Ca n'a dont rien de proprement exceptionnel... Ca, je l'ai appris à l'école, entre 2004 et 2006...


Le Dalaï Lama a bien raison, mais excuse moi je ne comprends toujours pas la différence qui existe entre l'IVG et les autres moyens de contraception: dans un cas on supprime l'oeuf fécondé (ce qui peut arriver avec d'autres méthodes de contraception, certaines pilules par exemple, tu es donc contre?) et dans l'autre on empêche sa création... Désolé mais sincèrement je ne vois pas de différence, hormis si on sacralise cette pauvre cellule... Au nom de quoi?

Pour moi être anti contraception est plus cohérent (pas respectable) qu'être pro-contraception et anti IVG, position que je ne comprends pas...

(Empêcher le spermatozoïde d'accéder à l'ovule, donc les éliminer tous deux ou éliminer leur fusion, désolé mais je ne vois pas de différence. Avant rien et d'un coup, pouf la vie?)

Cocyte":31kl8oia a dit:

Le Dalaï Lama a bien raison, mais excuse moi je ne comprends toujours pas la différence qui existe entre l'IVG et les autres moyens de contraception: dans un cas on supprime l'oeuf fécondé (ce qui peut arriver avec d'autres méthodes de contraception, certaines pilules par exemple, tu es donc contre?) et dans l'autre on empêche sa création... Désolé mais sincèrement je ne vois pas de différence, hormis si on sacralise cette pauvre cellule... Au nom de quoi?

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Là aussi il faut aller dans l'autre sens de ce qu'on fait habituellement : on parle de la première cellule; ce n'est pas grave de la supprimer, et on applique ce raisonnement très loin dans les stades suivants du développement du foetus, "amas de cellules". Non, si on veut être non-violent comme les végétariens désirent l'être à propos des animaux il faut s'interroger d'abord sur la réalité de la violence aux dates autorisées et réfléchir aux alternatives non-violentes. Un petit avis du même médecin que je vous ai cité plus haut, celui qui avait réagi à propos de l'avortement :

"Il y a une confusion totale entre la notion de fœtus et d'embryon. On admet que l'embryon est définitivement formé au niveau qualitatif à un mois et demi de grossesse. C'est à dire que son système nerveux est terminé. Désormais il augmentera quantitativement. On l'appelle alors du nom de fœtus. On peut imaginer qu'il souffre à partir de cet instant. Des photos filmées d'avortements à 2 mois et demi montrent que le fœtus suce son pouce ; c'est qu'il y trouve du plaisir. IL fuit la canule qui va le tuer. C'est trop facile de dire qu'il ne souffre pas. On dira aussi que c'est trop facile de dire qu'il souffre. Alors, dans le doute, il faut toujours éviter de faire souffrir. C'est le point de vue des végétariens à propos des animaux. Pourquoi cela ne serait-il pas valable pour les hommes ?

Reste effectivement le sort des embryons. Est-ce que les végétariens feraient avorter les chiennes ou les agneaux. Mais la question est de savoir si il est possible de mettre fin à une vie humaine qui débute. Au prétexte qu'elle ne sent rien de sa propre destruction. Il n'est qu'un amas de cellules. L'adulte aussi.
Il n'est pas possible de répéter éternellement qu'actuellement le plus petit bébé venu au monde prématurément pesait 180 grammes. C'est un Australien. On sait qu'il souffre on lui fait mal. Personne ne me fera croire qu'à l'intérieur du corps de sa mère il ne souffre pas. Si ce n'est pas un argument scientifique c'est quoi. Tous les néonatologue savent cela. C'est un fait objectif et non subjectif. Une des preuves disponibles de l'attestation qu'il est bien un humain et non un scoubidou ou un ver de terre est que la loi française permet de lui donner un nom et de lui faire des funérailles et de le mettre sur le livre d'état civil. Cela n'est pas du raisonnement affectif ; c'est une réalité. Ceux qui refusent de voir cela sont dans la subjectivité et dans une idéologie. On a vu ce que cela donnait avec les grandes idéologies comme le nazisme et le stalinisme. Qu'y puis-je ?"

Pour les adeptes du point Godwin, merci de s'abstenir, comme je vous l'ai dit il sait de quoi il parle côté résistance. Mais enfin si cela fait plaisir à certains ...

Pourquoi donc n'est-il pas permis de montrer aux femmes ce qu'elles vont faire, parfois dans l'instant qui suit ? Parce que c'est violent et que ça pourrait les décourager, voilà pourquoi :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_we...r-avoir-montré-la-réalité-de-lavortement.html

Avant de réfléchir à la question éthique de la violence sur la cellule, réfléchissons à celle de la violence faite à l'embryon afin que l'une ne serve pas à masquer l'autre. La différence entre l'IVG et les autres moyens de contraception ne serait-elle pas surtout là ?

Tu as admis, plus haut, un exemple de cas où il y aurait avortement.
Or, si l'avortement est illégal, on amène la fille chez la faiseuse d'anges ?
Même en dehors du cas d'un viol, aucune méthode de contraception n'est fiable à 100% sauf peut être le coït anal.
ça a été répété je ne sais combien de fois tout au long du débat.

Les femmes ne sont pas que des ventres. Elles ont une vie et le fait d'être mère ce n'est absolument pas instinctif. J'ai des amies qui ont été très bien prévenues, car lorsqu'elles choisissent d'avorter elles peuvent avoir un entretien d'informations avec un médecin qui, selon son bord, peut tout faire pour faire culpabiliser la fille et l'empêcher d'aller jusqu'au bout. Tu nous reprochais de tomber dans la manipulation de sentiments lorsque l'on évoque le viol, mais là c'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Mais s'il te plait choisis mieux tes liens parce que celui que tu viens de nous mettre, c'est affolant !!! Manipulations, point Godwin, racisme dans les commentaires, et vive le Pape bien sûr ! Tu nous as dis que tu n'étais pas toujours d'accord avec tout ce qui était écrit dans tes liens, précise-le si c'est le cas la prochaine fois.

Siska":2gqmarmc a dit:

Tu as admis, plus haut, un exemple de cas où il y aurait avortement.
Or, si l'avortement est illégal, on amène la fille chez la faiseuse d'anges ?

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Où ai-je prôné l'interdiction de l'avortement ? Dans le cas que tu me cites il s'agit bien de remplacer un avortement par un autre ? Ce n'est pas non plus ce que j'ai défendu. C'est plutôt une prise de conscience en particulier chez les végétariens parce qu'ils défendent la non-violence envers la vie de solutions qui préservent la vie. Cette femme n'a pas forcément le choix entre l'avortement légal ou illégal, surtout si la société lui offre des alternatives telles que j'en ai citées. Les végétariens se posent-ils des questions à ce sujet ? Je n'en ai vu nulle part, bien au contraire, ils défendent bec et ongles l'avortement ou encore se disent opposés sur le principe, mais aucun questionnement sur le droit du foetus à la vie, sur sa souffrance.

Siska":2gqmarmc a dit:

car lorsqu'elles choisissent d'avorter elles peuvent avoir un entretien d'informations avec un médecin qui, selon son bord, peut tout faire pour faire culpabiliser la fille et l'empêcher d'aller jusqu'au bout.

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Désolé, mais voir les abattoirs peut aussi empêcher un omnivore de manger de la viande; est-ce pour cela qu'il ne faut pas lui en parler ? Une prise de conscience peut culpabiliser, c'est propre à la prise de conscience. Ceci dit j'aimerais bien savoir quel médecin montre l'avortement à sa patiente pour l'en dissuader, et c'est pourtant bien ce qu'elle va réaliser. Le médecin est aussi un être humain avec son éthique propre; n'a-t-il pas le droit de souffrir devant une mise à mort qu'on lui réclame et de s'interroger : suis-je donc une machine à prescrire l'avortement ? N'a-t-il pas un droit fondamental à l'objection de conscience ?

Siska":2gqmarmc a dit:

Mais s'il te plait choisis mieux tes liens parce que celui que tu viens de nous mettre, c'est affolant !!! Manipulations, point Godwin, racisme dans les commentaires, et vive le Pape bien sûr !

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Précise ce qui t'affole et où tu vois de la manipulation et du racisme ... Heu, pour "vive le pape", comme tu dis, je reconnais que j'aurais préféré trouver ce sujet sur un site "neutre", seulement voilà, il pose un vrai problème et qui d'autre le pose aussi clairement ? Les catholiques luttent aussi pour une prise de conscience; ils se trouvent confrontés aux mêmes obstacles, aux mêmes questions.

eole6":3nrkt5tt a dit:

Désolé, mais voir les abattoirs peut aussi empêcher un omnivore de manger de la viande; est-ce pour cela qu'il ne faut pas lui en parler ? Une prise de conscience peut culpabiliser, c'est propre à la prise de conscience. Ceci dit j'aimerais bien savoir quel médecin montre l'avortement à sa patiente pour l'en dissuader, et c'est pourtant bien ce qu'elle va réaliser. Le médecin est aussi un être humain avec son éthique propre; n'a-t-il pas le droit de souffrir devant une mise à mort qu'on lui réclame et de s'interroger : suis-je donc une machine à prescrire l'avortement ? N'a-t-il pas un droit fondamental à l'objection de conscience ?

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Il y a une différence entre informer et harceler, voire traiter les patientes de manière détestable. C'est de ça dont je parlais en évoquant la culpabilisation, je pensais que c'était clair. Or un médecin n'a pas à porter de jugements sur la personne. Chaque personne a son vécu propre, sa vision des choses, et oui, il y a des femmes qui ne ressentiront rien devant les photos de foetus avortés et pour qui les solutions que tu présentes ne satisferont pas.

Et puis avorter est psychologiquement difficile, même à un stade précoce, informer est donc bien, mais culpabiliser peut être psychologiquement très destructeur.

Autre remarque moi ça me ferait chier que quelqu'un ici se fasse passer pour végétarien sans l'être. Parce que de "vous les végétariens" à "les végétariens sont comme ci comme ça", j'ai vraiment des doutes. Je hais le mensonge. Enfin bon on a aucun moyen de le savoir de toutes façons.

lelfe":2yjum7pd a dit:

Autre remarque moi ça me ferait chier que quelqu'un ici se fasse passer pour végétarien sans l'être. Parce que de "vous les végétariens" à "les végétariens sont comme ci comme ça", j'ai vraiment des doutes. Je hais le mensonge. Enfin bon on a aucun moyen de le savoir de toutes façons.

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Oui, je comprends : au fait qu'est-ce qui me prouve que tu es végétarienne, ou encore qu'il y ait un seul végétarien sur ce forum ? Rassures-toi, je le suis bien et d'ailleurs pour les mêmes raisons qui m'ont fait créer ce sujet, c'est en quelque sorte, en tout cas pour moi, une conséquence logique.

Siska":2yjum7pd a dit:

Il y a une différence entre informer et harceler, voire traiter les patientes de manière détestable. C'est de ça dont je parlais en évoquant la culpabilisation, je pensais que c'était clair. Or un médecin n'a pas à porter de jugements sur la personne.

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Qui te dit qu'il en porte; il peut simplement souffrir d'avoir à prescrire ce qu'il réprouve, ne penses-tu pas, encore une fois c'est un être humain, pas une machine.

Le médecin il doit prendre sur lui c'est son travail. Il a pas à traiter les patientes comme de la merde. Quand tu peux pas prendre sur toi, tu fais pas médecine. Tu fais pas souffrir tes patients sous prétexte que tu désapprouve leur conduite. C'est contre toute déontologie.