Kahte
Moulin à graines
Houla ça vire psychanalyse ici ... Et paranoïa... Je vous conseille d'arrêter un peu cette discussion qui tourne en rond, personne ne bougera de ses positions.
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Droit des humains avant la naissance
- Auteur de la discussion eole6
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Tu ne comprends pas ce qu'il peut ressentir. Voici un exemple de médecin chrétien, tu verras bien qu'il ne prend pas les "patientes pour de la merde" comme tu dis. Des médecins, il peut y en avoir de musulmans, ou encore d'autres qui ont la curieuse idée d'être humanistes et pour qui le foetus est important :lelfe":2ejuty3e a dit:
http://www.caef.net/servir/sel_articles pdf/SEL_pdf_2006/2006_03_14_lavortement.pdf
"Une étudiante en médecine: "Je ne suis pas contre le droit à l'avortement. Mais qu'on ne me demande pas de le pratiquer. Je ne fais pas médecine pour tuer des Hommes avec dix petits doigts et deux petits yeux. Alors même si j'adore les accouchements, je ne ferais pas de gynécologie. Parce que même si tout médecin a droit à une clause de conscience, je sais très bien comment ça se passe pour les internes, du moins dans mon CHU. Ce sont eux qui font les IVG et ils n'ont pas le choix. Le patron les oblige. La seule alternative qu'il propose en cas de refus, c'est la porte. Mais tout le monde se tait, après tout ce n'est qu'une chose illégale de plus que l'on impose aux internes."
Dr. Gary Smith, gynécologue obstétricien, Maryland: "Les gens savent que l'avortement existe et n'ont pas besoin de moi pour le leur dire. On m'a toujours dit que j'avais deux patients: la mère et le bébé. Pourquoi irais-je conseiller à quelqu'un de faire du mal à son bébé ?"
Vraiment ?Kahte":2ejuty3e a dit:
http://www.seashepherd.org/news-and-media/news-100930-1.html
http://therockforlife.wordpress.com/
Cocyte
Mange de la salade
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Oui parce que le choc psychologique post avortement, si la personne t'écoute, effectivement, elle risque de l'avoir, voir de l'aggraver...
Quand à toi Siska, au risque de te décevoir, le coït anal n'est pas totalement safe: c'est tout près et ça arrive... Bon je vais pas faire un dessin non plus (c'est l'elfe la documentaliste sur ce sujet)
Quand à toi Siska, au risque de te décevoir, le coït anal n'est pas totalement safe: c'est tout près et ça arrive... Bon je vais pas faire un dessin non plus (c'est l'elfe la documentaliste sur ce sujet)
Siska
Avale du tofu
Cocyte":2z1nyf3t a dit:
Yep, mais t'inquiètes, c'est pour ça que j'ai écrit en tout petit !!! Avec le "peut être"...flolalapine
Massacre des légumes
Certes mais ce n'est parce qu'on est médecin qu'on doit pratiquer des IVG, on peut très bien choisir de ne pas en faire. Tout comme l'euthanasie. Qu'on soit pour ou contre, d'ailleurs; on peut être pour, mais il faut assumer l'acte de tuer. On laisse ça à ceux qui se sentent de le faire.lelfe":2lnqox07 a dit:
Sinon je suis d'accord avec Kahte, cette discussion tourne en rond. Chacun a son point de vue (pas forcément aussi marqué d'un côté ou de l'autre que Eole ou moi
) et il est respectable, mais là, vraiment, ça ne donne rien de constructif. Enfin j'dis ça, j'dis rien 
Willhelm
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Tu est végétaRien ? Et tu te poses la question sur la souffrance Hypothétique de quelques embryons, alors que la souffrance liée à tout ce que consomment les végétariens par commodité est avérée, et de plusieurs ordres de grandeurs au dessus ? "qui perd le plus souvent la vie dans l'affaire ?" hein
Je pense que le fait que tu ne sois pas une femme ne t'apporte qu'une profonde incompréhension. D'ailleurs tu sembles même plus averti sur le sujet que la plupart des femmes qui, elles, sont concernées directement ! Et pour étayer ton "argumentation", tu sources sur du vent : des blogs (qui eux même se basent des extraits de paroles de médecins, sorties peut être de leurs contexte), des forums, des extraits de papiers scientifique "conditionnels", voir pire : des sites à caractère religieux ou républicains, alors que la démarche intègre aurait été de trouver des papiers scientifiques dignes de foie.
Bref aucune source objective ou digne de foie et le prémisse sur lequel tu bases ton raisonnement condamnant l'avortement, reste hypothétique => ce que tu nous as allongé sur plusieurs pages reste un texte très émouvant, mais d'une qualité rhétorique nulle à chier ! Et je me demande quel est, pour toi, l'intérêt de ce débat, vu qu'avant même d'avoir posé la question, tu avais sûrement un point de vue déjà plus que partial sur le sujet. Voilà autant de choses qui amènent une discussion hermétique, sujet à Troll, donc fort peu intéressant ... à moins de Troller ! =D
"Considérer l'avortement comme un geste criminel revient, si l'on pousse plus loin la réflexion, à considérer une branlette comme un génocide... et la fellation comme de l'anthropophagie !"
Je pense que le fait que tu ne sois pas une femme ne t'apporte qu'une profonde incompréhension. D'ailleurs tu sembles même plus averti sur le sujet que la plupart des femmes qui, elles, sont concernées directement ! Et pour étayer ton "argumentation", tu sources sur du vent : des blogs (qui eux même se basent des extraits de paroles de médecins, sorties peut être de leurs contexte), des forums, des extraits de papiers scientifique "conditionnels", voir pire : des sites à caractère religieux ou républicains, alors que la démarche intègre aurait été de trouver des papiers scientifiques dignes de foie.
Bref aucune source objective ou digne de foie et le prémisse sur lequel tu bases ton raisonnement condamnant l'avortement, reste hypothétique => ce que tu nous as allongé sur plusieurs pages reste un texte très émouvant, mais d'une qualité rhétorique nulle à chier ! Et je me demande quel est, pour toi, l'intérêt de ce débat, vu qu'avant même d'avoir posé la question, tu avais sûrement un point de vue déjà plus que partial sur le sujet. Voilà autant de choses qui amènent une discussion hermétique, sujet à Troll, donc fort peu intéressant ... à moins de Troller ! =D
"Considérer l'avortement comme un geste criminel revient, si l'on pousse plus loin la réflexion, à considérer une branlette comme un génocide... et la fellation comme de l'anthropophagie !"
lelfe
Fait crier les carottes
Ha mais je suis entièrement d'accord. Je pense qu'une IVG est un acte d'une certaine gravité et on ne peut en aucun cas obliger un être humain à la faire. Mais traiter les patientes comme de la merde ou les faire culpabiliser parce qu'elles se posent la question de le faire ou parce qu'elles ont choisi de le faire, c'est contraire à toute déontologie. Et je sais pas ou en est la situation mais y a quelques années j'avais lu des témoignages de patientes qui avaient été carrément malmenées par le corps médical...flolalapine":394dqpm7 a dit:
flolalapine
Massacre des légumes
Ça arrive très souvent. Les médecins, les infirmières... Je ne connais pas beaucoup d'endroits où ça se passe vraiment bien.lelfe":22lwwwph a dit:
Un végétarien et à plus forte raison un végétalien qui défend l'acte de tuer (pas dans le sens de l'interdire, mais bien de le revendiquer) n'est-ce pas paradoxal ? C'est pourtant bien ce qui se passe ici avec l'avortement. Que dire à un omnivore que l'on accuse de tuer les animaux et qui vous répond, "vous tuez bien les enfants dans le ventre de leur mère, vous ! Ou plutôt, vous le faites faire par quelqu'un d'autre ou bien encore vous soutenez ceux qui le font : qui de nous deux est le pire ?!"flolalapine":x091pv0p a dit:
Cela ne me semble pas surprenant, comme expliqué plus haut. Pourquoi vouloir contraindre les personnels de santé à faire ou à prescrire cela contre leur conscience ? C'est pourtant bien ce qui se prépare à l'Assemblée Parlementaire du Conseil de l'Europe avec "un projet de résolution et de recommandation invitant ses 47 Etats membres à « obliger » le personnel médical qui s'y refuse pour des motifs de conscience à pratiquer des avortements."flolalapine":x091pv0p a dit:
"Afin, donc, de procéder à ce rééquilibrage, le projet de résolution et de recommandation invite les Etats membres à « obliger » le personnel médical qui s'y refuse pour des motifs de conscience à pratiquer des avortements, et autres « soins de santé génésique », a expliqué Grégor Puppinck (*). Cette restriction est opérée par l'imposition d'une série de critères s'ajoutant les uns aux autres."
"Les recommandations de Mme McCafferty portent ainsi violemment atteinte aux droits fondamentaux des professions médicales, et notamment à leur liberté de conscience, estime le directeur du ECLJ. Même pour une personne considérant l'avortement comme légitime, ces atteintes au droit fondamental à la liberté de conscience ne peuvent paraître que disproportionnées par rapport au bénéfice escompté en matière d'accès à l'avortement. « Qui pourrait croire, en effet, que l'accès à l'avortement soit si difficile en Europe pour justifier de contraindre ainsi les médecins à le pratiquer quand 300.000 avortements ont lieu chaque année rien qu'en France ? » s'est interrogé Grégor Puppinck."
(*) "Directeur du European Centre for Law and Justice (ECLJ), une Organisation-Non-Gouvernementale accréditée auprès des Nations Unies et spécialisée dans la défense de la liberté de conscience et de religion." Grégor Puppink est Dr en droit.
http://www.zenit.org/article-25499?l=french
voir aussi :
http://www.genethique.org/revues/revues/2010/septembre/20100930.1.asp
Restreindre l'objection de conscience, n'est-ce pas l'opposé de la démocratie et de son esprit ? Est-ce qu'un végéta*ien ne devrait pas, plus qu'un autre, veiller à défendre cette liberté de l'esprit ? Dans le cas contraire devrait-il être surpris si on décide un jour de ne pas respecter ses propres opinions ? Et cela arrive déjà dans les maisons de retraite où on sert le même repas à tout le monde et où on se soucie peu de ce que peut vouloir ou ne pas vouloir un végétarien, surtout vieux et faible. Je ne dis pas que c'est le cas de toutes.
lelfe
Fait crier les carottes
Oui tous les végétariens tuent des enfants dans le ventre de leur mère. C'est bien connu. je ne vois pas quoi répondre à cet argumentaire brillant.eole6":316kf62u a dit:
Nymphy
Avale du tofu
XD
Et sur cette dernière parole, le sujet se clôt.
Et sur cette dernière parole, le sujet se clôt.
gypsum
Mange de la salade
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Merci pour ta franchiselelfe":2q4zsq4h a dit:
Par contre, pour la comparaison de « l'amas de cellules » à un oeuf de poule, ceux-ci ne sont pas fécondés et il n'y a donc réellement pas de vie !
L’œuf non fécondé ne deviendra dans ce cas pas un poussin ... Par contre « l'amas de cellules » oui
Je n'apprécie pas l'avortement, ni les drogues, ni l'excès d'alcool, ni les voitures et ni la consommation de viande. Et pourtant je ne suis pas pour leur interdiction. Pourquoi ? Déjà puisqu'une interdiction est bête et ne couvrira jamais tous les cas de figure : c'est la conscience et la bonne foi des gens qu'il faut développer ...
A
Anonymous
Guest
et hop encore une fausse information avec une source bidon.
Non le rapport ne préconise pas d'interdire l'objection de conscience ni d'obliger le personnel médical à pratiquer un avortement en dehors du cas d'urgence où la santé de la patiente est en jeu.
http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link= ... C12347.htm
Non le rapport ne préconise pas d'interdire l'objection de conscience ni d'obliger le personnel médical à pratiquer un avortement en dehors du cas d'urgence où la santé de la patiente est en jeu.
http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link= ... C12347.htm
Hecatessence
Avale du tofu
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Hum je lis cette discussion sans y participer parce que bien d'autres proposent des choses intéressantes à avancer. Eole on a compris que tu changeras pas d'avis, aucun souci.eole6":1bevxcvf a dit:
Mais please accepte que cela puisse être le cas pour nous aussi
Et puisque ça m'a fait quelque chose de lire qu'il faille accepter l'acte de tuer quand on est amené à pratiquer un IVG (bien que je ne remette pas en cause le témoignage de Flo
), je dois dire que pour moi utiliser le verbe ''tuer'' (tel que compris par Eole, un meurtre) s'applique à une personne, ce qui n'est pas le cas de la plupart des IVG. Seulement, la notion de personne varie selon les esprits. Oui cela doit être dur dans la vie d'une femme ou d'un couple, oui c'est un acte sérieux...tout cela a déjà été dit.
lelfe
Fait crier les carottes
C'est bizarre je ne me souviens pas avoir tué un enfant dans le ventre de sa mère, pourtant je croyais que j'étais végétalienne... Je dois pas l'être vraiment alors...
Et bien entendu personne ne relève que c'est faux, je suis le seul à le faire :PapaVG":of5qbo17 a dit:
4.1.3. qui obligent le prestataire de soins de santé à administrer au patient le traitement qu’il souhaite (...) malgré son objection de conscience (...) lorsqu’il n’est pas possible de diriger le patient vers un autre prestataire de soins de santé (en particulier en l’absence de praticien équivalent à une distance raisonnable);
la notion de "distance raisonnable" restant vague, il y a bien ici préconisation d'interdire l'objection de conscience.
4.2 (...) supervision et de suivi de l’objection de conscience, associé à un mécanisme de recours effectif (...)
S'il ne s'agit pas de s'opposer à l'objection de conscience, de quoi s'agit-il alors ?
1.10 "les Etats ont l’obligation positive de réglementer l’invocation de l’objection de conscience par les professionnels de santé pour veiller à ce que l’accès des femmes à la santé et à la santé génésique ne soit pas limité"
Qu'est-ce d'autre que d'interdire ou limiter autoritairement l'objection de conscience ?
15 . (...) "régir la pratique de l’objection de conscience par les prestataires de soins de santé."
19 . (...) "Les objecteurs doivent prouver que leur objection se fonde sur leurs convictions religieuses ou leur conscience "
Sur quoi d'autre pourrait donc se fonder leur objection ? Une sortie au cinéma peut-être ... Il est vrai qu'un médecin qui refuserait uniquement pour proposer une autre méthode qui lui rapporterait plus ne serait pas dans le domaine de l'objection de conscience, mais il s'agit là d'une minorité.
31 . "si un médecin oppose une objection de conscience à certains services, il doit veiller à ce que le patient ait suffisamment d’informations sur les options thérapeutiques disponibles."
Ce point aussi ne semble pas respecter l'objection de conscience puisqu'il force le médecin à participer indirectement à ce à quoi son éthique s'oppose.
37. (...) "L’objection de conscience doit être invoquée seulement par le personnel directement concerné par la procédure médicale, et non par ceux qui y participent indirectement comme les administrateurs hospitaliers, les infirmières, etc."
Par conséquent il s'agit bien de ne pas tenir compte de l'objection de conscience que peut avoir notamment une infirmière ! On peut se demander pourquoi elle serait de mauvaise humeur ... ne s'agit-il pas ici d'un cas de violation du droit des femmes ?
41. "Les Etats membres ont l’obligation de mettre en place des mécanismes efficaces de contrôle et de responsabilité pour que les clauses d’objection de conscience ne défavorisent pas indûment, dans la pratique, les patients ou leur refusent l’accès à des services de santé ..."
"Ne défavorise pas indûment" : notion floue; de plus il ne s'agit nullement ici "du cas d'urgence où la santé de la patiente est en jeu."
et ainsi de suite ... tout le texte est à l'avenant ! Grégor Puppink est expert en droit est sait interpréter un texte de loi. Peut-être que PapaVg devrait essayer seulement de le lire ... avant de le citer .
Cela ne fait jamais que neuf pages de forum que je vous le répète sous tous les angles ...Hecatessence":of5qbo17 a dit:
Hmm... la flemme de tout lire maintenant, il est tard et je dois dormir mais je voudrais juste revenir sur un point cité dans l'article au tout premier post, celui qui a permit d'ouvrir ce sujet de 9 page maintenant car je m'en trouve tout troublé après avoir lu ça :
Maintenant, quoi penser sur l'avortement après ce que j'ai dis... est-ce que le foetus est plus proche du spermatozoîde ou du bébé? Et qui est né en premier, l'oeuf ou la poule?
Bon après ce post inutile, je vous laisse reprendre votre débat, c'est vraiment trop compliqué pour moi, ça me dépasse, surtout à cette heure ci
Si les spermatozoîdes sont vivant, la masturbation est un crime et l'utilisation du préservatif est criminelle! Pire encore, qu'on le veuille ou non, même en acte sexuel et sans protection, ça reste un crime car un seul s'en sort (deux ou trois max) sur entre 20 et 200 milliards d'entre eux... messieurs, l'heure est à la confession, faite la queue à l'église la plus proche s'il vous plait, prenez un ticket et repensez aux nombre de fois où vous avez commis ces meurtres. Vous êtes TOUS ici présent (et moi aussi en fait...) des tueurs en série!Eole 6":nf6wikhx a dit:
Maintenant, quoi penser sur l'avortement après ce que j'ai dis... est-ce que le foetus est plus proche du spermatozoîde ou du bébé? Et qui est né en premier, l'oeuf ou la poule?
Bon après ce post inutile, je vous laisse reprendre votre débat, c'est vraiment trop compliqué pour moi, ça me dépasse, surtout à cette heure ci
Bonjour Shin, oui c'est l'objection qu'on me sert à longueur de forums...
Le spermatozoïde n'est pas un être humain, ni l'ovule non fécondé puisqu'ils ne contiennent que la moitié des chromosomes qui porteront les caractéristiques ensuite de l'être humain tout au long de sa vie et le rendront unique parmi des milliards d'autres. L'ovule fécondé est certes peu de chose, mais où fixer autrement le départ de l'être humain ? Il suffit de remonter depuis la naissance vers les origines et se demander quand il l'est devenu. Tout étant continu, la seule origine possible est le point de départ de la fécondation. Maintenant dire que tuer un ovule à ce stade est un meurtre, ce sont mes adversaires qui le disent avec ironie ... pour masquer ce qui se passe plus tard, et qui ne semble pas vraiment les interroger ...
Désolé, je ne suis peut-être pas normal (en tout cas pas dans les normes), mais en tant que végétarien cela me pose un vrai problème éthique; pire encore, il me semble que je ne devrais pas être le seul ... et pourtant c'est bien le cas, n'est-ce pas ?
Le spermatozoïde n'est pas un être humain, ni l'ovule non fécondé puisqu'ils ne contiennent que la moitié des chromosomes qui porteront les caractéristiques ensuite de l'être humain tout au long de sa vie et le rendront unique parmi des milliards d'autres. L'ovule fécondé est certes peu de chose, mais où fixer autrement le départ de l'être humain ? Il suffit de remonter depuis la naissance vers les origines et se demander quand il l'est devenu. Tout étant continu, la seule origine possible est le point de départ de la fécondation. Maintenant dire que tuer un ovule à ce stade est un meurtre, ce sont mes adversaires qui le disent avec ironie ... pour masquer ce qui se passe plus tard, et qui ne semble pas vraiment les interroger ...
Désolé, je ne suis peut-être pas normal (en tout cas pas dans les normes), mais en tant que végétarien cela me pose un vrai problème éthique; pire encore, il me semble que je ne devrais pas être le seul ... et pourtant c'est bien le cas, n'est-ce pas ?
Cocyte
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Je t'assure que tes spermatozoïdes contiennent un patrimoine génétique complet: le tien.... Va dire aux cellules aploïdes qu'elles ne sont pas des champignons tiens...
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