Féminisme et masculinisme

V3nom":1on10253 a dit:
Avancée oui, mais je dirais pas "réelle" dans ce sens où si comme tu le dis ça peut n'être que pour cette année, et stagner voire reculer l'année suivante, ça peut tout aussi bien être qu'un simple aléas statistique étant donné la petitesse d'évolution...

nan mais évidemment, en comparant 2 années, c'est impossible de dégager la moindre tendance. J'ai jamais prétendu le contraire.
C'est pour ça que je parle de tendance, de mouvement, etc. ie, avec plusieurs points étalés dans le temps.

Nurja":1on10253 a dit:
Fushichô":1on10253 a dit:
Nurja":1on10253 a dit:
Tu trouves que c'est une réelle avancée si une année, il y a une différence de 90 minutes (de travail ménager) entre l'homme et la femme et 5 ans plus tard, juste une différence de 86 minutes? (j'ai "inventé" les chiffres, mais c'est l'idée)
[...]
Donc oui, pour moi, c'est une avancée. À condition que 5 ans plus tard on se retrouve à 80 minutes, et pas à 95, bien sûr.
Dans mon hypothèse (je sais que mes chiffres sont fantaisistes, mais bon), il faudrait plus de 100 ans (si progression de 4 minutes en 5 ans) pour qu'on arrive à une répartition équitable. :'(

Tout ça en supposant que la réduction soit régulière. Mais elle pourrait s'accélérer à un moment donné ; ou rencontrer de gros blocs qui vont la ralentir ou l'inverser.
Bref, ça peut prendre 50 ans comme 300 ans !
Ça va, je t'ai remonté le moral ? ^^
 
Fushichô":26ioiesi a dit:
Mais de même que je me réjouis que la conso de viande diminue. ça n'épargne pê que 50 000 bêtes par an sur des milliards, mais c'est le mouvement de baisse et l'interrogation, la faille pour la remise en cause qui comptent.
T'as sûrement donné un chiffre au hasard, mais histoire de remonter un peu le moral, je précisé que les baisses de consommation sont plutôt de l'ordre de 1% par an. Donc ça se compte en millions d'animaux.
http://www.credoc.fr/pdf/Sou/Consommati ... AF2010.pdf
(Par contre, le problème, souvent, c'est que la baisse de consommation de chair de mammifères se reporte sur les poissons et les oiseaux. Ce qui fait, au final, beaucoup plus de victimes, même si la consommation totale en kilos diminue.)
 
Oui, le chiffre était partiellement au hasard. J'avais commencé par saisir 100 000, mais comme je veux pas être trop optimiste, j'ai réduit de moitié. ^^
D'autant que je compte en bêtes, la baisse est en poids. Donc ça se trouve, effectivement, une baisse en poids peut mm aboutir à une augmentation en nombre d'animaux tués, comme tu le dis...
 
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=cGJLRCnADvs[/youtube]

Je vais tâcher d'écouter ta vidéo (mais pas facile en traduisant un manuel de merde de se concentrer dessus, à mon avis...)

Edit:
Bon, j'ai bien rigolé en écoutant la vidéo. Et c'était pas facile de bosser simultanément, merci Jezebel ! ^^

Après, je tiens qd mm à souligner que si je trouve que c'est une avancée que petit à petit l'écart se réduise, je dis pas qu'il reste pas énormément de chemin à faire et qu'il pas faut continuer ainsi voire redoubler d'effort pour accélérer le mouvement et gagner la partie.
Je pense juste que c'est un signe, mm léger, d'évolution des mentalités.
J'y vois un signe encourageant, et les signes encourageants dans une lutte, bé c'est bien, ça encourage et redonne de la vigueur aux lutteurs-euses. Surtout que niveau sexisme, les signes encourageant sont pas légion (en disant ça, je repense notamment à la vidéo de je sais plus quelle Américaine sur Légo qui différencie de plus en plus ses jeux).
 
Hmm je suis assez étonné que ca n'ai pas parlé du clip de Robin Thicke ici ^^

En gros la chanson et le clip, c'est à fond la femme objet, et les paroles ont même assez limite :/
Dommage l'air est sympa, il aurait pu mettre des belles paroles dessus ...

http://www.dailymotion.com/video/xzgggl ... chjv_n0FNo

C'est de la provoc pure mais dommage que notre société y soit si habituée :(
 
V3nom":1erf7bc3 a dit:

Ben ouais, comme ça au lieu de se poser des questions sur l'intitution patriarcale qu'est la prostitution on en fait une activité professionnelle comme une autre, quoi.
Le client, lui, qui ne semble pas considérer les prostituées comme des citoyennes comme les autres, est toujours étrangement absent.

Et oui, bon nombre de prostituées sont mères de famille, j'y vois comme un lien de cause à effet, femme = pauvre, mère (souvent seule) = encore plus pauvre -> situtation de prostitution.
Mais c'est vachement mieux de les représenter toute glamour avec leur petites jupe et un grand sourire.
 
J'avais lu ça.
Déjà, j'ai trouvé pas terrible l'équation femme en minijupe = pute...
Sur l'affiche, la femme est aguicheuse, OK, mais en la voyant, j'ai perso pas vu une pute.

Je sais pas si en Argentine les femmes sont nécessairement mère célibataire pour en arriver à se prostituer, vu la pauvreté générale du pays ; dans mon esprit, même mariées elles peuvent avoir besoin d'y recourir.
Ceci dit, c'est clair que seules ou non, pauvreté entraine prostitution des femmes. C'est le recours par excellence des femmes pauvres. Mais du coup, question naïve, un homme pauvre, il se tourne généralement vers quoi ?
 
Fushichô":34kjv39y a dit:
Mais du coup, question naïve, un homme pauvre, il se tourne généralement vers quoi ?

J'avais lu quelque chose, vite fait, mais je n'ai pas vérifié, donc apparemment du côté des hommes: violence et délinquence, criminalité.
 
Je n'ai jamais dis que c'était idéal, mais j'approuve le fait de redonner un visage plus humain et familier à ces femmes, ce qui à mon avis ne manquera pas d'en refroidir plus d'un.

On ne peut pas reprocher à ces pays où la pauvreté galope d'avoir des associations qui tâtonnent dans leurs discours militants alors qu'en france on est pas beaucoup mieux lotis.

Pour les hommes pauvres, il y a le deal, les petits casses, et certains (oui je sais c'est pas comparable aux femmes), la prostitution aussi (généralement homosexuelle)
 
Visage humain, ok. Visage glamourisé, sexifié (ce qui est le cas de cette campgane) non.
Cette campagne gomme également toutes les spécificités de la prostitution: des mères de familles; comme les autres, des travailleuses, comme les autres, etc. Alors qu'il faudrait plutôt envisager l'angle de qu'est-ce qui pousse les femmes à y avoir recours et comment y remédier (et surtout comment éduquer les hommes)).
Effectivement, on est pas mieux lotties en France: les stratégies de légitimation de la prostitution (et de l'insdustrie du sexe en général) sont les mêmes partout.
 
[mode "parenthèse je débarque en tutu à pois verts, torse nu + cravate à fleurs, avec des chaussures des sécurité et une passoire sur le tête, vous allez comprendre pourquoi"]

Ce matin en me couchant, j'ai eu vachement de mal à m'endormir, j'ai réfléchi au féminisme, et j'ai eu, entre autre chose (mais pas que), une pensée biscornue et bizarroïde, parce que j'aime bien avoir des pensées biscornues et bizarroïdes puisque c'est généralement le seul moyen d'avoir des idées nouvelles.
Je me suis dit ceci :
1) Le féminisme se bat pour la fin de l'oppression et l'égalité des droits (qui se traduit notamment par les études de genres).
2) Le patriarcat se bat pour la conservation de l'oppression et de l'inégalité des droits.
Le patriarcat a inventé un mythe sur le féminisme, qui serait une lutte en faveur des femmes afin qu'elles obtiennent PLUS de droits que les hommes (donc qu'elles renversent l'oppression actuelle, même si ça n'est jamais énoncé en ces termes, bien que ça soit logiquement ce que ça signifie : Admettre implicitement l'oppression actuelle des femmes par les hommes).
Pour entériner ce mythe, le patriarcat développe le "masculinisme" qui n'est qu'un mouvement de soutien aux hommes pour qu'ils conservent leurs privilèges actuels...

Et malgré ça, le féminise reste toujours un simple mouvement de revendication de l'égalité...

Donc on a deux forces opposées.
- Une qui revendique l'égalité pour les deux sexes, jugée "féminine".
- Une qui revendique l'inégalité en faveur des hommes, dite "masculine".

Et là, petite parenthèse illustrative :
-------------------------------------------------------------
Dans ce bouquin, j'ai lu ce tableau :

psychologie_peur_feminasculin.jpg

Alors déjà, non seulement il y a une terrible confusion entre "genre masculin/genre féminin" et "revendications partriarcales/revendications du féminisme";
... mais même en supposant que l'un soit "masculin" et l'autre "féminin", y a des trucs qui devraient sauter aux yeux de l'auteur (homme) :
- "les rôles sexuels sont fluides"
- "garçons ou filles peuvent choisir pour modèle des traits ou attitudes de la mère et du père"
- "les différences de rôle sexuel n'impliquent pas de différences de pouvoir social"
- "l'émancipation des femmes signifie que les hommes vont partager aussi les tâches à la maison, pas seulement au travail"

Tout ça, c'est bien "féministe", mais ça n'est pas "à fort gradient de féminité" ! Au contraire, c'est égalitariste ! C'est un équilibre entre "féminité" et "masculinité" (enfin, sans perdre de temps à définir ce qu'on entend par là...). C'est à gradient Zéro !

En schématisant : S'il y avait un "gradient de masculinité" de 10 (égal à -10 en féminité) posé sur la colonne de gauche, et s'il existait un "gradient de féminité" de 10 (égal à -10 en masculinité) quelque part à l'autre bout de l'échelle... Hé bien, la colonne de droite serait au gradient 0 (en masculinité et en féminité) contrairement à ce qui est dit.
L'échelle a donc été inconsciemment (et patriarcalement) décalée, pour faire apparaître les deux colonnes comme des extrêmes.

Fin de la parenthèse, vous allez comprendre pourquoi...

-------------------------------------------------------------

On a donc un féminisme qui revendique l'équilibre en étant perçu par l'anti-égalitarisme comme un extrême... Mais tant qu'on laisse ces deux forces s'opposer, l'objectif du féminisme sera toujours l'équilibre, la neutralité. Et l'objectif du patriarcat sera toujours "privilèges pour les hommes". Et le juste milieu entre ces deux forces, c'est simplement : "moitié moins de privilèges pour les hommes"... Peu importe combien de temps on y passe... Les deux "extrêmes" (objectifs opposés) ne peuvent être atteints que si l'une des deux forces s'éteint totalement... Donc... jamais. L'égalité absolue entre hommes et femmes devient un objectif utopique. On ne peut que tendre éternellement vers l'un ou l'autre des objectifs fixés.

Pour que l'égalité sexuelle soit accessible, il faudrait au contraire qu'il existe une force égale à la force patriarcale, un objectif diamétralement opposé... C'est à dire un mouvement injuste, en faveur d'une société inégalitaire en faveur des femmes, qui se déclarerait bel et bien pour le matriarcat, pour l'oppression des hommes par les femmes...

Etant donné que les revendications du féminisme sont justes et égalitaires, et que je vois mal des femmes féministes décider de se comporter de manière injuste dans le but de rétablir l'égalité... ben, c'est la marde...
A moins, peut-être, d'imaginer un nouveau mouvement (s'ajoutant aux autres) parodique, humoristique, calqué sur le mythe du féminisme inégalitaire créé par le patriarcat, reprenant donc facilement les arguments également inégalitaires du patriarcat en les détournant en faveur d'une dystopie matriarcale afin de démontrer leur absurdité.

[/mode "parenthèse je débarque en tutu à pois verts, torse nu + cravate à fleurs, avec des chaussures des sécurité et une passoire sur le tête, vous avez compris pourquoi"]

C'était la réflexion à la con de quand j'ai dû mal à m'endormir, pendant une heure, à l'aube.
 
Je suis incorrigible et maso, et donc je participe... Mais pas pour parler de féminisme (enfin pas vraiment)

Je comprends tout à fait ta démonstration, puisque ce débat existe en antispécisme et c'est notamment ce qui pousse les abo à tourner le dos au welfarisme.

Mais je ne suis pas d'accord sur un point :

Pers0nne":10t0yb18 a dit:
Les deux "extrêmes" (objectifs opposés) ne peuvent être atteints que si l'une des deux forces s'éteint totalement... Donc... jamais.

Non seulement c'est encore une fois terriblement fataliste (et un avis purement subjectif et arbitraire ne reposant que sur ton sentiment à toi), mais surtout ça part du principe que ça ne peut pas disparaitre "spontanément", sans alternative de disparition. Je suis d'accord que ça ne disparaitra pas de lui-même, on est également conscient de ça pour la libération animale.
Quid de la transformation de la société ? Des messages, des discours, des manifs, etc etc ?

As-tu perdu cette même angoisse concernant les animaux ? Si oui pourquoi ?

Penses-tu la même chose sur l'esclavagisme, le racisme, le viol infantil, l'agisme, etc ? Si non, pourquoi ?
 
Pers0nne":10oalw2o a dit:
[mode "parenthèse je débarque en tutu à pois verts, torse nu + cravate à fleurs, avec des chaussures des sécurité et une passoire sur le tête, vous allez comprendre pourquoi"]

Owi je peux te prendre en photo ?
 
Si le féminisme devient une revendication "injustement en faveur des femmes" (ou je ne sais pas comment l'exprimer) pour contrebalancer le masculinisme, le mouvement perd toute crédibilité et c'est contre-productif. On tendrait le bâton pour se faire battre.
Je rejoins plus l'intervention de V3nom.
 
V3nom":3jrd6h1o a dit:
Je suis incorrigible et maso, et donc je participe... Mais pas pour parler de féminisme (enfin pas vraiment)

Je comprends tout à fait ta démonstration, puisque ce débat existe en antispécisme et c'est notamment ce qui pousse les abo à tourner le dos au welfarisme.

Mais je ne suis pas d'accord sur un point :

Pers0nne":3jrd6h1o a dit:
Les deux "extrêmes" (objectifs opposés) ne peuvent être atteints que si l'une des deux forces s'éteint totalement... Donc... jamais.

Non seulement c'est encore une fois terriblement fataliste (et un avis purement subjectif et arbitraire ne reposant que sur ton sentiment à toi), mais surtout ça part du principe que ça ne peut pas disparaitre "spontanément", sans alternative de disparition. Je suis d'accord que ça ne disparaitra pas de lui-même, on est également conscient de ça pour la libération animale.
Quid de la transformation de la société ? Des messages, des discours, des manifs, etc etc ?

As-tu perdu cette même angoisse concernant les animaux ? Si oui pourquoi ?

Penses-tu la même chose sur l'esclavagisme, le racisme, le viol infantil, l'agisme, etc ? Si non, pourquoi ?

Je parle d'un absolu. Aucune société n'a fait disparaître totalement racisme, homophobie, sexisme et autres discriminations/oppressions jusqu'à présent. On ne fait que tendre de plus en plus vers un mieux. Même lorsque la société reconnaît universellement le problème, et se transforme par de nouvelles lois et autres, il reste toujours une minorité de la population à entretenir la force opposée, voire à faire régresser ensuite la société.

La grosse différence avec les autres discriminations, c'est que... c'est à la fois plus simple et plus compliqué. Les oppressées se battent elles-mêmes, et elles forment la moitié de la population. Modéliser une idée d'égalité absolue est donc plus simple à faire, et même tout à fait envisageable.

Par contre le non-spécisme absolu, ça, je l'ai déjà dit et répété un certain nombre de fois, il est totalement et rationnellement impossible atteindre, on ne peut qu'avancer petit à petit, par petites étapes... éternellement. L'abolition de l'exploitation animale reste infiniment loin de ce que serait le non-spécisme absolu.
Mais les anti-spécistes revendiquent/réfléchissent à plus que l'abolition de la viande, et même que l'abolition de l'exploitation animale (parce que le non-spécisme va au-delà de l'abolition de l'exploitation animale), dans l'espoir justement d'atteindre cette abolition, avec un objectif/une force légèrement supérieure (Même si cette pensée est minoritaire parmi les vegans, la pensée existe, donc l'objectif "au total" reste malgré tout légèrement supérieur à la simple abolition.).
(Et je dois t'avouer que malgré ça, quand je revendique l'abolition absolue de la viande, et que j'y crois, et que je reste intransigeant, une part silencieuse de moi me dit qu'un monde avec 95% de végétariens serait "acceptable".)

Et à part le féminisme, il n'y a pas vraiment de mouvement qui puisse fonctionner avec cette binarité, cette égalité absolue du nombre d'oppressés et d'oppresseurs, cette facilité à équilibrer les forces. (Sachant que je me penche de toute façon beaucoup moins, intellectuellement, sur les autres formes de discriminations/oppressions que sur le véganisme en priorité, et féminisme ensuite.)

La complexité du féminisme, c'est que ça passe pour un tout un entrelac de mécanismes sociaux et psycho hyper complexes, voire sujets à interprétations... que quand tu en démontes un, ça en fabrique un autre, etc... Et ça n'en finit plus. (Par exemple, aujourd'hui, je me suis dit qu'en fait, j'ai bien l'impression que l'érotisation du corps de la femme a subi une augmentation justement après l'apparition d'un vrai mouvement féministe... Je dis ça intuitivement, avec le peu de connaissances que j'ai sur le sujet. Les féministes confirmeront ou infirmeront.)
Et même entre féministes, on peut encore trouver des divergences d'opinions sur certains points entre ce qui est oppression et ce qui ne l'est pas (-> L'abolition de prostitution, donc.).
Alors que le principe de parité, à modéliser mathématiquement, serait pourtant hyper simple. (Mais à peu près impossible pour tout autre mouvement, puisqu'il n'y a pas équilibre des groupes en nombre d'individus, et pas la capacité de se revendiquer eux-mêmes pour le spécisme et l'âgisme.)

kindy":3jrd6h1o a dit:
Si le féminisme devient une revendication "injustement en faveur des femmes" (ou je ne sais pas comment l'exprimer) pour contrebalancer le masculinisme, le mouvement perd toute crédibilité et c'est contre-productif. On tendrait le bâton pour se faire battre.
Je rejoins plus l'intervention de V3nom.
Sauf que ça revient à mettre tout le monde dans le même sac. Tous les mouvements contiennent une multitude de courants divergents, on ne les résume pas avec un seul de leur courant. Je parle juste d'un courant hypothétique qui viendrait s'ajouter aux autres. Et j'ai bien ajouté que je le verrais plutôt sous une forme ironique/parodique.
 
Aux risques de me faire huer, je pense sincèrement que le sexisme n'est pas plus "compliqué/complexe" que le racisme, l'âgisme, le spécisme ou l'homophobie. C'est surtout parce que c'est plus proche de tout le monde et que ça touche le plus majoritairement, qu'on a bien prit le temps de bien analyser tous les moindres nano-angles phychologiques, sociaux , etc, qu'on en retire autant de sacs de nœuds.

Et quand tu dis "Aucune société n'a fait disparaître totalement racisme, homophobie, sexisme et autres discriminations/oppressions jusqu'à présent.", j'me dis heureusement qu'il y a "jusqu'à présent" sinon j'entendrais "Aucune société ne fera jamais disparaitre...", un peu de la même manière qu'on aurait pu entendre par le passé que jamais aucun homme ne volera, ou n'ira sur la lune, ou que jamais deux personne du même sexe ne pourront se marier.
 
C'est quoi pour toi le sexisme, V3nom? Et qu'est-ce que tu y mets en commun avec le spécisme, le racisme, etc?
 
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