La monogamie

Floppy":2u31qglx a dit:

Après la dissociation désir/sentiment c'est une autre histoire je pense. Je pense qu'il est plus facile de dire : j'ai couché/embrassé/... avec quelqu'un d'autre, mais je t'aime toi et je veux faire ma vie avec toi. Que de se dire : je sais qu'il/elle m'aime, il peut vivre son désir charnel comme il lui plaît, je sais qu'il/elle restera avec moi. "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse" (ou tout autre formulation de la règle d'or, vous choisissez) est souvent ce qui bloque, empathie, réciprocité tout ça...

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Voilà, merci Floppy. En fait c'est ça que je ne comprends pas avec la monogamie (et je ne juge pas ni ne condamne ou critique). En fait, on part du principe qu'on tombe amoureux de quelqu'un quand on couche avec, ou qu'il y a plus de risques de tomber amoureux quand il y a rapports charnels. Mais ça ne marche pas comme ça, et c'est assez réducteur pour l'amour.
Du coup, le sexe c'est plutôt quelque chose qui cristalliserait l'amour, une sorte de projection symbolique, et la jalousie une sorte de cristallisation du sentiment d'insécurité. On peut donc se demander si la jalousie n'est pas elle aussi socialement construite – et cela ne la rend pas moins réelle, entendons-nous bien. Quand on y réfléchi : cela accompagne les petites histoires pour enfants du prince charmant et de sa princesse, des rivales/rivaux. On est tout de même très conditionnés pour être jaloux dès le plus jeune âge. Enfin, je me pose sérieusement la question. Ce serait tout de même un des piliers de l'ordre social...
Enfin je sais pas trop si je suis claire. Je ne sais pas où je vais avec ça en fait

La jalousie est évidemment construite et culturelle. (c'est évident pour moi en tout cas)
Après elle est intimement liée à la façon de concevoir (et d'éprouver l'amour même si ça reste vachement subjectif), de concevoir une relation entre 2 personnes.

A vrai dire les conceptions de l'amour aussi sont construites, et c'est tant mieux ! Chacun peut inventer la sienne ! (ou du moins essayer, dans ce maelström de préconçus qu'est notre bourbier culturel et social)

Fabicha":1c65cvbi a dit:

En fait c'est ça que je ne comprends pas avec la monogamie (et je ne juge pas ni ne condamne ou critique). En fait, on part du principe qu'on tombe amoureux de quelqu'un quand on couche avec, ou qu'il y a plus de risques de tomber amoureux quand il y a rapports charnels.

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Je ne comprends pas le rapport entre monogamie et le principe que tu sembles identifier juste après. Qui édicte ce principe ? ça me parait surprenant, ou alors j'ai pas tout compris.

Je pense qu'elle partait du postulat "fidélité amoureuse".

Mais il faudrait parler de "polygamies", car il existe toute une déclinaison de "pratiques" pas forcément compatibles :
-n'aimer qu'une seule personne et autoriser des relations sexuelles multiples.
-aimer plusieurs personnes et rester ouvert-e à d'autres amours simultanés (avec ou sans relations sexuelles)
-aimer plusieurs personnes mais leur être fidèle (fidèle à ce groupe fermé, exclusivement)
-n'aimer qu'une personne et autoriser des relations sexuelles avec d'autres mais en étant toujours avec la personne aimée se faisant.
j'en oublie surement...

Je trouve cela complètement schizophrène. D'un côté : l'amour, le couple, c'est pas que du sexe, c'est bien plus que cela. De l'autre côté : "s'il/elle couche ailleurs, il/elle ne m'aime plus".
Au final, je crois que ce j'essaye de dire peut-être c'est que la jalousie n'a rien à voir avec l'amour et peut-être même avec le couple. C'est un rapport au monde qui relève de l'idéologie dans laquelle nous évoluons : une façon de marquer son territoire, affirmer son individualisme, sa main-mise, sa volonté de contrôle de son environnement.

Comme tout ce qui est culturel, la jalousie est loin d'être artificielle, j'entends bien que ce n'est pas une émotion que l'on contrôle et que cela peut faire énormément souffrir. Mais vraiment, je ne suis pas certaine que la jalousie ait quoi ce soit à voir avec le couple dans le fond ; celui-ci sert peut-être de prétexte pour légitimer cette émotion qui consiste à reproduire et entretenir un certain rapport au monde (jaloux de ce que l'autre a et pas nous / compétitivité, etc.) où l'on considère tout ce qui n'est pas soi (objets, animaux, terre, etc.) comme une marchandise que l'on peut s'approprier (et mieux vaut arriver le premier ou être le plus fort).

Attention : je ne veux heurter personne. Je ne dis pas que la jalousie n'existe pas et certainement pas que c'est simple ou blanc/noir... C'est dans l'absolu quoi.

Fabicha":28oian28 a dit:

D'un côté : l'amour, le couple, c'est pas que du sexe, c'est bien plus que cela.

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Ben déjà, je ne suis pas sure que tous le monde pense cela. Enfin pas la majorité quoi. Pour avoir eu quelques conversations sur le sujet avec mes trois camarades de promos qui sont ici avec moi...

Ah bon ? C'est-à-dire ? Quand je dis couple, je ne parle pas de celui de 2 mois et 3 jours ; mais de celui qui se projette sur le long terme à 2, etc. Pas non plus des personnes qui tombent amoureuses toutes les 2 semaines : y a peut-être certaines définitions à revoir pour celles-là.
Mais socialement, il n'en reste pas moins que c'est bien ce qu'on te vend (trouver sa moitié, c'est la "bonne", le "bon", l'homme ou la femme de sa vie). Quand tu te "cases", c'est généralement pas avec un simple plan cul.

Certes, mais il y a aussi avec cette conception des concepts très discutables, comme l'idée de la vie à deux "à vie", qu'en cas de rupture c'est forcément un échec, voire qu'on devrait même cultiver de la rancœur, et être définitivement fâché (c'est à se demander parfois)
Une histoire peut-être profonde et intense sans durer 30 ans. C'est d'autant plus vrai que certains couples de longue durée, c'est à se demander avec quoi ils tiennent quand il ne s'agit que tensions, de frustrations et de douleurs. (quand ce ne sont pas les enfants qui doivent supporter le "on est restés ensemble à cause de vous"...)

Évidemment que plus c'est génial et que ça dure, mieux c'est. Tout le monde y aspire assez spontanément. Mais la fin n'est pas une fin.

Sinon concernant la jalousie, je pense qu'elle peut revêtir bien d'autres raisons que celles que tu évoques, dont l'absolue manque de confiance en soit, la peur d'être abandonné plus ou moins facilement, etc...

Sinon personnellement je pense que l'amour et être avec quelqu'un, c'est effectivement bien autre chose que du sexe, le sexe serait même presque accessoire (mais peut-être un merveilleux accessoire sacrément bien vécu, et devenir plus ou moins important sans être nécessairement primordial)

Je pense aussi que ça peut être une façon de vivre ses sentiments (et les montrer) de la façon la plus intense qui soit.

V3nom":1tz4au3i a dit:

Sinon concernant la jalousie, je pense qu'elle peut revêtir bien d'autres raisons que celles que tu évoques, dont l'absolue manque de confiance en soit, la peur d'être abandonné plus ou moins facilement, etc...

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Ce n'est pas incompatible : je pense plus à une sorte de canalisation des émotions vers cette expression spécifique qu'est la jalousie et dont il se trouve qu'elle porte bien certaines valeurs au fondement de notre société occidentale moderne.
Bon après, chacun voit midi à sa porte, moi la première.

On avance, on avance!
Effectivement la jalousie est, je pense, liée à l'esprit de compétition, de résultat, de compétences, de réussite... Il ou elle a, moi je n'ai pas. Il ou elle réussit, moi non. Dans le cadre d'une relation amoureuse, la jalousie sera liée à l'autre, cette personne inconnu, peut être imaginée, qui attise la curiosité, le désir, l'envie (peut être eux aussi imaginé d'ailleurs) de sa moitié. Par contre on ne sera pas jaloux de sa moitié (je pense), on se sentira peut être trahi, détruit, humilié (je vous laisse compléter), mais pas jaloux.
Tout simplement par ce que l'être aimé a été convoité, conquis. Puis la relation est née est à résister surement à moult péripétie qui ferait pâlir un romancier chevronné. Alors comment diable un manant pourrait faire vaciller cela en embarquant le regard, la volonté, le désir de son conjoint? On jalouse cette "réussite".

Après dans les couples le rôle de la sexualité est souvent différent. Entre le jeu, la compétition, la preuve d'amour infinie, le sport, le désir... et parfois le tout en même temps! il est difficile de tirer une tendance.
Bref on avance, mais c'est un vaste sujet...

elle porte bien certaines valeurs au fondement de notre société occidentale moderne.

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Je ne pense pas que la jalousie soit spécifique à l'occident moderne. Après c'est sur que l'idéologie dominante, l'univers médiatique et publicitaire, exacerbent ces tendances.

Luisão":3v7k0lvs a dit:

Je ne pense pas que la jalousie soit spécifique à l'occident moderne. Après c'est sur que l'idéologie dominante, l'univers médiatique et publicitaire, exacerbent ces tendances.

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Cela semble tout à fait discutable dans la mesure où le mariage d'amour prend lui-même sa source en Occident et marque ou accompagne l'émergence de l'individu. Mais il est certain que "l'occidentalisme" colonise le monde depuis un long moment.

Par rapport à ce que disais Floppy, je suis assez d'accord. Mais on peut probablement être jaloux du potentiel de séduction de son.a compagne.on.
Et la sexualité peut aussi être inexistante dans la dynamique du couple et ne tout simplement pas avoir de rôle ou si peu, comme les asexuels par exemple.

Fabicha":s1aqnjv3 a dit:

le mariage d'amour prend lui-même sa source en Occident et marque ou accompagne l'émergence de l'individu.

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Sur quoi te bases-tu pour affirmer ça ? Quid des tribus notamment africaines qui pratiquent moult rites d'unions depuis assurément plusieurs millénaires ?

Sinon sans aller jusqu'à parler de couples asexuels, il existe tout bonnement des relations amoureuses platoniques (parfois pour cause d'interdits, notamment des liaisons secrètes), ou épistolaires (éloignement cause boulot, etc)

Et puis jusqu'à il y a pas si longtemps, les mariages arrangés étaient monnaie courante en occident et en France.

Luisão":14blp9wf a dit:

Et puis jusqu'à il y a pas si longtemps, les mariages arrangés étaient monnaie courante en occident et en France.

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Justement, maintenant ici ce n'est plus le cas, nous sommes (occidentaux) les premiers à baser notre mariage sur l'amour j'ai vue sa dans un cours à la session passé. Mon prof disait que les japonais trouvait assez étrange que l'on base une chose énorme sur un sentiment instable...

Mais, c'est peut-être de faire tant de cas d'un truc aussi fragile que le mariage (car basé sur un sentiment instable) qui est étrange...

Luisão":1b53vpp4 a dit:

Et puis jusqu'à il y a pas si longtemps, les mariages arrangés étaient monnaie courante en occident et en France.

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Oui, c'est exactement ce que je dis : il a émergé à un moment donné, à l'époque moderne précisément, pas qu'il a "de tout temps", "de tous âges" existé en Occident.
Il y a eu convergence de faisceaux : sentiment amoureux et reproduction (sociale et physique) se sont rencontrées et ont fusionné avec l'émergence de la modernité, de la classe bourgeoise pour former la "morale bourgeoise". Sur le plan économique, en parallèle, c'est avec l'industrialisation que la bourgeoisie acquiert son poids et sa force économique, là aussi avec des logiques de rendement, productivisme, appropriation des biens, etc. Les deux sont intrinsèquement et intimement (c'est le cas de le dire) liés.
Je suis pas sûre d'avoir le temps de développer prochainement parce que là c'est sûr que c'est light comme argumentation, c'est vraiment dommage mais je suis méga speed. Mais Lisez Michel Foucault, Histoire de la sexualité ! C'est un livre fantastique qui ne touche pas qu'au sexe mais à l'entrecroisement de social et intimité, à la morale, aux rapports sociaux.. En 3 volumes, certes, mais rien que l'introduction est un bijou.

Et du coup, V3nom, à moins que les tribus africaines dont tu parles reproduisent à l'identique le modèle moderne de la famille mononucléaire occidental en n'ayant jamais eu aucun contact avec l'Occident, elles sont un peu HS (mais néanmoins dignes d'intérêt). Parce que c'est le système dans son ensemble dont il est question. Rite d'union ne veut pas dire sentiment, ni appropriation de l'autre, ni jalousie, ni monogamie.

Bin je sais pas, tu parlais de "mariage d'amour", sans expliciter tout de battage consumériste et religieux.

Et j'entendais par mariage, toute union pérenne, au sens large. D'où mes exemples tribaux, qui sont surement moins "arrangés" que ce qu'on peut encore aujourd'hui observer en occident et même en france.

N'oubliez pas une chose, même si aujourd'hui les couples sont (je l'espère) majoritairement unis par amour, le mariage, lui, a souvent (majoritaire ou pas j'en sais rien) comme impulsion (non exclusive, je l'espère aussi) un caractère financier et matériel, comme tu l'évoques. (et c'est voulu par notre gouvernement évidemment)

Oui, c'est exactement ce que je dis : il a émergé à un moment donné, à l'époque moderne précisément, pas qu'il a "de tout temps", "de tous âges" existé en Occident.

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Ah oui d'accord. Mais bon, ce que je veux dire c'est qu'il y a bien eu des relations amoureuses avant ça, en occident et ailleurs. Et que la jalousie provient de ressorts mentaux plus généraux, que le modèle occidental exacerbe surement.

Oui, mais soit on part du principe que ces sentiments ont toujours existé, sont universels et immuables et cela revient à les essentialiser, soit on part du principe qu'ils sont construits, ont évolué, en fonction des époques et des contextes.
je suis plutôt du second avis. Et dans ce cas, ils sont aussi, sans s'y limiter, un reflet et une expression de l'idéologie d'une époque, de "l'air du temps" comme disait l'autre philosophe.
Allez, hop, je quitte le topic parce que vraiment pas possible niveau timing, notamment pour le boulot que je te "dois" Luisao ... sorry.