La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

somadlateci":1ucvdwt4 a dit:
Cépafo":1ucvdwt4 a dit:
De ce que j'ai pu lire, il ne semble pas que les prostituées des pays ayant légalisé la prostitution soient en sécurité parce que leurs exploiteurs et leurs clients ne sont pas pénalisés.

Je veux bien des sources.

Ici par exemple, on comprend qu'il est plus difficile pour la police allemande de poursuivre proxénètes ou clients violents : http://www.lejournalinternational.fr/Al ... a1610.html.

somadlateci":1ucvdwt4 a dit:
Cépafo":1ucvdwt4 a dit:
Il me semble enfin que le Strass est tout sauf représentatif de la diversité des situations de prostitution.

Réponse facile pour discréditer le Strass, y a t-il un autre syndicat plus représentatif? S'il n'y a pas de syndicat représentatif, comment écouter les revendications des prostitué·e·s?

L'article ci-dessus posté par Usagi sur le Strass me semble plutôt pas mal pour le discréditer.

somadlateci":1ucvdwt4 a dit:
Je ne dis pas que la prostitution est un métier idéal, mais l'interdire n'arrêtera pas la prostitution, et qu'adviendra-t-il des prostitué·e·s à ce moment-là? Les hommes pervers sexistes deviendront-ils de gentils agneaux (ou tofus si on veut un terme non spéciste) s'il n'y a plus de prostitution?
Du coup je veux toujours entendre un argument à propos de la pénalisation des clients et macs sans que ça ne pénalise par répercussion les prostitué·e·s?

Je pense que les arguments sont largement exposés dans ce topic. Si ce que tu appelles pénalisation des prostituées est tout simplement le fait qu'elles n'en soient plus faute de clients, je pense qu'il n'y a pas d'autre argument à avancer pour s'en réjouir. Si la prostitution doit toujours exister (comme si c'était une loi universelle immuable), alors autant qu'elle soit minimale et considérée comme non souhaitable tant que le sexisme existe. Les victimes seront toujours moins nombreuses et auront un moyen légal pour s'en sortir.

somadlateci":1ucvdwt4 a dit:
Si je devais interdire un travail, je les interdirais tous ( protégeons les droits des esclaves ). Je ne connais pas grand monde qui irait travailler en acceptant les conditions si ce n'était pour de l'argent (donc logement, confort, santé, nourriture).

Dans l'absolu, c'est ce qu'il faut faire. Mais en attendant, on parle ici d'un travail dont l'essence même repose sur le caractère sexiste de la société, et qui me semble donc important de réformer avant bien d'autres.
 
J'ajouterai que plus c'est légalisé et décriminalisé, plus la demande augmente et les Pays-Bas commencent justement à réaliser que leur modèle est loin d'être idéal a ce niveau.
Enfin, le fait que ça soit le choix de certaines, c'est tres bien, y'avait aussi des esclaves qui ne voulaient pas quitter leur maître. Si on les ecoutait, dans ca cas on ne ferait rien pour abolir l'esclavage parce que ca convient à certain-es. Les luttes sociales se font pour que la majorité soit épargnée par certaines situations, pas pour qu'une poignée y trouve son compte. Et clairement, vu le pourcentage d'aux moins 80% des prostituées voulant quitter ce milieu, in peut se dire que ca n'est pas une situation idéale.

Pour finir, 'le débat devrait également être centré sur le fait suivant: pourquoi certains hommes pensent qu'ils ont légitimement accès au corps d'autres personnes parce qu'ils ont de l'argent?
 
J'ai pas eu l'impression que somadlateci parlait d'essence de la prostitution, ou de loi universelle immuable. J'ai eu l'impression qu'elle parlait des gens qui se prostituent là, maintenant. Et tou.te.s celleux que je connais (je ne dis pas du tout qu'iels sont représentatifs de tous les types de prostitution, hein) disent que la pénalisation des clients est, pour elleux, une catastrophe. Il ne s'agit pas de défendre les droits des clients, mais celleux des TdS, par répercussion. 'Fin bref, j'ai pas plus envie que vous de refaire tout le débat, mais bon.

Sinon, l'article sur le strass, je l'ai pas lu en entier car il est très long, mais le début, je ne le trouve pas si terrible du tout que ça pour discréditer le strass.

Enfin, je radote mais je pense qu'il faut vraiment arrêter de parler d'esclavage pour des choses qui n'en sont pas. C'est pas pour minimiser la gravité de ces choses, mais l'esclavage, c'est intimement lié au racisme (pas dans la définition du dictionnaire, mais dans l'esprit de tout le monde), c'est certaines dynamiques, c'est une lutte, et je ne pense pas qu'on puisse utiliser le mot pour dénoncer toutes les situations dont on a l'impression -- surtout en tant que blanc.he -- qu'elles s'y apparentent.
 
Grussie":tomu69nv a dit:
J'ai pas eu l'impression que somadlateci parlait d'essence de la prostitution, ou de loi universelle immuable. J'ai eu l'impression qu'elle parlait des gens qui se prostituent là, maintenant. Et tou.te.s celleux que je connais (je ne dis pas du tout qu'iels sont représentatifs de tous les types de prostitution, hein) disent que la pénalisation des clients est, pour elleux, une catastrophe. Il ne s'agit pas de défendre les droits des clients, mais celleux des TdS, par répercussion. 'Fin bref, j'ai pas plus envie que vous de refaire tout le débat, mais bon.

Là maintentant, tout de suite, on pourrait envisager, en même temps que la pénalisation des clients, un certain nombre d'aides vis-à-vis d'elles afin d'assurer une reconversion ? En Suède, ils n'ont pas juste décrété que les clients étaient criminels. C'est assez global comme projet politique, l'abolition.

Grussie":tomu69nv a dit:
Sinon, l'article sur le strass, je l'ai pas lu en entier car il est très long, mais le début, je ne le trouve pas si terrible du tout que ça pour discréditer le strass.

Moi je l'ai trouvé vraiment éclairant, et j'avoue que les méthodes du Strass me laissent assez perplexe.

Grussie":tomu69nv a dit:
Enfin, je radote mais je pense qu'il faut vraiment arrêter de parler d'esclavage pour des choses qui n'en sont pas. C'est pas pour minimiser la gravité de ces choses, mais l'esclavage, c'est intimement lié au racisme (pas dans la définition du dictionnaire, mais dans l'esprit de tout le monde), c'est certaines dynamiques, c'est une lutte, et je ne pense pas qu'on puisse utiliser le mot pour dénoncer toutes les situations dont on a l'impression -- surtout en tant que blanc.he -- qu'elles s'y apparentent.

C'est vrai, il vaut mieux parler d'exploitation. Même si la dimension raciste est aussi forte dans le milieu prostitueur.
 
Je précise si ca n'était pas clair que le parallèle avec l'esclavage c'était par rapport a ce que veulent certain-es individu-es et les conséquences de cette volonté.
 
En voulant rendre la prostitution comme non souhaitable, tu prônes la marginalisation des prostitué·e·s? En quoi ça rendrait leur façon de s'en sortir plus facile?

Bien sûr que si les pays légalisant la prostitution sont entourés de pays l'interdisant, ça leur ramène beaucoup de problème, comme pour les drogues aux Pays-Bas. Pour le reste, l'article parle bien des syndicats de prostitué·e·s qui sont toujours contre cette interdiction.

L'article d'Usagi présente une analyse, je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Je connais des personnes au STRASS et comme par hasard ce sont des prostitué·e·s, je me vois mal, étant hors de la situation, dire que leur syndicat en est un faux.

Pour finir ( car oui je dois y aller bientôt, croyez pas que je fuis le débat), le discours abolitionniste ne propose aucune solution pour les personnes "à sauver".
Je ne nie pas le contexte sexiste et capitaliste, mais quelle solution vous proposez? Les personnes abo m'ont déjà parlé de solution (trouve un mari :beurk: ou chercher en emploi "convenable" comme si c'était la solution à la misère) et je me doute que ce ne sont pas les solutions que vous envisagez ( du moins j'espère). Une alloc' pour prostitué·e en reconversion? Pourquoi pas, mais j'ai du mal à croire que ça puisse exister. On reparlera de tout ça quand il y aura le salaire inconditionnel ou l'argent aura été aboli.

Je vais parler d'un cas particulier, la prostitution trans*, comment voulez vous qu'une personne trans* se paye sa vagino/phalloplastie ( ou toute autre opération) dans le contexte actuelle? Dans un métier convenable où on l'opprime en tant que personne trans*? Faire ça 20 ans et si on est encore vivant·e, on peut se payer l'opération? Me parlez pas de militer et d'attendre que les droits changent ou que les opérations soient faites sérieusement. Bien sûr que gagner de l'argent n'est pas la motivation idéale pour le choix d'une activité, mais ne nous voilons pas la face, c'est souvent le cas, donc si des trans* préfèrent faire quelques années de prostitutions et ensuite s'intégrer (ou non) plutôt que (sur)vivre du RSA ou dans un métier qui leur causera suicide ou/et dépression presque toute leur vie, je dis oui.

Pour mon cas, j'y réfléchis, bien sûr, car les autres solutions sont synonymes de suicide et transphobie. :caillou:
 
Cépafo":1lo3u7tf a dit:
C'est assez global comme projet politique, l'abolition.
La dépénalisation aussi, c'est un projet politique global. Ça serait peut-être bien, dans chaque « camp », d'éviter de faire comme si le projet politique de l'autre camp se limitait à la mesure avec laquelle on est le moins d'accord.

Je prends un exemple (ça se trouve être un de tes messages, mais c'est pas contre toi personnellement) :
Cépafo":1lo3u7tf a dit:
De ce que j'ai pu lire, il ne semble pas que les prostituées des pays ayant légalisé la prostitution soient en sécurité parce que leurs exploiteurs et leurs clients ne sont pas pénalisés.
Je ne crois pas que quiconque prétende sérieusement que ne pas pénaliser la prostitution, y compris ses clients, suffise à ce que les prostituées soient automagiquement en sécurité. Les gens qui sont pour la dépénalisation pensent que c'est une condition nécessaire, mais en aucun cas suffisante. Exactement comme le gens qui pensent qu'il est nécessaire de pénaliser les clients ne pensent certainement pas que ça va automagiquement résoudre tous les problèmes.

J'ai quand même vraiment du mal avec l'idée qu'on puisse défendre un système d'exploitation sexiste qui engendre la souffrance et l'esclavage d'un nombre important de femmes au profit de la liberté des clients hommes à exploiter le corps des femmes.
Ça tombe bien, parce que les gens qui militent pour les droits des travailleureuse du sexe ne défendent pas ce système. Juste iels luttent contre avec une stratégie différente de la tienne.

Sinon, un lien vers le document d'Amnesty International.
 
Et bien personnellement j'avais été convaincue il y a quelques temps de ça déjà par ce billet de blog sur le sujet https://thinkoutsidetheboxer.wordpress. ... r-du-sexe/

J'ai de toutes façons une position abolitionniste. L'immense majorité des prostitué-e-s sont victimes de ce système dégueulasse et je ne peux pas croire qu'il n'y ait pas de meilleure proposition que celle de tolérer le système prostitutionnel (par exemple, une intervention chirurgicale pour un-e trans qui le souhaite devrait pour moi être remboursée POINT. Comment peut-on imaginer qu'au lieu de lui rembourser le projet de société soit de lui dire "ben, va te prostituer!")

J'espère ne pas avoir l'air agressif ou déplacé, je ne me suis jamais prostituée et je ne suis pas trans non plus mais pour ce que j'ai étudié les faits (statistiques etc.) et ce que j'ai écouté pas mal l'opinion des principaux/les concerné-e-s, je me suis fait mon opinion. Je ne souhaite la prostitution à personne et il faut vraiment commencer quelque chose pour lutter contre ce fléau.
 
somadlateci":v6vua1sh a dit:
y a des prostitué·e·s dont c'est le choix de vie ( j'en connais plusieurs), et dans ce cas c'est leur corps, leur choix, et c'est pour ça que ça serait bien d'écouter un de leur syndicat, le STRASS au lieu de dire à leur place ce qu'elles doivent faire: http://strass-syndicat.org/le-strass/no ... icalistes/
Le souci avec ce genre de propos, c'est qu'il force au "coming out" si on veut pouvoir parler d'un sujet et trouver une légitimité. En parlant de légitimité, je n'en reconnais aucune au STRASS qui défend bien plus clients et employeurs que prostitué.e.s.

Grussie":v6vua1sh a dit:
Enfin, je radote mais je pense qu'il faut vraiment arrêter de parler d'esclavage pour des choses qui n'en sont pas. C'est pas pour minimiser la gravité de ces choses, mais l'esclavage, c'est intimement lié au racisme (pas dans la définition du dictionnaire, mais dans l'esprit de tout le monde), c'est certaines dynamiques, c'est une lutte, et je ne pense pas qu'on puisse utiliser le mot pour dénoncer toutes les situations dont on a l'impression -- surtout en tant que blanc.he -- qu'elles s'y apparentent.
L'esclavage est lié au fait qu'un groupe d'humains se sent plus important qu'un autre groupe humain. Que cette domination soit liée à la couleur de peau ou au sexe/genre ne change rien à la dynamique.

vais parler d'un cas particulier, la prostitution trans*, comment voulez vous qu'une personne trans* se paye sa vagino/phalloplastie ( ou toute autre opération) dans le contexte actuelle?
Tu n'as pas l'impression que ce soit triste que la prostitution soit quasi la seule voie possible pour pouvoir être opéré.e ?
Tout comme c'est un souci que pour un certain nombre de femmes, la prostitution soit le seul moyen de gagner de l'argent.
 
J'ai jamais dit que c'était pas triste, mais l'autre option est plus triste et meurtrière.
Actuellement l'opération des personnes trans* est remboursée si ulls se plient au système qui veut que ça soit juste une opération à but logistique/esthétique, et ça n'est pas prêt de changer, les trans* se suicident encore, et vu que ça parle d'intimité, n'importe quel travail "officiel" pour une personne trans* [avec des papiers non changés] viole son intimité.

Comment peut-on imaginer qu'au lieu de lui rembourser le projet de société soit de lui dire "ben, va te prostituer!")

Pour connaître des personnes dans la situation, il ne s'agit pas de projet de société ( à moins qu'on veuille des gentil·le·s martyr·e·s) mais de besoins immédiats.

Bon faut vraiment que j'arrête de répondre, je m'en vais une semaine, continuez bien ce débat sans fin sans moi.
 
Je trouve vraiment triste que ça te blesse Soma, et honnêtement je trouve encore plus triste que tu envisages d'avoir recours à la prostitution. J'espère sincèrement que tu n'auras pas à faire ce choix.
Et, de manière plus générale, je trouve ça triste qu'une société en vienne à ne proposer aucune autre alternative à certaines parties de sa population (populations trans, ou racisées, ou "miséreuses", etc.). Et au final c'est ça qui me choque le plus dans tes propos : d'un côté tu sembles vouloir présenter ça comme un choix, et d'un autre côté tu dis toi même que c'est le seul moyen de se payer une vagino/phalloplastie... Si c'est le seul moyen, en quoi est-ce encore un choix ?
C'est un exemple issu de ton expérience de vie, mais au final n'est-il pas applicable à toutes les autres prostituées qui prétendent que c'est un choix ? Non, désolée, mais ça n'a rien d'un choix. Ça, ça ne s'appelle pas un choix, ça s'appelle être au pied du mur et tenter de ne pas se faire ensevelir. Ça s'appelle survivre. Or, donner la possibilité à ce système de continuer d'exister (et peut-être même de prospérer sous un cadre législatif), ce n'est rien d'autre que donner les moyens à des gens qui sont au bord du gouffre de survivre quelques temps. Dans quelle mesure peut-on alors continuer à parler hypocritement de choix, et dans quelle mesure aussi peut-on continuer à nier la situation de victimes des personnes qui le font, ce pseudo choix ? Est-ce vraiment ça que tu veux ? Est-ce vraiment ta façon de voir les choses, penser seulement à demain et ne pas voir plus loin que le bout de son nez ? Ne serait-il pas plus cohérent de raisonner à plus long terme, et d'essayer de trouver un moyen pour que toutes ces personnes n'aient plus à subir cette oppression, n'aient plus à être des victimes ?
Évidemment que ça n'est pas facile, l’oppression est tellement présente et banalisée dans notre société que ça demande du changement complet des mentalités, mais ce changement ne se fera pas tout seul, et souvent c'est la législation qui précède les mentalités (il n'y a qu'à voir pour le PACS et ensuite le mariage homo...).
Quant aux moyens d'éviter que ce soient les prostituées actuelles qui paient les pots cassés, si on (par "on", j'entends notre cher gouvernement) le voulait, ça serait tout à fait faisable de mettre en place de véritables aides pour les personnes qui veulent s'en sortir. Et concernant l'abolition de toute forme de travail, je suis là encore on ne peut plus d'accord sur le fait que ça serait la solution ultime (bien que je ne partage pas ton point de vue sur le fait qu'on travaille forcément par obligation, faisant partie de ces rares personnes qui aiment leur boulot ^^). Mais rien n'empêche de se battre à la fois pour un monde moins sexiste, pour l'abolition de la prostitution, ET pour un revenu de base universel ! En fait, j'aurais même tendance à dire que ce sont des causes qui se rejoignent tout à fait. A mon humble avis, l'intersectionnalité est l'avenir des luttes égalitaristes. <br /:><:br /> — Le 03 Aoû 2015, 18:32, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Et sinon, je fais un peu du HS, pour réagir à la personne qui dit que l'esclavage est lié au racisme. Non, l'esclavagisme moderne, celui des 3 ou 4 derniers siècles, dans le monde occidental, est lié au racisme.
Mais l'esclavage (tout comme la prostitution d'ailleurs) existe quasiment depuis la nuit des temps. Et il n'a pas toujours été racisé.
Pendant des siècles, dans nos propres pays, le servage rendait les populations les plus miséreuses esclaves des plus riches, et pourtant c'était bien des blancs qui possédaient d'autres blancs.
Et avant cela, les populations antiques avaient massivement recours à l'esclavage elles aussi, mais contrairement à ce que l'on nous apprend un peu hâtivement à l'école, ce n'étaient pas seulement les "barbares", les étrangers, les prisonniers de guerre qui devenaient esclaves. On pouvait aussi devenir esclave lorsque l'on n'arrivait plus à honorer ses créanciers, ce qui pouvait arriver très vite au final, y compris pour les plus riches.
Et je ne m'aventurerais pas à parler de l'esclavage dans les autres parties du monde, n'étant clairement pas assez calée pour ça. Mais je pense qu'en cherchant un peu on doit pouvoir trouver des situations similaires.
Et, pour en revenir à l'Occident, il suffit d'analyser brièvement la situation des femmes à travers les siècles pour se rendre qu'elles ont été pendant très longtemps des esclaves elles aussi, ne possédant aucun bien, pas même leur propre corps, n'ayant aucun droit, étant considérées comme de simples propriétés d'un homme, père puis mari, ou éventuellement frère/parent plus éloigné. N'est-ce pas là la définition de l'esclave, ne posséder aucun droit sur son propre corps et être la propriété de quelqu'un d'autre. Et, comme c'est au final le cas de beaucoup de prostituées, dire que la prostitution c'est de l'esclavage est tout à fait cohérent.
 
Ça reste quand même une métaphore. L'esclavage, dans tous les cas que tu mentionnes si je ne m'abuse (mais tu confirmeras, tu as l'air de bien connaître), incluait un statut juridique spécifique. Ce n'est pas le cas des prostituées. L'esclavage suppose une législation, non ? (enfin c'est une parenthèse).
 
jess":pdc4nuf9 a dit:
Évidemment que ça n'est pas facile, l’oppression est tellement présente et banalisée dans notre société que ça demande du changement complet des mentalités, mais ce changement ne se fera pas tout seul, et souvent c'est la législation qui précède les mentalités (il n'y a qu'à voir pour le PACS et ensuite le mariage homo...).
Bon, HS aussi, mais le bon exemple à citer sur le fait que la législation précède les mentalités, au moins en France, c'est l'abolition de la peine de mort en 1981 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_de_ ... .C3.A7aise).
Les 2 exemples que tu cites sont au contraire des cas où les mentalités ont précédé la législation :
- le PACS (ou tout du moins le projet de contrat qui l'a précédé) était déjà accepté en 1992 https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_civ ... ion_civile ;
- l'ouverture du mariage dans tous les couples est majoritairement acceptée dans la population depuis au moins 2004 https://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_h ... e#Sondages.
Donc la loi a eu au moins 7 ans de retard dans le premier cas, au moins 9 ans dans le second :confus: ...
 
Oui, effectivement, une différence majeure concernant la prostitution c'est effectivement son absence de statut. Un bon moyen de l'invisibiliser...

Le PACS et le mariage pour tous ont malgré tout rencontré une très forte opposition, et je ne suis pas franchement convaincue qu'un référendum aurait été si fortement positif que ça. Ils sont toujours régulièrement remis en question, ce n'est que quand ils seront considérés comme normaux et finalement "oubliés" qu'on pourra dire que les mentalités y sont véritablement favorables. Mais là on dévie sur un propos purement sémantique, à savoir le sens que l'on donne à l'expression "c'est entré dans les mentalités". La peine de mort est effectivement un très bon exemple. J'aurais peut-être pu prendre l'avortement aussi comme exemple. Mais peu importe, ce n'est pas le propos central.
 
jess":35xncskp a dit:
Dans quelle mesure peut-on alors continuer à parler hypocritement de choix, et dans quelle mesure aussi peut-on continuer à nier la situation de victimes des personnes qui le font, ce pseudo choix ? Est-ce vraiment ça que tu veux ? Est-ce vraiment ta façon de voir les choses, penser seulement à demain et ne pas voir plus loin que le bout de son nez ? Ne serait-il pas plus cohérent de raisonner à plus long terme, et d'essayer de trouver un moyen pour que toutes ces personnes n'aient plus à subir cette oppression, n'aient plus à être des victimes ?
:mmm: Désolée mais je trouve ça hyper condescendant. C'est bien beau de dire aux gens les plus vulnérables que daysolay, on les sacrifie à court terme mais c'est pour le bien supérieur du long terme, mais ça devrait vraiment éveiller des signaux d'alarme chez plus d'un.e.

A mon humble avis, l'intersectionnalité est l'avenir des luttes égalitaristes.
L'intersectionnalité est un mot vachement dévoyé en général, mais ça désigne une lutte à l'intersection des problématiques de genre, de race et de classe spécifiquement. Pour plus d'infos, cet article est très bien : https://negreinverti.wordpress.com/2014 ... n-blanche/


Et sinon, je fais un peu du HS, pour réagir à la personne qui dit que l'esclavage est lié au racisme. Non, l'esclavagisme moderne, celui des 3 ou 4 derniers siècles, dans le monde occidental, est lié au racisme.
Mais l'esclavage (tout comme la prostitution d'ailleurs) existe quasiment depuis la nuit des temps. Et il n'a pas toujours été racisé.
C'est exactement ce que j'ai dit : dans sa définition du dictionnaire, dans son origine, l'esclavage n'est pas nécessairement raciste. Néanmoins, vu les derniers siècles -- et encore maintenant -- il me semble évident que l'esclavage, le mot, dans sa connotation, est intimement lié au racisme. Parce que c'est très récent et que ça structure encore le monde actuel, contrairement aux esclavages de l'antiquité, je pense qu'on ferait mieux d'arrêter de se servir du mot comme d'un terme choc pour appuyer sa démonstration sur un sujet différent. Et puis, comme le dit Fabicha, ça correspond pas à la même situation législative que la prostitution et y'a plein d'autres différences...
Je sais pas trop si je suis claire, mais ça me paraît vraiment important d'être précis dans son choix de vocabulaire. Toutes les dominations, toutes les injustices propres à un système, ne sont pas les mêmes, elles n'obéissent pas aux mêmes dynamiques, n'ont pas les mêmes finalités, etc. Quand bien même je trouverais ok de réutiliser le mot "d'esclavage" vis-à-vis des luttes antiracistes, ce qui est loin d'être le cas, je ne vois vraiment pas l'intérêt de désigner par le même terme : l'esclavage de l'antiquité, celui de la traite négrière, le servage du Moyen-Âge, le mariage - historiquement, et la prostitution dans sa forme actuelle. À moins que ce soit pour démontrer que ça doit être aboli, puisque l'abolition de l'esclavage nous paraît une évidence maintenant ? Il y a vraiment de meilleurs arguments pour l'abolition de la prostitution que celui-là, franchement, qui consiste à faire un copié-collé assez grossier d'une situation différente. Ou alors c'est une manière efficace de dénigrer le camp d'en face, on va quand même pas s'en priver, on risquerait d'avoir une conversation calme à ce sujet ? Un jour ça serait bien d'admettre qu'on peut être non-abolo en ayant réfléchi à ce sujet d'un point de vue égalitariste.
 
Grussie":34a16qah a dit:
:mmm: Désolée mais je trouve ça hyper condescendant. C'est bien beau de dire aux gens les plus vulnérables que daysolay, on les sacrifie à court terme mais c'est pour le bien supérieur du long terme, mais ça devrait vraiment éveiller des signaux d'alarme chez plus d'un.e.

Mais c'est QUI "les plus vulnérables" ?
Les personnes qui ont choisi de se prostituer ? Celles qui crient dans tous les medias qu'elles aiment ça et que celles qui n'aiment pas "n'ont qu'à arrêter" ? Celles qui se vantent de pouvoir choisir leur clients ? Ce sont vraiment "les plus vulnérables" que l'on va sacrifier ?

Ce serait pas plutôt les femmes que je vois la nuit sur les trottoirs de Paris, Rennes, Nantes ou Toulouse ? Celles qui ont 60.000€ de dettes à rembourser à un passeur ? Celles à qui on a pris leurs papiers ? Qui ne parlent presque jamais le français et rarement l'anglais ? Celles qui font 20 à 30 passes par nuits au point de ne plus tenir debout ? Celles qui subissent la violence des clients qu'elles haïssent plus que tout ? Celle qui a fondu en larmes dans mes bras quand je lui ai offert un café pare que "personne ne lui avait jamais rien donné gratuitement" ? Celles qui viennent au local de l'asso et nous supplient de leur trouver un travail, n'importe lequel, TOUT plutôt que de retourner sur le trottoir ?

C'est pas plutôt ces femmes là à qui on est en train d'expliquer que daysolay on vas les sacrifier en donnant raison aux clients et proxo parce qu'il y en a quelques unes qui aiment ça et qu'il faut qu'elles puissent continuer pépouze ?

Ces femmes là, elles existent, elles sont nombreuses, c'est elles qui subissent le système prostitueur, c'est leur sang à elles qui coulent sous les violences des clients mais elles n'ont pas accès à la parole. Personne ne les écoutes et surtout pas le STRASS. Pourtant c'est pas compliqué hein, suffit d'aller leur parler la nuit dans la rue. Elles sont généralement très contente que quelqu'un.e viennent leur demander autre chose que "c'est combien ?"


Et sinon, personne ne veut répondre à la question de Jezebel ?
Jezebel":34a16qah a dit:
Pour finir, 'le débat devrait également être centré sur le fait suivant: pourquoi certains hommes pensent qu'ils ont légitimement accès au corps d'autres personnes parce qu'ils ont de l'argent?
 
Usagi.Chan":1t5mo4o8 a dit:
Grussie":1t5mo4o8 a dit:
:mmm: Désolée mais je trouve ça hyper condescendant. C'est bien beau de dire aux gens les plus vulnérables que daysolay, on les sacrifie à court terme mais c'est pour le bien supérieur du long terme, mais ça devrait vraiment éveiller des signaux d'alarme chez plus d'un.e.

Mais c'est QUI "les plus vulnérables" ?
Les personnes qui ont choisi de se prostituer ? Celles qui crient dans tous les medias qu'elles aiment ça et que celles qui n'aiment pas "n'ont qu'à arrêter" ?
Heu, le gouvernement est abolitionniste, hein. Toutes les grandes assos féministes visibles sont abolitionnistes (osez le féminisme, etc). Le 8 mars dernier, yavait plus de gens à la manif féministe non abolitionniste qu'à la manif abolitionniste; pourtant c'est surtout de cette dernière dont ont parlé les médias. Donc la visibilité dans les médias, kof kof.


Ce serait pas plutôt les femmes que je vois la nuit sur les trottoirs de Paris, Rennes, Nantes ou Toulouse ? Celles qui ont 60.000€ de dettes à rembourser à un passeur ? Celles à qui on a pris leurs papiers ? Qui ne parlent presque jamais le français et rarement l'anglais ?
C'est bien de rappeler leur existence qui est vachement invisibilisée et c'est un grave problème, mais plutôt que de les opposer à des personnes "pas vraiment vulnérables" (les trans, pas vraiment vulnérables dans notre société ?!), de faire des hiérarchies et d'inviter à négliger la parole des autres qui seraient privilégiées (alors qu'on parle quand même de travailleur.se.s du sexe, qui subissent dans la grande majorité des cas d'autres oppressions), j'aimerais bien voir toutes les assos féministes abolitionnistes militer pour l'ouverture des frontières, la régularisation des sans-papiers, etc. Parce que je vais dans ces manifs, je traîne un peu dans ces milieux là, et je vois bien plus de non abolos que d'abolos.

Ça me rappelle cet article : https://negreinverti.wordpress.com/2013 ... conneries/

Et sinon, personne ne veut répondre à la question de Jezebel ?
Jezebel":1t5mo4o8 a dit:
Pour finir, 'le débat devrait également être centré sur le fait suivant: pourquoi certains hommes pensent qu'ils ont légitimement accès au corps d'autres personnes parce qu'ils ont de l'argent?
J'avais l'impression que c'était une question rhétorique. J'ai pas l'impression qu'il y ait tellement débat dessus -- ici, je veux dire. Il ne s'agit pas de défendre les clients. <br /:><:br /> — Le 04 Aoû 2015, 05:26, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
Usagi.Chan":1t5mo4o8 a dit:
Ces femmes là, elles existent, elles sont nombreuses, c'est elles qui subissent le système prostitueur, c'est leur sang à elles qui coulent sous les violences des clients mais elles n'ont pas accès à la parole. Personne ne les écoutes et surtout pas le STRASS.
Il y a en ce moment même une forte mobilisation du STRASS pour aider des femmes chinoises travailleuses du sexe qui subissent un fort harcèlement policier à Belleville.
 
Grussie":2qx3opb7 a dit:
:mmm: Désolée mais je trouve ça hyper condescendant. C'est bien beau de dire aux gens les plus vulnérables que daysolay, on les sacrifie à court terme mais c'est pour le bien supérieur du long terme, mais ça devrait vraiment éveiller des signaux d'alarme chez plus d'un.e.

Où ai-je dit ça ???

En fait, il me semblait plutôt avoir dit ça :

Quant aux moyens d'éviter que ce soient les prostituées actuelles qui paient les pots cassés, si on (par "on", j'entends notre cher gouvernement) le voulait, ça serait tout à fait faisable de mettre en place de véritables aides pour les personnes qui veulent s'en sortir.

c'est-à-dire exactement le contraire en fait, faire en sorte qu'on ne sacrifie personne, ni celleux qui subissent la prostitution, ni celleux qui pensent/prétendent l'avoir choisie.


Quant à l'esclavage, s'il a souvent été soumis à un cadre particulier, avec un statut particulier, ça n'a rien d'une obligation, et les définitions fournies par le Larousse me semble convenir plutôt bien à la situation d'une prostituée prisonnière d'un réseau de prostitution. L'esclavage se définit avant tout par une perte de liberté, le fait qu'il y aie un statut officiel associé n'est que subsidiaire. Et j'aurais même tendance à dire que l'absence de statut rend la situation d'esclave d'autant plus effective, car comment lutter contre quelque chose qui n'est même pas censé exister ? (là, c'est une question rhétorique)

Larousse":2qx3opb7 a dit:
- Fait pour un groupe social d'être soumis à un régime économique et politique qui le prive de toute liberté, le contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture.
- État, condition d'esclave.
- État, condition de ceux qui sont sous une domination tyrannique ; asservissement, servitude : Tenir un peuple en esclavage.
<br /:><:br /> — Le 04 Aoû 2015, 09:37, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
Grussie":2qx3opb7 a dit:
Usagi.Chan":2qx3opb7 a dit:
Ces femmes là, elles existent, elles sont nombreuses, c'est elles qui subissent le système prostitueur, c'est leur sang à elles qui coulent sous les violences des clients mais elles n'ont pas accès à la parole. Personne ne les écoutes et surtout pas le STRASS.
Il y a en ce moment même une forte mobilisation du STRASS pour aider des femmes chinoises travailleuses du sexe qui subissent un fort harcèlement policier à Belleville.

En l'occurrence on ne parlait pas de lutter contre les violences policières mais contre le système prostituteur. Je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter aussi contre les violences policières, mais c'est un peu facile de ne voir que "les méchantes institutions" en oubliant totalement les violences généralisées des proxénètes et des clients.
 
Grussie":31hjd046 a dit:
C'est bien de rappeler leur existence qui est vachement invisibilisée et c'est un grave problème, mais plutôt que de les opposer à des personnes "pas vraiment vulnérables" (les trans, pas vraiment vulnérables dans notre société ?!), de faire des hiérarchies et d'inviter à négliger la parole des autres qui seraient privilégiées (alors qu'on parle quand même de travailleur.se.s du sexe, qui subissent dans la grande majorité des cas d'autres oppressions), j'aimerais bien voir toutes les assos féministes abolitionnistes militer pour l'ouverture des frontières, la régularisation des sans-papiers, etc. Parce que je vais dans ces manifs, je traîne un peu dans ces milieux là, et je vois bien plus de non abolos que d'abolos.
C'est problématique de faire le procès de personnes militant pour une cause parce qu'elles ne militent pas pour toutes les causes. D'une part, je ne pense pas que ce soit vrai, en tout cas pas au point de faire une généralité ("les féministe abolitionnistes") et d'autre part, c'est simplement pas le problème.
Et dans ce cas, pour le moins, fais le même procès au Strass qui participe à l'invisibilisation de la majorité des prostitué.e.s (et en disant cela, je ne sous-entends que le Strass n'est pas légitime, mais juste représentatif d'une faible portion des prostituées).

Grussie":31hjd046 a dit:
Jezebel":31hjd046 a dit:
Pour finir, 'le débat devrait également être centré sur le fait suivant: pourquoi certains hommes pensent qu'ils ont légitimement accès au corps d'autres personnes parce qu'ils ont de l'argent?
J'avais l'impression que c'était une question rhétorique. J'ai pas l'impression qu'il y ait tellement débat dessus -- ici, je veux dire. Il ne s'agit pas de défendre les clients.
C'est le coeur du débat, c'est pas rhétorique du tout. En cas de légalisation du la prostitution, on oeuvre comment à son égalitarisme ? On met en place des plans nationaux incitant les femmes à objectifier le corps des hommes comme les hommes sont incités à le faire à l'égard des femmes ? On leur file des aides financières pour les inciter à consommer de la bite en espérant, à terme, que ça développera la vocation de la prostitution hétéro chez des hommes ? On met en place un système de parité avec un nombre équivalent d'hommes et femmes prostitué.e.s, et un système de quota de rapport de prostitution hétéro/homo pour libérer la prostitution de tout sexisme ?

— Le 04 Aoû 2015, 10:44, fusion automatique du message précédent —

somadlateci":31hjd046 a dit:
Cépafo":31hjd046 a dit:
Il me semble enfin que le Strass est tout sauf représentatif de la diversité des situations de prostitution.

Réponse facile pour discréditer le Strass, y a t-il un autre syndicat plus représentatif? S'il n'y a pas de syndicat représentatif, comment écouter les revendications des prostitué·e·s?).
C'est un peu violent comme remarque. Il n'y a pas de syndicat représentatif parce que les majeure partie des prostituées sont forcées à la prostitution et privées de leur liberté, de toute possibilité d'exercer leurs droits les plus fondamentaux. Alors se syndiquer...
Et quand bien même, la majorité (ou très grande part) des prostituées voulant sortir de la prostitution parce qu'elles y sont forcées, pourquoi créeraient-elles un syndicat professionnel pour ce qu n'est pas une profession pour elle ? C'est leur faire double violence que d'un côté les prostituer et de l'autre leur reprocher de ne pas s'organiser pour faire entendre leur voix.
Pourquoi les asso aidant les prostituées, et les asso d'anciennes prostituées ne seraient pas un interlocuteur légitime dans ces conditions ?
 
(juste un point sur le Strass, ça m'intriguais, je voulais chercher ce que ça voulait dire, et j'ai trouvé que ça n'est pas un syndicat professionnel, il n'est pas régi par le Code du Travail, c'est une asso 1901 comme d'autres mais qui s'est auto-attribué le titre de syndicat autogéré, voilà pour le premier S ; quand au terme "travail" employé dans l'acronyme, bah je ne sais pas si le Code du Travail est beaucoup appliqué/respecté dans ce domaine :confus:)
 
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