Le mensonge et ses limites! (suite de la discussion)

mmh c'était plus dans l'idée que si une personne panique à propos de quelque chose de très particulier et que dire la vérité à ce moment là va amplifier la crise. Je ne sais pas si c'est plus clair mais enfin

Après réflexion en voyant des enfants avec une télé dans leur voiture, je rajouterai que la petite souris est une chose horrible en fait. Car dès le plus jeune age on amène l'enfant à avoir un rapport malsain avec l'argent. Tu mets ta dent sous le lit, tu auras des sous... Déjà prêt à faire n'importe quoi pour quelques pièces, déjà on donne une valeur monétaire à quelque chose de naturel, tout s'achète, tout se monnaye, même ses chicos ?!

Noël, même genre, comme à dit justement Janic, ce sont les parents finalement les plus content, et en plus je trouve une fois de plus un rapport au matériel, ou l'argent encore trop malsain, et on dit: "si t'es pas sage cette année le père noël passera pas!" Il y a donc ce chantage, et le rapport aux jouets, comme ci les enfants avaient vraiment besoin de tout ça.

Quand à Paques et le carnage alimentaire qui en découle.

Donc je dirais pas qu'il faille mentir ou pas aux enfants, je dirais pas que Noël ou la souris c'est bien ou pas, je dirais pas qu'il ne faille plus créer de monde merveilleux, mais je dirais qu'il faut faire les choses peut être plus intelligement je sais pas.

Par exemple: (pardonnez mon imagination peu débordante...)

Une dent, et la petite souris la prendra pour sa famille, en échange elle te protègeront dans ta maison des moustiques ...

Noël, un moment merveilleux ou au lieu de jouet inutile, on offre un stage nature, une balade pour voir des oiseaux...

Paques, si tu boycottes Paques, tu sauves des lapins et des vaches et des poules, et tu pourras les voir et je sais pas quoi... il s'agit de mensonge donc chacun son invention...

Encore une fois, je trouve vraiment triste que tous les "anti-Noël" ramènent systématiquement le Père Noël au commerce, à l'argent et au chantage. Jamais de ma vie ma mère ne m'a fait de chantage aux cadeaux, pas plus que je n'ai été sage exprès pour ça. Le Père Noël n'a jamais rien eu à voir avec l'argent ou le commerce pour moi.
Quant au rapport malsain à l'argent de la petite souris... no comment.
Ça m'étonne qu'en ayant cru à tout ça, je n'ai pas encore vendu mes grands-parents, vénale comme je dois l'être devenue.

C'est dommage aussi que le sujet ne se focalise que là-dessus au lieu du mensonge en général.

Grenadine":3fjq6nrr a dit:

Encore une fois, je trouve vraiment triste que tous les "anti-Noël" ramènent systématiquement le Père Noël au commerce, à l'argent et au chantage. Jamais de ma vie ma mère ne m'a fait de chantage aux cadeaux, pas plus que je n'ai été sage exprès pour ça. Le Père Noël n'a jamais rien eu à voir avec l'argent ou le commerce pour moi.
Quant au rapport malsain à l'argent de la petite souris... no comment.
Ça m'étonne qu'en ayant cru à tout ça, je n'ai pas encore vendu mes grands-parents, vénale comme je dois l'être devenue.

C'est dommage aussi que le sujet ne se focalise que là-dessus au lieu du mensonge en général.

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Et c'est saoulant d'avoir droit à une leçon de morale à propos d'éducation. Chacun fait comme il l'entend en son âme et conscience et qu'on arrête de juger ! Ca ne donne pas envie de débattre, une fois de plus

Bah moi je pense quand meme que je me serais posée des questions si j'avais appris que mon petit voisin recoit deux fois plus d'argent que moi pour ses dents. Mais ceci dit, je n'aurais pas eu l'idée en tant qu'enfant d'aller demander au voisin ce qu'il recoit.

Sinon avec Janic il me semble qu'on a essayé d'en sortir, alors vous pouvez continuer sur cette lancée ou continuer autrement, histoire qu'on puisse avoir un débat qui vous plaise?

edit : J'ai pour l'instant surtout dans l'idée que je "cautionne" le mensonge pour protéger les gens.
Maintenant est-ce qu'on pourrait aussi penser que du moment que cela ne blesse personne ce n'est pas important?
Par exemple, si on me demande quelle est ma couleur préférée et que je réponds rouge au lieu de bleu-vert?
Ou si je dis que j'ai mangé des pates à midi alors que j'ai mangé du riz?

Bon ca n'apporte pas grand chose non plus mais...

Euh... Apple et Grenadine, il s'agit là de pensées, d'hypothèses, de réflexions, rien d'imposé, rien d'arrêtés contrairement à vos étiquettes "d'anti-noël" qui ne sont pas justifiées.

Grenadine tu prends tout pour toi et ramènes tout à toi, penses aux autres tout le monde n'est pas ... toi. De plus il s'agit là d'un débat ou l'on échange des idées, pas de savoir qui a raison et qui a tord...

Apple":s02xlypk a dit:

Grenadine":s02xlypk a dit:

Encore une fois, je trouve vraiment triste que tous les "anti-Noël" ramènent systématiquement le Père Noël au commerce, à l'argent et au chantage. Jamais de ma vie ma mère ne m'a fait de chantage aux cadeaux, pas plus que je n'ai été sage exprès pour ça. Le Père Noël n'a jamais rien eu à voir avec l'argent ou le commerce pour moi.
Quant au rapport malsain à l'argent de la petite souris... no comment.
Ça m'étonne qu'en ayant cru à tout ça, je n'ai pas encore vendu mes grands-parents, vénale comme je dois l'être devenue.

C'est dommage aussi que le sujet ne se focalise que là-dessus au lieu du mensonge en général.

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Et c'est saoulant d'avoir droit à une leçon de morale à propos d'éducation. Chacun fait comme il l'entend en son âme et conscience et qu'on arrête de juger ! Ca ne donne pas envie de débattre, une fois de plus

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Je suis une enfant issu de la croyance du Père Noël, lapin et cloches de Pâques, la petite souris, les fées, les monstres... sans parler de notre religion... Et aujourd'hui je m'en sors pas trop mal...

D'ailleurs une amie à moi était contente que je parle du lapin devant sa fille (je lui avais acheté des chocolats) et j'ai monté toute une histoire comme quoi j'avais croisé le lapin de Pâques qui m'a demandé d'apporter un paquet pour la petite.

J'étais l'héroïne du jour de la petite, elle avait les yeux en étoiles, j'avais vu le lapin, il faut dire, héhéhéhé ^^

Bref, je pense que lorsque l'on est parent, on enseigne à ses enfants, ses valeurs, ce qui nous semble être juste et bon pour eux, mais l'éducation est tellement différente qu'au final, on ne peut pas dire : ça c'est bien, ça c'est mal.

Juste en passant, ça m'évoque certains souvenirs, à propos de mon petit frère, ce que vous dites.

Petit, il ne pouvait pas "mentir", en quelque sorte. Alors, il ne savait pas jouer. Si on le laissait tout seul, ben il restait là, quoi. Je me rappelle particulièrement de ce mardi gras où sa maîtresse, en maternelle (on était allées voir la promenade déguisée des maternelles avec ma mère), avait voulu le déguiser en schtroumpf costaud, ça l'a traumatisé, vraiment, c'était dur et incompréhensible à voir.

Une autre fois, à noël, j'étais très fâchée avec mes parents et pour me venger, j'avais dit à mon frère que le père noel n'existait pas. Ca ne l'avait pas fait sourciller.

Je ne vous cache pas que ça n'allait pas très bien pour mon frère, mais "un jour", il a commencé à jouer et puis maintenant, c'est un adulte qui va bien.

Un de ses plus grands plaisirs, ce qui nous a causé les plus grands fous rires fraternels, hé bien c'est de s'amuser à feindre ! C'est une sorte de tradition depuis longtemps maintenant en particulier à mes anniversaires : se cacher dans une boîte de cadeau géant, préparer pour le repas des aliments que je déteste en me faisant croire qu'il n'y a que ça et dernièrement, me faire croire qu'il était... papa (ah le con).

Son cas est un peu extrême, mais je crois que dans bien des situations, on peut relier la capacité de feindre à une notion de plaisir. Plaisir de bien feindre, plaisir parfois de découvrir la vérité (il paraît que j'avais été très fière d'expliquer à mes parents que le père noel n'existe pas).

Bien sur, il y a beaucoup de cas aussi où le mensonge est négatif.

apple bonjour

Et c'est saoulant d'avoir droit à une leçon de morale à propos d'éducation. Chacun fait comme il l'entend en son âme et conscience et qu'on arrête de juger ! Ca ne donne pas envie de débattre, une fois de plus

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Le cadre de base de ce sujet, c'est la philosophie par rapport à une situation générale ou particulière, cadre dans lequel la notion de morale n'est pas à sa place, mais dont la finalité est seulement de se poser des questions sur les relations de cause à effet. Chacun ayant un vécu différent ne ressent pas la chose de la même façon. Maintenant étant dans la case philosophie, le but du jeu c'est de pousser le bouchon le plus loin possible; un peu comme le véganisme c'est pousser le bouchon du végéta*isme le plus loin possible en ce qui concerne l'alimentation vis à vis de l'animal (voir les débats avec Nicollas). Certes il est possible que cela déclenche des sentiments de "culpabilité" alors que la finalité est de se situer dans cet éventail de possibilité, plutôt que d'imposer un cadre "moral".

Petit hors sujet, en passant :
Je suis le seul à jamais avoir entendu parler du lapin de Pâques ?
J'ai tjs entendu parler des cloches de pâques, et dans mes souvenirs, à la TV, on parlait de cloches, pas de lapin. Il me semble me souvenir que dans les pubs de chocolats de pâques, pê les pubs Kinder, c'était des cloches, pas des lapins.
Le lapin de pâques, je l'ai découvert avec les séries US, et au collège lors des cours de langue (anglais et allemand), mais j'en ai jms entendu parler en France, du moins qd j'étais gamin (dans les années 80).

Janic +1
Apple, Grenadine, comme dit Janic, c'est un débat, ne prenez pas les choses comme mal et des leçons de moral, et dire "ca donne pas envie de débattre" auquel cas vous imposez vous même votre propre "dictature".
Débat est opposition d'idées, en discuter et voilà c'est ce qu'on fait.

Fushichô, j'avoue je sais pas trop pour les cloches ou les lapins qui est venu en premier. Le chocolat peut être ?!

Et personnellement, j'ai trouvé horrible de la part de mes parents de m'avoir mentis sur le père noël et la souris, j'ai plutôt pensé que c'était pour leur propre désir de voir leur enfant émerveillé de leur mensonge. Enfin, j'essaierai plutôt d'émerveiller mon mioche avec du naturel, quelque chose qui existe réellement et qui n'amène pas du matos si t'es gentil. Je répète c'est mon avis perso et mon expérience...

Je me demande... Etant donné que vous parlez du mensonge, peut-on réellement associer le rêve au mensonge?

Par exemple, si vous lisez un livre, vous allez vous plonger dans l'aventure, vous lier avec les personnages et, si un meurt, vous pourrez même sentir de la tristesse ou de la mélancolie puisque vous avez "partagé" ses aventures. Au final, en sortant d'un livre, on peut donc ressentir des émotions qui ne sont pas vraies car liées au rêve.
Dans ce cas, vous vous êtes mentis, mais pour autant ce n'est pas un véritable mensonge puisque vos sentiments sont issus du rêve.

Bon, on peut me contre-carré en me disant "oui, mais nous sommes adulte, nous savons ce qui est faux et vrai, parlons des enfants".
Ce à quoi je répondrais "quelle différence?". Ne peut on pas estimer que les enfants, quand ils sont jeunes, vivent du rêve justement? Ils inventent des histoires de fées et de dragons, de combattant(e)s et de magie, etc, etc... Pour autant, même s'ils espèrent parfois voir une fée à tel moment de la journée, ils comprennent petit à petit que ce n'est pas le cas, mais continuent à y croire, paradoxalement. Dans ce cas, est-ce vraiment du mensonge?

Et même, si ce n'est pas un mensonge mais un rêve, alors qu'est-ce qui diffère des histoires contées par les adultes? Le fait qu'une tierce personne raconte cette histoire?

J'imagine que les lapins ou cloches de Pâques doivent être assez récents, j'ai pas l'impression que mes parents connaissaient plus que ça, ma mère m'offrait un poussin en peluche (j'en ai encore). A la maternelle, on avait fabriqué chocoline la poule en pates sèches... (notez qu'une poule de pâques, c'est d'ailleurs un peu plus logique).

Ah... et il y avait l'agneau de paques bien sûr... :-/

Concernant le débat, ce qui découle de mon précédent message et c'est ce que je pense : le mensonge est nécessaire, c'est ce sur quoi est bâti l'ego, qui se structure en se racontant soi, sans cesse différent, en permanence.

Cependant, l'adage chaotique "rien n'est vrai, tout est permis" n'est pas vivable, car le langage, mensonger par nature, permet d'ériger une réalité, une grille de lecture de l'être au monde distinct du monde perçu. Alors, tout n'est pas permis, si l'on veut vivre dans une réalité stable.

Une fois que le langage a établi une première fois que ceci est une pomme, alors je ne peux pas décider que c'est une poire, voilà qui serait un mensonge, violant les règles d'être au monde.

Voilà pourquoi les mensonges permettent de construire parfois des réalités plus douces, par leur pouvoir de bâtisseur de réalités ?

Le mensonge doit être "mal", parce qu'il rend fou si l'on croit à ses propres mensonges. Parce qu'il bannit du monde établi (exemple des enfants ayant grandi dans des sectes). Le mensonge doit être maîtrisé, reclus dans les limites de contes.

Ma conclusion, c'est que le mensonge doit être évité à tout prix lorsqu'il bannit l'individu de la réalité vécue par la majorité des autres individus.

Sans compter les mensonges dits pour faire du mal... là, on revient dans une morale plus classique.

Foxy Fox":3pkookdc a dit:

Je me demande... Etant donné que vous parlez du mensonge, peut-on réellement associer le rêve au mensonge?

Par exemple, si vous lisez un livre, vous allez vous plonger dans l'aventure, vous lier avec les personnages et, si un meurt, vous pourrez même sentir de la tristesse ou de la mélancolie puisque vous avez "partagé" ses aventures. Au final, en sortant d'un livre, on peut donc ressentir des émotions qui ne sont pas vraies car liées au rêve.
Dans ce cas, vous vous êtes mentis, mais pour autant ce n'est pas un véritable mensonge puisque vos sentiments sont issus du rêve.

Bon, on peut me contre-carré en me disant "oui, mais nous sommes adulte, nous savons ce qui est faux et vrai, parlons des enfants".
Ce à quoi je répondrais "quelle différence?". Ne peut on pas estimer que les enfants, quand ils sont jeunes, vivent du rêve justement? Ils inventent des histoires de fées et de dragons, de combattant(e)s et de magie, etc, etc... Pour autant, même s'ils espèrent parfois voir une fée à tel moment de la journée, ils comprennent petit à petit que ce n'est pas le cas, mais continuent à y croire, paradoxalement. Dans ce cas, est-ce vraiment du mensonge?

Et même, si ce n'est pas un mensonge mais un rêve, alors qu'est-ce qui diffère des histoires contées par les adultes? Le fait qu'une tierce personne raconte cette histoire?

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ton message me fait penser au monde de Terabithia =)

Et je ne sais pas trop, de ma propre expérience, pour autant que je passais mes journées à m'imaginer des trucs je n'ai jamais pensé que j'allais vraiment les voir, une fois sortie de mon jeu. De même pour les livres qu'on me lisait. Mais peut-être quand j'étais vraiment petite...
Du coup c'est dur pour moi de s'imaginer jusqu'à quel point les enfants peuvent y croire.

Sinon, je ne suis pas sure de bien comprendre ta dernière question, tu parles de livres qu'on lit? Des histoires de cloches, souris, etc ?
La différence c'est que c'est d'un coté de l'imaginaire, de l'autre présenté comme une réalité. Après peut-être que petit on ne fait pas bien cette différence? Que si on nous lit un livre sur une fée sans rien dire d'autre, on va tout autant "y croire".
Peut-être aussi que dans le cas des cloches, pere noel, etc... il y a un résultat concret, alors que - en théorie - on ne verra pas de fée par exemple.

Fushichô":2uk88ehz a dit:

Petit hors sujet, en passant :
Je suis le seul à jamais avoir entendu parler du lapin de Pâques ?
J'ai tjs entendu parler des cloches de pâques, et dans mes souvenirs, à la TV, on parlait de cloches, pas de lapin. Il me semble me souvenir que dans les pubs de chocolats de pâques, pê les pubs Kinder, c'était des cloches, pas des lapins.
Le lapin de pâques, je l'ai découvert avec les séries US, et au collège lors des cours de langue (anglais et allemand), mais j'en ai jms entendu parler en France, du moins qd j'étais gamin (dans les années 80).

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Le lapin de Pâques existe surtout en Allemagne et en Belgique. En France on en parle un petit peu mais ce sont surtout les Cloches de Pâques les grandes vedettes Perso, comme j'aime bien les lapins, je l'utilise pour dire que c'est lui avec ses copines les Cloches qui remplissent le jardin de chocolat ^^

vz33":1gvnfy06 a dit:

Apple, Grenadine, comme dit Janic, c'est un débat, ne prenez pas les choses comme mal et des leçons de moral, et dire "ca donne pas envie de débattre" auquel cas vous imposez vous même votre propre "dictature".
Débat est opposition d'idées, en discuter et voilà c'est ce qu'on fait.

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Si elles ont eu ce ressenti c'est probablement parce qu'un ton moralisateur et "judgemental" émanait de certains de leur interlocuteurs. Ca serait bien de se pencher la dessus avant de leur balancer qu'elles "imposent leur dictature". Quand il y a une conséquence, un effet, examiner les causes au lieu de tout balayer d'un revers de la main nonchalant parait plus approprié, non?

foxy
En principe, le mensonge c'est vis à vis de tiers, pas de soi même. Un rêve n'entre pas dans cette catégorie (il faudrait déja savoir ce qu'un rêve peut signifier).

Jezebel":1t24t6aw a dit:

Si elles ont eu ce ressenti c'est probablement parce qu'un ton moralisateur et "judgemental" émanait de certains de leur interlocuteurs. Ca serait bien de se pencher la dessus avant de leur balancer qu'elles "imposent leur dictature". Quand il y a une conséquence, un effet, examiner les causes au lieu de tout balayer d'un revers de la main nonchalant parait plus approprié, non?

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J'ai envie de dire, faudrait remettre son ego en question alors. Si l'on prend pour soi, si l'on y voit ce "ton" que tu décris... D'une, moi je vois rien, juste des idées, des réflexions, ou a chaque fois je dis "je pense, perso, peut être", et de deux, bin faut s'ouvrir et pas étiqueter d'"anti-noël" ou je ne sais quoi quand moi même j'ai dis que je ne savais pas trop quoi en penser.

Le Père Noel est un mythe, pas un mensonge. Le mensonge a un but nuisible, ou du moins négatif. J'ai du mal à comprendre l'utilité sociale du mensonge qui me blesse particulièrement :s.

Je reviendrai lire cette discussion.

(Je n'ai pas lu la discussion, juste le dernier message)

arf!":l46c36cm a dit:

Le Père Noel est un mythe, pas un mensonge. Le mensonge a un but nuisible, ou du moins négatif. J'ai du mal à comprendre l'utilité sociale du mensonge qui me blesse particulièrement :s.

Je reviendrai lire cette discussion.

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Je ne crois pas que le mensonge ait nécessairement un but nuisible, puisqu'on peut très bien mentir pour, au contraire, préserver la personne à qui l'on ment, par exemple.

A propos du mensonge, Kant disait qu'il ne faut jamais mentir, sur quoi que ce soit, même si un meurtrier nous demande où se terre sa proie. Je pense que ça a à voir avec son impératif catégorique ou quelque chose dans le genre.