Alors j'espère que ceux qui ont déjà été blessés par tes propos qu'ils assimilaient à du mépris sauront apprécier ce message, et qu'ils arriveront à le ressentir à travers ton propos lors des prochains échanges ici.Ti Pim'house":1x66ed4h a dit:
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C'est vrai..jaf":4pdgu7n8 a dit:
En même temps je ne doute pas du bien être ressenti par un animal, je me demande juste s'il a conscience de ce bien être ou s'il n'a juste conscience que d'un mal être éventuel: Genre il a faim => il va demander à manger. Il est "repu" il ne fait rien, ne demande rien.
Je ne pense pas que le bien être physique et le bonheur soient la même chose.
Nous nous avions une conscience, c'est bien pour ça qu'on ne se trouve jamais bien, car on va tjs se dire que tel ou tel truc peut être amélioré..
Tu crois qu'il est heureux parce qu'il ronronne, mais qu'en sais-tu? C'est une projection. D'ailleurs tu l'écris: c'est toi qui est heureux de dson ronronnement. Je peux croire que tu es fâché parce que tu ne souris pas, alors que c'est peut-être tout faux, tu es peut-être juste dans tes pensées ou concentré.
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Ne serait-ce pas plutôt une intuition qu'une conscience de soi? Dans l'article on explique que les animaux (sauf exceptions)ne se reconnaissent pas dans le miroir. Ils prennent leur reflet comme étant un autre animal. Les bébés humains, pareil, ils n'ont pas de conscience d'eux-même. Ils ne peuvent donc pas comprendre intellectuellement leurs actes.Ti Pim'house":1h4krw0i a dit:"Un animal peut-il être heureux" ?
NON !
Un animal veut être heureux, parcequ'il en a la capacité OUI, mais un animal ne pourra jamais être heureux...tant qu'il sera sous le joug de l'Humain.
Heureux c'est quoi ? C'est une sensation de plaisir, un abandon de la garde (contre le doute, la peur, etc...). Les animaux sont pourvus de la peur... à partir de là, il est aisé d'en déduire tout le reste
Quand au Bonheur, non ! Il n'y a pas de bonheur unique (Je parle de celui qu'on attends, qu'on espère, celui qui est imaginaire) où alors il serait constant, mais comme sur Terre tout change/rien n'est acquit (principe même de la Vie), cela ne peut s'appliquer. Parcontre il existe une multitude de bonheurs tout au long d'une vie, ça oui.
Dernier point : Certains animaux se cache pour mourir. Ils sont donc conscient de leur état "final" et de la mort. On peut donc en déduire que les animaux (certains en tout cas) ont une conscience mais à un degré moindre de la nôtre.
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C'est ce dont on parlait hier sur le tchat. L'homme a besoin d'interractions, de communication, avec les autres êtres vivants pour survivre. Donc la réponse est non.tom":1xiy6f5z a dit:
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Selon moi un animal n'a pas la capacité, le recul nécessaire sur lui-même (la conscience) pour pouvoir se rendre compte qu'il est heureux ou malheureux. Il EST, c'est tout.. Bien, ou affamé, ou il souffre.. (Je ne dis pas pour autant qu'on doit relativiser la souffrance animale hein rien à voir)jmtrivial":3b2r1iu1 a dit:Donc pour résumer les propos avancés ici, les animaux ne seront jamais heureux tant qu'ils vivront sous le joug de l'humain, et les humains ne peuvent être heureux sans animaux...
Bin on n'est pas sortis
On aurait donc une différence nette entre les animaux non humains, et les animaux humains...
Il y a bien entendu une différence entre les humains et les non humains.
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Tes sens peuvent te tromper.Ti Pim'house":28f7891b a dit:
Imaginons que je sois très triste et que je ne veux pas qu'on en aperçoive et que j'arrive tout sourire. A moins d'une personne très intuitive en face de moi, je risque de paraître "heureuse". Alors que c'est un leurre.
Ensuite on sait par convention qu'un chat qui ronronne est "heureux".
Un chat ronronne aussi de peur ou de douleur.
Ensuite on projette souvent ses propres émotions sur les autres.
Si tu croises dans la rue qqu'un qui chante à tue tête que vas-tu penser? L'un qu'il est content, l'autre qu'il est fou, un troisième qu'il a bu etc. Tout est interprétation. Et on ne peut pas tjs les vérifier.
Je comprend (conçois) ce que veut dire PimJM":348gtey5 a dit:
JM, la logique pour trouver une réalité "absolue", "universelle" démontrée par voie purement empirique est plausible.
T'as besoin de peu plus de philosophie, lis ce site, je suis sûr t'aimeras : La Mécanique Universelle
Mais avant de confronter vos idées sur ce sujet il serait mieux de voir si vous arriveriez à définir ce qu'est "être heureux" pour l'humain avant d'essayer de se poser la question vis à vis de l'animal non humain.
Le bonheur est un des concepts les plus complexes à définir, alors prétendre en débattre d'entrée sur l'animal non humain ... z'êtes bien prétentieux !
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Je l'espère aussijmtrivial":2npyxcwk a dit:
Mais si je suppose bien... des personnes sont venues "se plaindre" derrière mon dos ! :shock: (J'suis choquée) ...
Pourtant ils/elles peuvent venir me parler directement en MP, me dire que je les ai blessés parcequ'ils n'ont pas compris/mal interpreté mes propos. Jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais mordu
Quand c'est un sentiment récurrent et que la tentative d'échange constructif en public à échoué, je pense que le ras le bol poussent ces gens à s'éloigner en fréquentant moins le forum...Ti Pim'house":m6un15i0 a dit:
Ces personnes ne sont pas venues se plaindre, il s'agit de sentiments que j'ai recueilli au hasard des conversations.
Merci pour ce lien.SoyaBeing":1513ajwj a dit:
Mais ce que je voulais montrer en parlant de logique, c'est justement que le débat n'avait rien de philosophe (la logique est une matière de base dans l'enseignement philosophique), et que si l'on avance des idées, on les conforte à l'aide de citations de philosophes ayant déjà présenté un point de vue cohérent, ou on l'étaye par la logique.
Tant qu'on ne fait qu'affirmer quelque chose, et que chaque étape de « logique » peut être mise à mal à l'aide d'une simple réflexion logique, alors ce n'est pas justement de la philosophie, mais une suite de points de vue.
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, je dis juste que dans ce cas, on ne peut pas affirmer que c'est la vérité...
jaf
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Y'en a marre des philosophes patentés, comme si le simple fait d'avoir écrit un bouquin faisait que la reconnaissance des autres était acquise.
Sur ce forum, on ne devrait pas faire l'éloge des castes.
Les philosophes ne veulent pas reconnaître la logique, comme un fondement de leurs réflexions: c'est à croire qu'ils préfèrent babiller, discuter du sexe des anges tout en continuant d'écrire leur prochain ouvrage...
D'où croyez vous que vient cette réflexion:
[big]"Pour moi, un bon dialogue, c'est lorsque je ne parle que la moitié du temps"[/big]
Heureusement que les non-spécialistes se mèlent des affaires des autres pour faire avancer des débats que les spécialistes tentent de détourner à leur profit.
Allez, une autre en passant:
[big]"Bénévole, parce que je le veux bien!"[/big]
Sur ce forum, on ne devrait pas faire l'éloge des castes.
Les philosophes ne veulent pas reconnaître la logique, comme un fondement de leurs réflexions: c'est à croire qu'ils préfèrent babiller, discuter du sexe des anges tout en continuant d'écrire leur prochain ouvrage...
D'où croyez vous que vient cette réflexion:
[big]"Pour moi, un bon dialogue, c'est lorsque je ne parle que la moitié du temps"[/big]
Heureusement que les non-spécialistes se mèlent des affaires des autres pour faire avancer des débats que les spécialistes tentent de détourner à leur profit.
Allez, une autre en passant:
[big]"Bénévole, parce que je le veux bien!"[/big]
tom
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Ben dis donc ça discute dur sur ce sujet ! Cool !!
Concernant la reconnaissance du Soi, il paraîtrait que certains mammifères se reconnaissent effectivement (articles intéressants ici ou là) dans un miroir, à partir d'un certain âge... Peut-être qu'il y en a plus que l'on ne le pense ?!?
Il y a des différences énormes, évidemment, entre les humains et les non-humains. Il aurait été intéressant aussi que nos ancêtres homo sapiens n'aient pas anéantis complétement les autres races "homo" existantes... Enfin bref, ce qui me tient à coeur ce n'est pas de démontrer que nous sommes tous des êtres vivants semblables, mais de montrer que le fossé que l'Homme met entre lui et les autres créatures vivantes n'est pas aussi grand qu'il le voudrait. Un peu d'humilité (comme nous en avons entamé la démarche en devenant VG je pense) ne ferait certainement pas de mal à notre espèce. Pour le moment (et ce n'est pas acceptable pour moi), la différence entre l'humain et les autres animaux, c'est le respect qu'on porte (ou non).
Concernant la reconnaissance du Soi, il paraîtrait que certains mammifères se reconnaissent effectivement (articles intéressants ici ou là) dans un miroir, à partir d'un certain âge... Peut-être qu'il y en a plus que l'on ne le pense ?!?
Pour moi la conscience de Soi est affaire de capacités anatomiques tout d'abord, qui conditionne la capacité intellectuelle. La théorie du cerveau "triunique" (reptilien, mammalien, humain) fait de l'anatomie comparée un argument pour anticiper sur ces capacités ; et si l'humain a une capacité accrue d'analyse des événements, je pense que dû à leur anatomie, tous les animaux "stade reptilien" sont capables de ressentir la douleur ; et que tous les animaux "stade mammalien" sont capables de ressentir les émotions, et donc d'éprouver de la joie, d'être heureux. J'ai envie de les classer en trois catégories : ceux qui vivent par instinct, sans savoir interpréter leur bien-être ; ceux qui vivent par émotions, qui ressentent leur bien-être suffisamment fort pour en retirer de la joie, même s'ils ne savent pas dire pourquoi ils sont heureux ; et ceux qui comme nous vivent dans l'analyse et l'expression des émotions, et qui peuvent le dire.soleil":nq23nbxo a dit:Selon moi un animal n'a pas la capacité, le recul nécessaire sur lui-même (la conscience) pour pouvoir se rendre compte qu'il est heureux ou malheureux. Il EST, c'est tout.. Bien, ou affamé, ou il souffre.. (Je ne dis pas pour autant qu'on doit relativiser la souffrance animale hein rien à voir)jmtrivial":nq23nbxo a dit:Donc pour résumer les propos avancés ici, les animaux ne seront jamais heureux tant qu'ils vivront sous le joug de l'humain, et les humains ne peuvent être heureux sans animaux...
Bin on n'est pas sortis
On aurait donc une différence nette entre les animaux non humains, et les animaux humains...
Il y a bien entendu une différence entre les humains et les non humains.
Il y a des différences énormes, évidemment, entre les humains et les non-humains. Il aurait été intéressant aussi que nos ancêtres homo sapiens n'aient pas anéantis complétement les autres races "homo" existantes... Enfin bref, ce qui me tient à coeur ce n'est pas de démontrer que nous sommes tous des êtres vivants semblables, mais de montrer que le fossé que l'Homme met entre lui et les autres créatures vivantes n'est pas aussi grand qu'il le voudrait. Un peu d'humilité (comme nous en avons entamé la démarche en devenant VG je pense) ne ferait certainement pas de mal à notre espèce. Pour le moment (et ce n'est pas acceptable pour moi), la différence entre l'humain et les autres animaux, c'est le respect qu'on porte (ou non).
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En ce qui me concerne alors on peut dire ça comme ça. J'ai un point de vue qui s'est fait ni par les philosophes, ni par la logique scientifique, mais uniquement basé par mon propre raisonnement.jmtrivial":10oo7uf9 a dit:
D'autre part, je n'ai jamais affirmé que ma pensée était La vérité, mais que MA vérité me semblait être la plus proche de la Vérité Absolue. La nuance est importante à souligner je pense, pour ne pas faire de confusion. Cependant bien que je sois confortée dans ce que je pense, je lis toujours avec interêt les idées des autres (Membres de ce forum, philosophes, scientifiques...) car j'ai un esprit ouvert et curieux, puis j'ajuste (ou pas) ma pensée avec les idées des autres si cela me "parle". Ce qui est rare faut bien le dire, étant donné que ma pensée est quand même tirée d'une logique de vie difficilement contestable.
Par exemple, le bleu ce n'est pas du jaune ou encore les chiens ne font pas des chats. (Raisonnement simple certe, mais moi ça me convient parfaitement et ça tient debout car il n'a pas besoin de "preuve" dès lors qu'il est constAtable)
Comme tom je pense que les animaux peuvent être classés par stade. En ce qui concerne l'Humain je dirais parcontre, qu'il est doté de ces 3 cerveaux à la fois ("Reptilien", dont j'ai déjà fait réference dans divers posts. "Mammalien", dont je ne connaissais pas le terme. Et "Humain" la partie la plus intellectuelle)
Plus simplement Pim je dirais que chaque stade intègre les précédents. Il est intéressant de voir pour étayer ça que l'évolution du fœtus humain (et celui des autres animaux je crois) suit, au moins en terme biologique, l'évolution des espèces. Mais je m'éloigne du bonheur
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S'il te plait Barbux, si tu pouvais exprimer ta pensée s'en y mêler à la mienne.barbux":av1oidtr a dit:
De toute façon, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, si tu pouvais developper ?
Ti Pim'house":3i5ey7ay a dit:
Désolé, je ne vois pas comment l'expliquer plus simplementbarbux":3i5ey7ay a dit:
1 : reptilien
2 : mammalien = reptilien + mammalien
3 : humain = reptilien + mammalien + humain
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Oki cette fois j'ai compris 0 Et je trouve que ça se tient.
On pourrait donc penser que les animaux ne sont pas tous dépourvu du "sentiment de bonheur". Et qu'à la question "Les animaux peuvent-ils êtres heureux ?" On peut répondre : Oui, pour certains.
Qu'en penses-tu JM ?
Et je trouve que ça se tient.On pourrait donc penser que les animaux ne sont pas tous dépourvu du "sentiment de bonheur". Et qu'à la question "Les animaux peuvent-ils êtres heureux ?" On peut répondre : Oui, pour certains.
Qu'en penses-tu JM ?
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Jamais entendu parlé de cette théorie.. Je vais me renseigner.